Pantokrator

[Eifelgeist]

Ich bin ja Italien-Fan.

Am meisten hat mich Ravenna beeindruckt. Diese Mosaiken!

Letztens war ich nochmals in Rom. Santa Maria Maggiore. Die Apsis.

 

Mir ist jetzt bewusst geworden, dass die ältesten Christus-Bilder den Pankrator darstellen.

Oft noch mit dem chi-rho gekennzeichnet, dem Zeichen, mit dem Konstantin siegte.

 

Kennt hier jemand Internetseiten, die über den Pankrator ausführlicher informieren?

Googlen brachte nicht viel. Hier ergab die Suche auch keinen Treffer.

 

Es dürfen auch Hinweise auf Bücher sein.

 

Vielen Dank

Peter

bearbeitet 17. September 2009 von Eifelgeist

[Chrysologus]

Ich bin ja Italien-Fan.

Am meisten hat mich Ravenna beeindruckt. Diese Mosaiken!

Letztens war ich nochmals in Rom. Santa Maria Maggiore. Die Apsis.

 

Mir ist jetzt bewusst geworden, dass die ältesten Christus-Bilder den Pankrator darstellen.

Oft noch mit dem chi-rho gekennzeichnet, dem Zeichen, mit dem Konstantin siegte.

 

Kennt hier jemand Internetseiten, die über den Pankrator ausführlicher informieren?

Googlen brachte nicht viel. Hier ergab die Suche auch keinen Treffer.

 

Es dürfen auch Hinweise auf Bücher sein.

 

Vielen Dank

Peter

 

Der Pankrator ist der Weltenherrscher (übersetzt) und stellt Christus als solchen dar. In Ravenna auffällig (soweit ich mich der Bilder erinnere) ist die Darstellung Christi im römischen Kaiserornat.

[Wunibald]

Kennt hier jemand Internetseiten, die über den Pankrator ausführlicher informieren?

Googlen brachte nicht viel. Hier ergab die Suche auch keinen Treffer.

Such mal nach Pantokrator! Unter den 171000 Einträgen sollte sich schon etwas Sachdienliches befinden. bearbeitet 17. September 2009 von Wunibald

[gouvernante]

Threadtitel korrigiert.

 

gouvernante als mod

[Eifelgeist]

Leider habe ich kein Graecum.

Aber es wurde mir hier geholfen. Danke.

 

Nachfrage: Kann man unterscheiden, ob der Pantokrator Gottvater oder Gottsohn darstellt?

War die Hagia Sophia der göttlichen Weisheit, also dem heiligen Geist geweiht?

[Chrysologus]

Leider habe ich kein Graecum.

Aber es wurde mir hier geholfen. Danke.

 

Dafür gibt es die F&A ja.

 

Nachfrage: Kann man unterscheiden, ob der Pantokrator Gottvater oder Gottsohn darstellt?

 

Mir sind zumindest nur Darstellungen des Sohnes als Weltenherrscher bekannt, der Titel bezieht sich auch auf ihn.

War die Hagia Sophia der göttlichen Weisheit, also dem heiligen Geist geweiht?

 

Soweit mir bekannt: Ja.

[gouvernante]

Nachfrage: Kann man unterscheiden, ob der Pantokrator Gottvater oder Gottsohn darstellt?

Den Sohn.

 

Hier. IX XC ist die (griech.) Abkürzung für Iesus Christos. Der Text im aufgeschlagenen Buch stammt in der Regel aus dem Johannesevangelium ("Ich bin das Licht der Welt ...")

bearbeitet 19. September 2009 von gouvernante

[Eifelgeist]

Nachfrage: Kann man unterscheiden, ob der Pantokrator Gottvater oder Gottsohn darstellt?

Den Sohn.

Hier. IX XC ist die (griech.) Abkürzung für Iesus Christos.

Der Text im aufgeschlagenen Buch stammt in der Regel aus dem Johannesevangelium ("Ich bin das Licht der Welt ...")

So ganz einfach scheint es nicht zu sein:

 

Das Wort erscheint erstmals in der Septuaginta als Übertragung des Zeus-Beinamens pantokratis auf Jahwe Zebaot. Im Neuen Testament kommt die Bezeichnung nur einmal im 2. Korintherbrief und neunmal in der Offenbarung des Johannes vor, dort immer auf Gott den Vater bezogen. Die Übertragung des Titels auf den Sohn, sachlich bereits in Matthäus 28,18 u.a. vollzogen, geschah ausdrücklich erst im Verlauf des 4. Jahrhunderts.

[gouvernante]

In der Ikonographie ist es klar. Die Klarheit wird durch die Gewandfarben hergestellt, und durch die Tatsache, daß in der klassischen Ikonographie der Vater nicht (direkt) dargestellt wird.

