Neuer offener Brief an den Papst

[Inigo]

Das ist sog. Unfehlbarkeitsdogma festgelegt(Vaticanum). Ganz kurz gesagt: Es kann sich nur um Glaubensfragen handeln, darf nicht der hl. Schruft widersprechen und muß von der Kirche immer schon geglaubt worden sein.

Moralische Fragen gehören daher nicht dazu.

Das sieht das Dogma selbst aber anders: Die Definition lautet:

 

Zur Ehre Gottes, unseres Heilandes, zur Erhöhung der katholischen Religion, zum Heil der christlichen Völker lehren und erklären wir endgültig als von Gott geoffenbarten Glaubenssatz, in treuem Anschluss an die vom Anfang des christlichen Glaubens her erhaltene Überlieferung, unter Zustimmung des heiligen Konzils:

Wenn der Römische Papst in höchster Lehrgewalt (= ex cathedra) spricht, das heißt: wenn er seines Amtes als Hirt und Lehrer aller Christen waltend in höchster apostolischer Amtsgewalt endgültig entscheidet, eine Lehre über Glauben oder Sitten sei von der ganzen Kirche festzuhalten, so besitzt er aufgrund des göttlichen Beistandes, der ihm im heiligen Petrus verheißen ist, jene Unfehlbarkeit, mit der der göttliche Erlöser seine Kirche bei endgültigen Entscheidungen in Glaubens- und Sittenlehren ausgerüstet haben wollte. Diese endgültigen Entscheidungen des Römischen Papstes sind daher aus sich und nicht aufgrund der Zustimmung der Kirche unabänderlich.

Das stimmt insoweit, als das war etwas kurz und unsauber formuliert war.

Noch einmal etwas genauer (ich mache immer noch kein Buch draus): Die Unfehlbarkeit erstreckt sich nur auf Wahrheiten, die unmittelbar mit der Offenbarung zu tun haben. Unfehlbare Glaubenssätze müssen sich entweder direkt oder indirekt aus der Offenbarung ergeben. Die oben genannten Sittenfragen gehören damit entweder (direkt oder indirekt) zur Offenbarung oder ergeben sich daraus, oder es ist keine Unfehlbarkeit möglich.

Es gibt Sittenfragen, die derart Teil des Glaubens sind. Z.B könnte die Kirche die Ehe nicht aufgeben - hier ist die Ehe an sich gemeint, nicht Scheidung etc.

 

Was ich sagen wollte, und dabei bleibe ich, daß der Papst zwar unfehlbar sagen kann, was katholischer Glaube ist, aber er kann eben nicht irgendeine moralische Frage nach Gutdünken hernehmen und unfehlbar darüber urteilen wollen. (Vermutlich hätte man das schon gemacht, wenn es denn ginge.) Das geht aber nun mal nicht.

 

Die Frage nach den Kondomen ist so beschaffen, daß sich eine Antwort eben nicht zwingend aus der Offenbarung ergibt oder diese entsprechend eng mit der Offenbarung verwoben ist. Ergo kann es hier keine Unfehlbarkeit geben. Die Ansicht des Papstes zu dem Thema kann demnach also vollkommen verkehrt sein, was mein Punkt war. Es ist auch nicht so, daß die Päpste noch nie in der Geschichte Dinge getan und erzählt hätten, die vollkommen verkehrt gewesen sind.

 

Außerdem meine ich, daß es das Wesen des katholischen Glaubens verwässert und die modernen Menschen abschreckt, wenn man bei solchen Fragen auf blindem Gehorsam gegenüber dem Papst pocht, wo aber gar nicht sicher ist, ober da überhaupt recht hat. Das würde auch die Rolle der menschlichen Vernunft in einer Weise untergraben, die nicht akzeptabel ist und selbst mit dem katholischen Denken im Widerspruch wäre.