[wolfgang E.]

Ich glaube dass die Idee des Sohnes als Pantokrator erst aus dem Arianismus verständlich wird.......ein bisserl simplifiziert: Der Logos aus dem Vater stammend als Schöpfer der Welt..........

[Eifelgeist]

Ich glaube dass die Idee des Sohnes als Pantokrator erst aus dem Arianismus verständlich wird.......ein bisserl simplifiziert: Der Logos aus dem Vater stammend als Schöpfer der Welt..........

Und dazu zu passt,

dass im Dom von Monreale bei Palermo in der Spitze des ersten Bogens vor dem Altar sich das Bild einer weiblichen Person befindet.

Sie ist umschrieben mit den Worten: "Sapientia Dei"!

Offensichtlich war damals das christliche Gottesbild anders als einige hundert Jahre später (Kreuzesopfer und Erlösung)

und auch als das Heutige (Deus Caritas est).

 

Ein schönes Wochenende

wünscht Peter,

eben zurück von einer Sizilien-Rundfahrt.

bearbeitet 2. Oktober 2009 von Eifelgeist

[Ketzer]

Da gibt es eine Verbindung zum Turiner Grabtuch (Abbild von Edessa):

http://www.shroudofturin4journalists.com/pantocrator.htm

 

Bei einer Überschwemmung im Jahre 525 wurden Teile der Stadt Edessa zerstört. Ein Übriges tat die Belagerung der Stadt durch die Türken. Die Stadtmauer musste saniert werden. Dabei wurde im Jahr 544 das Tuch wiederentdeckt und das Abbild darauf sofort als das nicht von Händen gemachte Abbild des Erlösers (Acheiropoieton) verehrt. Es war so gefaltet, dass man nur das Antlitz sehen konnte, so dass die Tatsache, dass es sich eigentlich um ein Leichentuch handelte und eine Abbildung des ganzen Körpers enthielt, allmählich in Vergessenheit geriet.

Die Entdeckung und Verehrung des Mandylion, wie es auch genannt wurde, steht in unmittelbarem Zusammenhang mit einem abrupten Wandel in der Darstellung des Gesichtes von Jesus in der Malerei der Ostkirche. Bis zum Anfang des 6. Jahrhunderts gab es die unterschiedlichsten Darstellungen von Jesus. Eine häufige Darstellungsart war beispielsweise die des bartlosen guten Hirten. Mit der Wiederentdeckung des Tuches wurde dessen Bild innerhalb kürzester Zeit der Maßstab für die Darstellung Jesu, da es als „das wahre Antlitz Jesu“ verehrt wurde. Es gibt unzählige Ikonen mit dem Abbild des Mandylion in den orthodoxen Kirchen. Bis zum 1. Weltkrieg wurde es sogar als Zeichen göttlichen Schutzes in Schlachten mitgeführt.

Besonders interessant ist der Wandel der Christusmosaiken in Ravenna, da diese Stadt ihre Blütezeit im 5. und 6. Jahrhundert erlebte und es daher Mosaiken gibt, die aus der Zeit vor dem Auffinden des Tuches stammen und solche, die erst kurz danach entstanden sind.

[theologie-der-vernunft.de]

Mir ist jetzt bewusst geworden, dass die ältesten Christus-Bilder den Pankrator darstellen.

Oft noch mit dem chi-rho gekennzeichnet, dem Zeichen, mit dem Konstantin siegte.

 

Kennt hier jemand Internetseiten, die über den Pankrator ausführlicher informieren?

Googlen brachte nicht viel. Hier ergab die Suche auch keinen Treffer.

 

 

Stellen die alten Christus-Bilder wirklich den vor, den Wikipedia als Pantokrator nennt, was dann den Schöpfer-Vater (unsagbaren, geheimnisvollen Gott) selbst im Blick hat? Oder ist der offenbarende "Sohn" bzw. Logos mit einem kosmischen bzw. schöpferischen Bezug zu sehen, das nicht nur in Alexandrien zur Zeitenwende als ewiges Wort wahrgenommene Prinzip allen natürlichen Werdens, das auf den Vater bzw. Gott der Väter verweist.

 

Wolfgang hat darauf hingewiesen, dass es in den Bildern um den Logos ging. Doch war der für die Christen ein Gott, wie bei den Griechen, die z.B. in der Stoa die schöpferische Vernunft/den Logos selbst vergotteten? Ging es bei den Bildern vom Pantokrator Christi um die Vergottung eines jungen Wanderrebellen, wie nach heutiger Lehrhypothese vom historischen Jesus gedeutet werden muss? Wurde einem charismatisch offenbarenden Menschen der Mantel eines geheimnivollen vor-gesetzten Schöpfergottes verliehen, damit nur alte Lehren aufgewärmt? Oder war echte Offenbarung, die sich als Aufklärungsprozess geschichtlich nachweisen lässt, was dann im Pantokrator abgebildet wurde?

 

Verstanden die Christen den griechischen Logos als schöpferisches Wort, wahren Sohn (einzige irdische Offenbarung schöpferischen Willens)? War für die Christen die "schöpferische Vernunft" die irdsiche Offenbarung, der sie das Bild gaben, das dann als Pantokrator zu sehen ist? Ein Christus, von dem nach heutiger Lehre alle Verfasser des NT, nicht nur der Logos-Evangelist Johannes schreiben.

 

Ich bin vor zwei Wochen zufälligerweise auf ein Büchlein gestoßen "Die christlichen Ursymbole". Meist werden hier Bilder aus den römischen Katokomben ausgewertet, die Christus auch in heidnischen Gestalten darstellen. Ich denke, auch diese Ur-Bilder, die allesamt einen kosmischen Bezug verdeutlichen, darlegen, dass es am Anfang auch im Christentum um die Verwirklichung einer kosmischen Ordnung ging, darauf schließen lassen, dass schöpferische Wirklichkeit und Wille in Christus erkannt wurden, weisen ähnlich wie der Pantokrator darauf hin, dass wir unser heutiges Bild vom historischen Jesus überdenken müssen. Auch wenn mir die Ursybole die Bedeutung von Bildern, Mythen für die menschlche Kommunikation deutlich gemacht haben bzw. warum vor 2000 Jahren keine Vernunft-/Logoslehre tauglich war, um den neuen Kult von offenbarer schöpferischer Ordnung zu begründen.

 

Eine Internetseite, die im historischen Jesus das sieht, was auf dem Bild vom Pantokrator zu sehen ist, kann ich Dir empfehlen. Du kennst meinen Namen.

[Eifelgeist]

Ich glaube dass die Idee des Sohnes als Pantokrator erst aus dem Arianismus verständlich wird.......ein bisserl simplifiziert: Der Logos aus dem Vater stammend als Schöpfer der Welt..........

Und dazu zu passt,

dass im Dom von Monreale bei Palermo in der Spitze des ersten Bogens vor dem Altar sich das Bild einer weiblichen Person befindet.

Sie ist umschrieben mit den Worten: "Sapientia Dei"!

Ich suche weiter, nicht nur auf Gerhards Seite.

Unter anderem bin ich da auf diese Seite gestoßen.

Sophia und Logos

 

"Hagia Sophia" oder "Sapietia Dei" darf man also nicht einfach als Teil der Dreifaltigkeit verstehen?

bearbeitet 5. November 2009 von Eifelgeist

[theologie-der-vernunft.de]

Ich glaube dass die Idee des Sohnes als Pantokrator erst aus dem Arianismus verständlich wird.......ein bisserl simplifiziert: Der Logos aus dem Vater stammend als Schöpfer der Welt..........

Und dazu zu passt,

dass im Dom von Monreale bei Palermo in der Spitze des ersten Bogens vor dem Altar sich das Bild einer weiblichen Person befindet.

Sie ist umschrieben mit den Worten: "Sapientia Dei"!

Ich suche weiter, nicht nur auf Gerhards Seite.

Unter anderem bin ich da auf diese Seite gestoßen.

Sophia und Logos

 

"Hagia Sophia" oder "Sapietia Dei" darf man also nicht einfach als Teil der Dreifaltigkeit verstehen?

 

Danke Peter für den Hinweis auf das Buch über die jüdische Weisheits und Logoslehre sowie die weiteren Links.

 

Ich denke, wenn Du dort liest, kannst Du Dir leichter vorstellen, dass ich es nicht mehr fassen kann, wenn man mir heute immer noch einen Wanderprediger, der blind einfach als Weisheit... zu gelten hat, als Logos hellenistisch-philosophisch eingefärbt oder als Pantokrator verherrlicht worden sein soll, als das historische Offenbarungswesen Jesus hinstellen will.

 

Seit rund 20 Jahren befasse ich mich u. a. mit solchen Texten und Themen, habe vor vielen Jahren u. a. die Schriften von Philo gelesen. Auch wenn die übersetzenden Theologen vom Anfang unseres Jahrhunderts die heute selbstverständliche allegorische Auslegung der AT Texte durch die antike Bildung noch als Fehlinterpretationen deuteten und man mir beibringen wollte, dass man so - mit kosmischem-philosopischem Bezug - nicht glauben darf, so war mir klar: So banal, wie man mir die christliche Offenbarungseingebungen von einem jungen Juden verkaufen wollte, der daher als eine Art Christusgott gelten muss, kann es nicht gewesen sein. Ein jüdischer Aussteiger, der mit seinen Fischerfreunden um den See zog, nach seiner Hinrichtung eine Hoheitlichkeit bekam und daher als Gott zu gelten hat, wie man heute Jesus im Kurz-schluss verkürzt, kann nicht das gewesen sein, was damals die Welt bewegte.