[josberens]

Wir sind nun doch wieder ein wenig vom eigentlichen Thema dieses Threads abgekommen, wobei es doch um die einen eindringlichen Brief an den Papst, mit dem Hinweis auf seine Schuld an Aideserkrankungen und Aidstoten geht. Hier noch einmal der Text des Briefes:

 

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=2...t&p=1307117

 

Auch wenn es der Papst ist, also unser kath. Kirchenoberhaupt, daß sich in dieser Sache offenbar doch sehr unverantwortlich den Menschen in den Aidsversuchten Gebieten verhält, kann man als einfacher, denkender Katholik dazu nicht schweigen. Alle 10 Sekunden stirbt bekanntlich ein Mensch an dieser schlimmen Krankheit Aids und es ist unser deutscher Papst, der den Menschen in den verseuchten Gebieten den nachweislich besten und sichersten Schuzt, vor dieser todbringenden Krankheit, versagt und sich somit an allen Erkrankung und Toten, die auf sein Verbot zurückzuführen sind, schuldig macht. Da muß doch auch einem Papst ins Gewissen geredet werden dürfen.

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

[Udalricus]

Und wann wurde jetzt "Kondome sind pfui" ex cathedra verkündet?

Das hat niemand behauptet. Es ging lediglich um die Möglichkeit, dass der Papst auch in moralischen Fragen ein Dogma erlassen könnte.

[Udalricus]

Die Frage nach den Kondomen ist so beschaffen, daß sich eine Antwort eben nicht zwingend aus der Offenbarung ergibt oder diese entsprechend eng mit der Offenbarung verwoben ist. Ergo kann es hier keine Unfehlbarkeit geben.

Da wirst du wohl Recht haben.

[Edith1]

Und wann wurde jetzt "Kondome sind pfui" ex cathedra verkündet?

Das hat niemand behauptet. Es ging lediglich um die Möglichkeit, dass der Papst auch in moralischen Fragen ein Dogma erlassen könnte.

 

Stimmt schon, habe falsch zitiert. War als Antwort an JosBerens sinnlose Verquickung mit der päpstlichen Unfehlbarkeit gedacht.

[agnostiker]

Und wann wurde jetzt "Kondome sind pfui" ex cathedra verkündet?

Das hat niemand behauptet. Es ging lediglich um die Möglichkeit, dass der Papst auch in moralischen Fragen ein Dogma erlassen könnte.

 

Stimmt schon, habe falsch zitiert. War als Antwort an JosBerens sinnlose Verquickung mit der päpstlichen Unfehlbarkeit gedacht.

Diesen Formalismus des "ex cathedra" ist in dieser Diskussion völlig überflüssig. Es gibt genügend Leute, die bestimmte Dinge, die der Vatikan so von sich gibt, einfach nachplappern - egal ob "ex cathedra" oder nicht. Das er nichts ex cathedra von sich gegeben hat, ist keine gute Entschuldigung in anbetracht der Tatsache, dass die Äußerungen des Papstes trotzdem Einfluss haben.

Das man den ganzen Scheiss in Zukunft irgendwann mal getrost entsorgen kann, ohne sich um irgendein "ex cathedra" zu scheren ist ein geringer Trost.

bearbeitet 4. Oktober 2009 von agnostiker

[josberens]

Und wann wurde jetzt "Kondome sind pfui" ex cathedra verkündet?

Das hat niemand behauptet. Es ging lediglich um die Möglichkeit, dass der Papst auch in moralischen Fragen ein Dogma erlassen könnte.

 

Stimmt schon, habe falsch zitiert. War als Antwort an JosBerens sinnlose Verquickung mit der päpstlichen Unfehlbarkeit gedacht.

Diesen Formalismus des "ex cathedra" ist in dieser Diskussion völlig überflüssig. Es gibt genügend Leute, die bestimmte Dinge, die der Vatikan so von sich gibt, einfach nachplappern - egal ob "ex cathedra" oder nicht. Das er nichts ex cathedra von sich gegeben hat, ist keine gute Entschuldigung in anbetracht der Tatsache, dass die Äußerungen des Papstes trotzdem Einfluss haben.

Das man den ganzen Scheiss in Zukunft irgendwann mal getrost entsorgen kann, ohne sich um irgendein "ex cathedra" zu scheren ist ein geringer Trost.

Ich denke, mit dem unseligen Unfehlbarkeitsdogma, daß allgemein nicht so ernst zu nehmen ist, hat man Dogmen allgemein, mehr oder weniger den Glanz genommen. Bezüglich Unfehlbarkeit des Paptes sollte man Hans Küng zu diesem Thema geklesen haben. Das hat aber nichts mit der Pasptschuld an Aidserkrankung und Aidstoten zu tun.

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

[josberens]

Das Aidssterben geht weiter und der Papst scheint weit davon entfernt zu und zu störrich zu sein sein, seine Schuld zu erkennen.

[Elrond]

Wie konkret koennen Dir die Teilnehmer dieses Forums weiterhelfen?

[Klaus Klammer]

Wie konkret koennen Dir die Teilnehmer dieses Forums weiterhelfen?

 

Wir könnten doch alle Briefe an Ratzi schreiben. Und sie als einfacher und denkender Katholik unterzeichnen.

[Franciscus non papa]

Das Aidssterben geht weiter und der Papst scheint weit davon entfernt zu und zu störrich zu sein sein, seine Schuld zu erkennen.

 

 

ich wäre ja glücklich, wenn du mal herleiten würdest, an welchen aidstoten der papst nun wirklich schuld ist.

 

ich halte zwar den papst nicht unbedingt für leicht belehrbar, allerdings scheint das eher ein grundproblem bei manchen alten männern zu sein.

 

du - beispielsweise - gehts grundsätzlich nicht nur auf meine beiträge nicht ein, sondern auf jeden beitrag, der deinen standpunkt in frage stellst, pflegst du nicht zu reagieren.

[Klaus Klammer]

ich halte zwar den papst nicht unbedingt für leicht belehrbar, allerdings scheint das eher ein grundproblem bei manchen alten männern zu sein.

 

Anders als meinen humoristischen Vorschlag von oben, würde ich den jetzigen durchaus ernst nehmen. Jeder Gläubige, aber in diesem Punkt vom rechten Glauben abweichende, Katholik, schreibt einen Brief an Ratzi und bittet um eine wirklich schlüssige Darlegung des Kodomverbots zu Empfängnisverhütung. Klar und einfach, ohne rhetorische Ausflüchte, überzeugend vor dem Hintergrund der Offenbarung, der Tradition und moderner Aussagen zur Rolle der Sexualtät in der Ehe. Mit Verweis darauf, dass ihn das bisherige Gewäsch zum Thema, mangels Konsistenz, nicht überzeugen konnte. Allerdings hege ich wenig Hoffnung.

[wolfgang E.]

ich halte zwar den papst nicht unbedingt für leicht belehrbar, allerdings scheint das eher ein grundproblem bei manchen alten männern zu sein.

Wie dieses Forum beweist ist Unbelehrbarkeitund Resistenz gegen Argumente durchaus kein Privilieg der Älteren. Stanley ist 51

[josberens]

Das Aidssterben geht weiter und wir sollten da, als christen und Katholiken, nicht tatenlos zusehen, vor allem nicht, weil dem Papst, mit seinem unseligen Kondomverbot, dem besten und sichersten Schutz gegen diese todbringende Krankheit, eine nicht geringe Mitschuld anzulasten ist.

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

[Edith1]

Antwort

[andreas-frank]

Hallo, egal wie man dazu stehen mag, Kondome sind nun mal ein Schutz. Jeder hat die Freiheit zu entscheiden, was er tut, mit wem oder auch wie oft. Es dürfte keines wegs in der schizophrenie enden, wenn ich Sex mit Kondomen hab und an den Herrn glaube. Was lassen manche Mensschen sich da einreden? Sorry, das kanns wohl kaum sein und ich bin der Meinung das das nicht der Botschaft Christi entspricht, Menschen dermassen in ihrem Tun einzuschränken. Es soll keineswegs ein Freischein sein ungezügelt in der Gegend rum zu reiten. Es sollte vielmehr eine Sache des gesunden Verstandes sein. Ist die Botschaft Jesu die, uns gegenseitig umzubringen aber um Himmels Willen kein Kondom zu nutzen? Ich habe die Hoffnung, dass der Papst es irgend wann einmal schnallt und dies auch entsprechend äußert, das würde ihn für viele Menschen, die ein Problem mit ihrem Glauben haben, eben weil ihnen eingeredet wird, ihr Tun sei nicht kirchenkonform, glaubwürdiger werden lassen. Logisch würden viele aufschreien, es wären letztendlich aber mehr, die den Weg in die Kirche und letztlich auch zum Glauben finden würden. Denn es ist nicht unbedingt immer die Kirchensteuer, die Leute veranlasst aus zu treten. Aber das dürfte nun nichts Neues sein.