 

Sicher kann die moderne Welt auch nicht aufgrund der recht metaphysisch wirkenden Weisheits- oder Logoslehren der Antike glauben. Doch was - außer der durch Buchstäblichkeiten verursachten Feinschaft zwischen rationaler Welterklärung und Bibel - spricht dagegen, die damalige Denkweise in heutige Begrifflichkeit zu übertragen?

 

Dass das Oberhaupt der Kirche nicht damit anfangen kann, im evolutionären Werden eine Weisheit/schöpferische Vernunft begreiflich zu machen, die vor rd. 2000 Jahren in menschlicher Ausdrucksweise den Namen Jesus bekam, wie ich ihn gebeten habe, ist mir klar. Auch wenn die schöpferische Vernunft nicht nur sein Lebensthema ist, sondern seine dogmatischen Kollegen deuten, er hätte nur von dieser in seinem Jesusbuch geschrieben, gleichzeitig Neutestamentler kritisieren, er hätte nicht vom historischen Jesus, sondern vom biblischen geschrieben. (Wodurch schon der ganze Irrsinn der Bildversessenheit deutlich wird. Selbst wenn wir wissen, dass es über die vielfältigen Glaubenstexte hinaus nichts über eine historische Gestalt zu sagen gibt, so haben sich die aus dem Kanon der Kirche bekannten Bilder so tief eingefressen, dass eher die nachgewiesenen Bedeutungsinhalte aufgeben werden, um die es auch am Anfang der Kirche ging, als die liebgewonnene Banalität.) Stell Dir vor, was die Welt sagen würde, wenn der Papst eine Historien-Hypothese auf die die gesamte heutige Hochschultheologie, die Lebenswerke der heutigen Lehrer bzw. Schriftgelehrten gründen, hinterfragen wollte. Und damit ist auch klar, warum die theologischen Lehrer, deren von einem Gottmenschen mit Namen Jesus ausgehende Lehrbücher, wie bei Berger, ganze Bibliotheken füllten, nicht die Sophia oder den Logos an den Anfang stellen können.

 

Doch warum sollte in einem Forum, wo auf freie Weise nach Glaubensbegründung und -wahrheit gefragt wird, die Weisheit/Vernunft nicht thematisierte werden können, die nicht nur in dem von Dir vorgestellten Buch deutlich wird, sondern auch im NT und am Anfang der Kirchendiskussion? Warum schließt es sich aus, sie wieder dort nachzudenken bzw. begreiflich zu machen, wo heute auf kausale Weise ein kreativer Kosmos oder ein vernünftiger Lebensfluss erklärt wird. Ohne dabei den Bezug zu den biblischen Bildern und Gestalten zu verlieren?

 

Gerhard

[Eifelgeist]

Noch eine Frage bitte:

 

Hat jemand was von dieser Dreifaltigkeit gehört:

 

Pantokrator, Logos, Sophia

 

als Attribute Gottes???

[wolfgang E.]

Noch eine Frage bitte:

 

Hat jemand was von dieser Dreifaltigkeit gehört:

 

Pantokrator, Logos, Sophia

 

als Attribute Gottes???

Da stichst Du mitten in die ganze recht komplexe Entwicklung der Dreifaltigkeitstheologie ......ich lerne das gerade in Kirchengeschichte und schreib Dir gerne heute später am Abend noch was dazu.

[rorro]

Ravenna war über Jahrhunderte lang byzantinisch, daher sind es auch die Kirchen da zum Teil.

 

In der Kirche des Ostens gibt es meine lückenhaften Wissens nach keine bildliche Darstellung von Gott dem Vater.

[Eifelgeist]

Nachtrag:

 

Hagia Sophia

Jene Kirche in Konstantinopel, die ursprünglich wegen ihrer - im Vergleich zu allen anderen christlichen Gotteshäusern der damaligen Zeit - gewaltigen Größe einfach als die »Große Kirche« bezeichnet worden war, erhielt später den Namen, unter dem sie heute weltweit bekannt ist: »Hagia Sophia« oder »Heilige Weisheit«, womit Christus, die zweite Person der Göttlichen Dreieinigkeit ( Trinität) gemeint ist.

 

@Wolfgang, Ich bin gespannt. Danke

bearbeitet 20. Dezember 2009 von Eifelgeist

[wolfgang E.]

Nachtrag:

 

Hagia Sophia

Jene Kirche in Konstantinopel, die ursprünglich wegen ihrer - im Vergleich zu allen anderen christlichen Gotteshäusern der damaligen Zeit - gewaltigen Größe einfach als die »Große Kirche« bezeichnet worden war, erhielt später den Namen, unter dem sie heute weltweit bekannt ist: »Hagia Sophia« oder »Heilige Weisheit«, womit Christus, die zweite Person der Göttlichen Dreieinigkeit ( Trinität) gemeint ist.

 

@Wolfgang, Ich bin gespannt. Danke

Also lass es mich versuchen:

Die Dreifaltigkeit war natürlich etwas, was die Theologen im Zusammenhang mit dem Christentum stark beschäftigt hat......man mußte zwei grosse Prinzipien unter einen Hut bringen: Den strikten Monotheismus = es gibt nur einen Gott und die Gottheit Jesus die Christologie......da gab es viel Theorien:

Die Idee, dass Jesus zwar als Mensch geboren wurde, aber dann von Gott als sein Sohn adoptiert wurde.

Man begann sich dann der griechischen Philosophie zu besinnen...man sah den Sohn als den Logos das vom Vater ausgehende Wort, mit dem er in der Inkarnation durch Jesus den Menschen ansprach, sich also ihm offenbarte. Diese vom Heilsgeschehen her gesehene Trinitätslehre die sogenannte ökonomische (heilsgeschichtliche) Trinität war eine problemlose allgemeine Meinung. Schwierig wurde es erst als man sich überlegte wie diese Trinität sozusagen gottesintern funktionieren könne......

Da gabs dann eine Menge Streit und Spitzfindigkeiten...dauerte ca gut 50 Jahre vom Konzil von Nikaia 325 bis zum Konzil von Konstantinopel 381......Streit ober der Logos, der mit dem Sohn, als dem vom Vater ausgehenden Wort gleichzusetzen ist, dem Vater wesensgleich oder nur wesensähnlich sei oder ob dies göttlichen Personen nicht nur sowas seinen wie die Masken eines Schauspielers in denen immer der gleiche Gott auftritt.

Am Schluß kristallisierte sich heraus:

Da ist der Vater der Ungezeugte und der Sohn der Gezeugte vor aller Zeit

Der Titel Pantokrator galt ursprünglich für den Vater, den ungezeugten Gott von Ewigkeit und so stellt er sich auch in den von Dir genannten Ehrentiteln der Dreifaltigkeit dar (später geht der Titel auf Grund von Mt 28, 18 auf den Sohn über, der am Ende kommen wird zu richten die Lebenden und die Toten, aber das ist schon Stufe zwei)

Der Sohn ist der Logos einmal heilsgeschichtlich als die Selbstoffenbarung Gottes und "trinitätsintern" der Sohn, der derselben Sphäre angehört wie der Vater nicht Geschöpf ist sondern gezeugt und es gab keine Zeit da es ihn nicht gab (so das Symbolum von Nikaia)

Der Geist hat schliessliuch die Dinge noch einmal verkompliziert....er ist um es kurz zu machen auch nicht Geschöpf, sondern der vom Vater und vom Sohn ausgehende Gesandte.

Und dieser Geist hat als Ruach als der ursprüngliche belebende Atem Gottes eine reiche jüdische Tradition - schon dort ist er weiblich - und er taucht in der Gnosis als Sophia auf, und ist da sowas wie das weibliche Pendant zu Jesus.

 

Zusammnfassend:

Während Pantokrator als Titel für den Vater und Logos als Bezeichnung für den Sohn gut christlich sind, hat der hl. Geist als Sophia ein gnostisches Grücherl

Aber das macht nichts denn ein bisserl unheimlich ist der Geist ja den Christen ohnedies bis heute.

[gouvernante]

In der Orthodoxie feiern Frauen mit dem Namen Sophia häufig ihren Namenstag auf Kreuzerhöhung. Der am Kreuz erhöhte Christus ist die Σοφία του Θεού.

[theologie-der-vernunft.de]

Danke, Wolfgang,

 

Deine Aussagen über den Logos als die Selbstoffenbarung des unsagbaren Schöpfungsgrundes bzw. Pantokrators sind zutreffend. Wenn wir jetzt noch nüchtern darüber nachdenken, wieso kein kein junger Jude nur mit dem griechischen Logosbegriff eingewickelt wurden sein kann. Sondern der Logos im Gegensatz zur Stoa, wo diese weltwirkende Vernünftigkeit als eine Art Gott galt (geschichtlich nachweisbar das Konkurrenz-Aufklärungs-Schema zu den gottesfürchtigen Juden-Griechen =Christen) als ewiges Wort, Weisheit allen schöpferischen Werdens verstanden wurde, das auf den Sprecher, Vater verwies, in menschlicher Weise kulturgerecht personifiziert wurde. Es in Jesus echt um das lebendiges Wort geht, das auch menschlich maßgebende Sophia war, menschlich verant-wort-lich machte. Damit ein gegenwärtiges Wort den neuen Bund begründete, um das es im monotheisistischen Glauben von Anfang an ging, wie dies auch im Stammbaum des jungen Josua=Jesus nachzuvollziehen und in allen biblischen Bedeutungsaussagen deutlich ist. Dann sind wir schon ein Stück weiter.