bearbeitet 9. Oktober 2009 von andreas-frank

[Julius]

Leider haben wir uns wider ein wenig vom Thema der doch sehr wahrscheinlichen Papstschuld ...

Als Christ sollte man sich da doch, wenn man nichts tut, für die vom Papst verschuldeten Aidserkrankungen ...

 

Ja was denn nun? Seit wann hältst Du die wahrscheinliche Papstschuld nur noch für wahrscheinlich und nicht mehr für ein Faktum, an dem die Maus keinen Faden abbeißt.

Und warum soll ein Christ etwas gegen die vom Papst verschuldeten Aidserkrankungen tun, wenn sie nicht erwiesen sind sondern von Dir nur als "wahrscheinlich" bezeichnet werden?

[Elrond]

@andreas-frank

Dieser Thread leidet u.A. daran, dass es keinen Beleg fuer ein Kondomverbot zu geben scheint - ausser einem ntv Bericht von 2006 (dessen Link hier schon mehrmals gepostet wurde). Keine offizielle Verlautbarung aus Rom, kein offizielles Dokument, nichts.

bearbeitet 9. Oktober 2009 von Elrond

[Julius]

@andreas-frank

Dieser Thread leidet u.A. daran, dass es keinen Beleg fuer ein Kondomverbot zu geben scheint - ausser einem ntv Bericht von 2006 (dessen Link hier schon mehrmals gepostet wurde). Keine offizielle Verlautbarung aus Rom, kein offizielles Dokument, nichts.

 

Kleine Korrektur: es gibt kein Verbot für die Anwendung von Kondomen zum Zwecke der AIDS-Prävention (ein Verbot zum Zwecke der Empfängnisverhütung gibt es sehr wohl).

[josberens]

Leider haben wir uns wider ein wenig vom Thema der doch sehr wahrscheinlichen Papstschuld ...

Als Christ sollte man sich da doch, wenn man nichts tut, für die vom Papst verschuldeten Aidserkrankungen ...

 

Ja was denn nun? Seit wann hältst Du die wahrscheinliche Papstschuld nur noch für wahrscheinlich und nicht mehr für ein Faktum, an dem die Maus keinen Faden abbeißt.

Und warum soll ein Christ etwas gegen die vom Papst verschuldeten Aidserkrankungen tun, wenn sie nicht erwiesen sind sondern von Dir nur als "wahrscheinlich" bezeichnet werden?

Nochmals, damit auch Du es vielleicht endlich verstehst. Ich behaupte, und da beißt auch keine Maus einen Faden ab und das ist auch Fakt, daß der Papst jede Aidserkrankung und jeden Aidstoten, vor Gott der Welt und auch der Nachwelt zu verantworten hat, die oder der auf sein unsinniges, mit nichts zu begründendes unsisnniges Kondomverbot zurückzuführen ist. An diesem Verbot des Papstes von Kondomen kann nur zweifeln, wer in einer anderen Welt lebt und wirklich von der Realtität nicht den Schimmer einer Ahnung hat.

Ich werde und das ist auch Fakt, den Papst zur Jahreswende auch wieder, mit einem offenen Brief, an sein Schuld im abgelaufenen Jahr zu erinner versuchen und ihn auch fragen, wie lange er diese und wie viele Erkrankungen und Tote er noch glaubt, vor Gott und der Welt verantworten und vertreten zu können.

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

[Julius]

Ich werde und das ist auch Fakt, den Papst zur Jahreswende auch wieder, mit einem offenen Brief, an sein Schuld im abgelaufenen Jahr zu erinner versuchen und ihn auch fragen, wie lange er diese und wie viele Erkrankungen und Tote er noch glaubt, vor Gott und der Welt verantworten und vertreten zu können.