 

Dann können wir darüber nachdenken, wie diese Weisheit, das ewige Wort... heute wieder verständlich wird. Dabei das Bild des jugen mit Bart, den wir den kindlichen Bildern kennen, nicht aus den Augen zu verlieren, sondern zu verstehen, warum wir solche kultgerechten Bilder brauchen. Denn ohne Auferstehung (in Kosmos- und Kulturgeschichte) ist unser Glaube leer und taub. Bis zur Aufklärung haben Buchstaben und Predigten getragen. Dem Pantokrator bzw. Schöpfervater sei es gedankt, dass er seinen Sohn "offenbart" hat, dies kein groooßes Geheimnis ist, an das blind geglaubt werden muss. Mit all den heute deutlichen Problemen. Jetzt ist Zeit aufgeklärt zu lesen, um wieder im wissenschaft beschriebenen (offenbaren) Fluss allen Lebens nach dem alles Werden bewirkenden univesalen Wort des Pantokrators bzw. der kreativen Vernunft allen Werdens zu hören und diese schöpferische Vernünftigkeit auf menschlich mitverant-wort-liche Weise zu halten.

 

Dann kann Weihnachten kommen, wo wir sagen, dass dieses Wort, die schöpferische Vernunft (der Logos) menschliche Wirk-lichkeit annahm.

 

Gerhard

bearbeitet 21. Dezember 2009 von theologie-der-vernunft.de

[wolfgang E.]

Danke, Wolfgang,

 

Deine Aussagen über den Logos als die Selbstoffenbarung des unsagbaren Schöpfungsgrundes bzw. Pantokrators sind zutreffend. Wenn wir jetzt noch nüchtern darüber nachdenken, wieso kein kein junger Jude nur mit dem griechischen Logosbegriff eingewickelt wurden sein kann. Sondern der Logos im Gegensatz zur Stoa, wo diese weltwirkende Vernünftigkeit als eine Art Gott galt (geschichtlich nachweisbar das Konkurrenz-Aufklärungs-Schema zu den gottesfürchtigen Juden-Griechen =Christen) als ewiges Wort, Weisheit allen schöpferischen Werdens verstanden wurde, das auf den Sprecher, Vater verwies, in menschlicher Weise kulturgerecht personifiziert wurde. Es in Jesus echt um das lebendiges Wort geht, das auch menschlich maßgebende Sophia war, menschlich verant-wort-lich machte. Damit ein gegenwärtiges Wort den neuen Bund begründete, um das es im monotheisistischen Glauben von Anfang an ging, wie dies auch im Stammbaum des jungen Josua=Jesus nachzuvollziehen und in allen biblischen Bedeutungsaussagen deutlich ist. Dann sind wir schon ein Stück weiter.

 

Dann können wir darüber nachdenken, wie diese Weisheit, das ewige Wort... heute wieder verständlich wird. Dabei das Bild des jugen mit Bart, den wir den kindlichen Bildern kennen, nicht aus den Augen zu verlieren, sondern zu verstehen, warum wir solche kultgerechten Bilder brauchen. Denn ohne Auferstehung (in Kosmos- und Kulturgeschichte) ist unser Glaube leer und taub. Bis zur Aufklärung haben Buchstaben und Predigten getragen. Dem Pantokrator bzw. Schöpfervater sei es gedankt, dass er seinen Sohn "offenbart" hat, dies kein groooßes Geheimnis ist, an das blind geglaubt werden muss. Mit all den heute deutlichen Problemen. Jetzt ist Zeit aufgeklärt zu lesen, um wieder im wissenschaft beschriebenen (offenbaren) Fluss allen Lebens nach dem alles Werden bewirkenden univesalen Wort des Pantokrators bzw. der kreativen Vernunft allen Werdens zu hören und diese schöpferische Vernünftigkeit auf menschlich mitverant-wort-liche Weise zu halten.

 

Dann kann Weihnachten kommen, wo wir sagen, dass dieses Wort, die schöpferische Vernunft (der Logos) menschliche Wirk-lichkeit annahm.

 

Gerhard

 

Du läßt natürlich die Gelegenheit nicht aus wieder Deine "Privattheologie" zu verbreiten.......sie hat nur mit dem was man auf den entscheidenden Konzilien des dritten und vierten Jahrhunderts als Wahrheit erkannt und formuliert hat nichts zu tun. Für mich bleibt der Mann aus Nazareth, von dem die Evangelien erzählen und den Du immer so verächtlich abtust, der inkarnierte Logos also Gottes Sohn.

 

Alles Andere hat wenig mit Theologie und schon gar nichts mit Vernunft zu tun, aber sehr viel mit der Überheblichkeit unverstandener Aufklärung.

bearbeitet 21. Dezember 2009 von wolfgang E.

[theologie-der-vernunft.de]

Danke, Wolfgang,

 

Deine Aussagen über den Logos als die Selbstoffenbarung des unsagbaren Schöpfungsgrundes bzw. Pantokrators sind zutreffend. Wenn wir jetzt noch nüchtern darüber nachdenken, wieso kein kein junger Jude nur mit dem griechischen Logosbegriff eingewickelt wurden sein kann. Sondern der Logos im Gegensatz zur Stoa, wo diese weltwirkende Vernünftigkeit als eine Art Gott galt (geschichtlich nachweisbar das Konkurrenz-Aufklärungs-Schema zu den gottesfürchtigen Juden-Griechen =Christen) als ewiges Wort, Weisheit allen schöpferischen Werdens verstanden wurde, das auf den Sprecher, Vater verwies, in menschlicher Weise kulturgerecht personifiziert wurde. Es in Jesus echt um das lebendiges Wort geht, das auch menschlich maßgebende Sophia war, menschlich verant-wort-lich machte. Damit ein gegenwärtiges Wort den neuen Bund begründete, um das es im monotheisistischen Glauben von Anfang an ging, wie dies auch im Stammbaum des jungen Josua=Jesus nachzuvollziehen und in allen biblischen Bedeutungsaussagen deutlich ist. Dann sind wir schon ein Stück weiter.

 

Dann können wir darüber nachdenken, wie diese Weisheit, das ewige Wort... heute wieder verständlich wird. Dabei das Bild des jugen mit Bart, den wir den kindlichen Bildern kennen, nicht aus den Augen zu verlieren, sondern zu verstehen, warum wir solche kultgerechten Bilder brauchen. Denn ohne Auferstehung (in Kosmos- und Kulturgeschichte) ist unser Glaube leer und taub. Bis zur Aufklärung haben Buchstaben und Predigten getragen. Dem Pantokrator bzw. Schöpfervater sei es gedankt, dass er seinen Sohn "offenbart" hat, dies kein groooßes Geheimnis ist, an das blind geglaubt werden muss. Mit all den heute deutlichen Problemen. Jetzt ist Zeit aufgeklärt zu lesen, um wieder im wissenschaft beschriebenen (offenbaren) Fluss allen Lebens nach dem alles Werden bewirkenden univesalen Wort des Pantokrators bzw. der kreativen Vernunft allen Werdens zu hören und diese schöpferische Vernünftigkeit auf menschlich mitverant-wort-liche Weise zu halten.

 

Dann kann Weihnachten kommen, wo wir sagen, dass dieses Wort, die schöpferische Vernunft (der Logos) menschliche Wirk-lichkeit annahm.

 

Gerhard

 

Du läßt natürlich die Gelegenheit nicht aus wieder Deine "Privattheologie" zu verbreiten.......sie hat nur mit dem was man auf den entscheidenden Konzilien des dritten und vierten Jahrhunderts als Wahrheit erkannt und formuliert hat nichts zu tun. Für mich bleibt der Mann aus Nazareth, von dem die Evangelien erzählen und den Du immer so verächtlich abtust, der inkarnierte Logos also Gottes Sohn.

 

Alles Andere hat wenig mit Theologie und schon gar nichts mit Vernunft zu tun, aber sehr viel mit der Überheblichkeit unverstandener Aufklärung.

 

Den Mann aus Nazareth tue ich keineswegs ab, sondern mach immer wieder deutlich, wie Auf-verstehung nur funktioniert, wenn wir seine Bedeutung aufgeklärt verstehen, nicht nur kurz-geschlossene Leeeere vom guten Jungen nachplappern, der zum Logos erhoben wurde. Doch dazu ist keine Privattheologie tauglich.

 

Ich will nur anregen, aus neuer Perspektive aufgrund des heute gegebenen Wissens selbst nachzulesen. Dabei das, um was es am Anfang ging bzw. nach bestem Wissen und Gewissen gegangen sein muss, mit neuen aufgekärten Augen zu betrachten. (Den Kirchenvätern, deren hochtheologisch-philosophisches Denken über eine gemeinsame schöpferische Wirklichkeit und wie die in Gemeinschaft der Kirche zur Welt zu bringen, kultgerecht zu vermitteln ist, zu unterstellen, sie hätten das gedacht, was heute gilt, erscheint dann als anmaßende Unverschämtheit.)

 

Gerhard

[wolfgang E.]

Danke, Wolfgang,

 

Deine Aussagen über den Logos als die Selbstoffenbarung des unsagbaren Schöpfungsgrundes bzw. Pantokrators sind zutreffend. Wenn wir jetzt noch nüchtern darüber nachdenken, wieso kein kein junger Jude nur mit dem griechischen Logosbegriff eingewickelt wurden sein kann. Sondern der Logos im Gegensatz zur Stoa, wo diese weltwirkende Vernünftigkeit als eine Art Gott galt (geschichtlich nachweisbar das Konkurrenz-Aufklärungs-Schema zu den gottesfürchtigen Juden-Griechen =Christen) als ewiges Wort, Weisheit allen schöpferischen Werdens verstanden wurde, das auf den Sprecher, Vater verwies, in menschlicher Weise kulturgerecht personifiziert wurde. Es in Jesus echt um das lebendiges Wort geht, das auch menschlich maßgebende Sophia war, menschlich verant-wort-lich machte. Damit ein gegenwärtiges Wort den neuen Bund begründete, um das es im monotheisistischen Glauben von Anfang an ging, wie dies auch im Stammbaum des jungen Josua=Jesus nachzuvollziehen und in allen biblischen Bedeutungsaussagen deutlich ist. Dann sind wir schon ein Stück weiter.

 

Dann können wir darüber nachdenken, wie diese Weisheit, das ewige Wort... heute wieder verständlich wird. Dabei das Bild des jugen mit Bart, den wir den kindlichen Bildern kennen, nicht aus den Augen zu verlieren, sondern zu verstehen, warum wir solche kultgerechten Bilder brauchen. Denn ohne Auferstehung (in Kosmos- und Kulturgeschichte) ist unser Glaube leer und taub. Bis zur Aufklärung haben Buchstaben und Predigten getragen. Dem Pantokrator bzw. Schöpfervater sei es gedankt, dass er seinen Sohn "offenbart" hat, dies kein groooßes Geheimnis ist, an das blind geglaubt werden muss. Mit all den heute deutlichen Problemen. Jetzt ist Zeit aufgeklärt zu lesen, um wieder im wissenschaft beschriebenen (offenbaren) Fluss allen Lebens nach dem alles Werden bewirkenden univesalen Wort des Pantokrators bzw. der kreativen Vernunft allen Werdens zu hören und diese schöpferische Vernünftigkeit auf menschlich mitverant-wort-liche Weise zu halten.

 

Dann kann Weihnachten kommen, wo wir sagen, dass dieses Wort, die schöpferische Vernunft (der Logos) menschliche Wirk-lichkeit annahm.

 

Gerhard

 

Du läßt natürlich die Gelegenheit nicht aus wieder Deine "Privattheologie" zu verbreiten.......sie hat nur mit dem was man auf den entscheidenden Konzilien des dritten und vierten Jahrhunderts als Wahrheit erkannt und formuliert hat nichts zu tun. Für mich bleibt der Mann aus Nazareth, von dem die Evangelien erzählen und den Du immer so verächtlich abtust, der inkarnierte Logos also Gottes Sohn.

 

Alles Andere hat wenig mit Theologie und schon gar nichts mit Vernunft zu tun, aber sehr viel mit der Überheblichkeit unverstandener Aufklärung.

 

Den Mann aus Nazareth tue ich keineswegs ab, sondern mach immer wieder deutlich, wie Auf-verstehung nur funktioniert, wenn wir seine Bedeutung aufgeklärt verstehen, nicht nur kurz-geschlossene Leeeere vom guten Jungen nachplappern, der zum Logos erhoben wurde. Doch dazu ist keine Privattheologie tauglich.

 

Ich will nur anregen, aus neuer Perspektive aufgrund des heute gegebenen Wissens selbst nachzulesen. Dabei das, um was es am Anfang ging bzw. nach bestem Wissen und Gewissen gegangen sein muss, mit neuen aufgekärten Augen zu betrachten. (Den Kirchenvätern, deren hochtheologisch-philosophisches Denken über eine gemeinsame schöpferische Wirklichkeit und wie die in Gemeinschaft der Kirche zur Welt zu bringen, kultgerecht zu vermitteln ist, zu unterstellen, sie hätten das gedacht, was heute gilt, erscheint dann als anmaßende Unverschämtheit.)

 

Gerhard

 

 

Du verbreitest nur durch nichts zu belegenden Quatsch und deshalb habe ich eine Bitte: Könntest Du zukünftig Postiings von mir mit Deinen weitestgehend sinnentleerten Antworten verschonen.

Danke im Voraus.