 

Du meinst, Du willst ihn an seine "wahrscheinliche" Schuld im abgelaufenen Jahr ... usw.

 

An diesem Verbot des Papstes von Kondomen kann nur zweifeln, wer in einer anderen Welt lebt und wirklich von der Realtität nicht den Schimmer einer Ahnung hat.

 

Tja, ich gehöre zu den Leuten, deren Zweifel an den Behauptungen anderer nicht durch Geschwafel, sondern durch Belege zu begegnen ist. Belege hast Du bis jetzt aber keine geliefert. Dein Pech ...

bearbeitet 9. Oktober 2009 von Julius

[Edith1]

Leider haben wir uns wider ein wenig vom Thema der doch sehr wahrscheinlichen Papstschuld ...

Als Christ sollte man sich da doch, wenn man nichts tut, für die vom Papst verschuldeten Aidserkrankungen ...

 

Ja was denn nun? Seit wann hältst Du die wahrscheinliche Papstschuld nur noch für wahrscheinlich und nicht mehr für ein Faktum, an dem die Maus keinen Faden abbeißt.

Und warum soll ein Christ etwas gegen die vom Papst verschuldeten Aidserkrankungen tun, wenn sie nicht erwiesen sind sondern von Dir nur als "wahrscheinlich" bezeichnet werden?

Nochmals, damit auch Du es vielleicht endlich verstehst. Ich behaupte, und da beißt auch keine Maus einen Faden ab und das ist auch Fakt, daß der Papst jede Aidserkrankung und jeden Aidstoten, vor Gott der Welt und auch der Nachwelt zu verantworten hat, die oder der auf sein unsinniges, mit nichts zu begründendes unsisnniges Kondomverbot zurückzuführen ist. An diesem Verbot des Papstes von Kondomen kann nur zweifeln, wer in einer anderen Welt lebt und wirklich von der Realtität nicht den Schimmer einer Ahnung hat.

Ich werde und das ist auch Fakt, den Papst zur Jahreswende auch wieder, mit einem offenen Brief, an sein Schuld im abgelaufenen Jahr zu erinner versuchen und ihn auch fragen, wie lange er diese und wie viele Erkrankungen und Tote er noch glaubt, vor Gott und der Welt verantworten und vertreten zu können.

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

 

Wie viele Erkrankungen und Tote hat er denn bisher zu verantworten und zu vertreten?

Fakt ist, und da beißt die Maus keinen Faden ab, dass Du uns immer noch den Nachweis für einen Erkrankten oder Toten schuldig bist, der auf ein päpstliches Verbot Kondome zu verwenden, zurückzuführen wäre.

Dass Du Zweifel an Deiner Behauptung in eine andere Welt ohne Realitätsbezug verweist, macht aus dieser Behauptung keinen Fakt.

[josberens]

Leider haben wir uns wider ein wenig vom Thema der doch sehr wahrscheinlichen Papstschuld ...

Als Christ sollte man sich da doch, wenn man nichts tut, für die vom Papst verschuldeten Aidserkrankungen ...

 

Ja was denn nun? Seit wann hältst Du die wahrscheinliche Papstschuld nur noch für wahrscheinlich und nicht mehr für ein Faktum, an dem die Maus keinen Faden abbeißt.

Und warum soll ein Christ etwas gegen die vom Papst verschuldeten Aidserkrankungen tun, wenn sie nicht erwiesen sind sondern von Dir nur als "wahrscheinlich" bezeichnet werden?

Nochmals, damit auch Du es vielleicht endlich verstehst. Ich behaupte, und da beißt auch keine Maus einen Faden ab und das ist auch Fakt, daß der Papst jede Aidserkrankung und jeden Aidstoten, vor Gott der Welt und auch der Nachwelt zu verantworten hat, die oder der auf sein unsinniges, mit nichts zu begründendes unsisnniges Kondomverbot zurückzuführen ist. An diesem Verbot des Papstes von Kondomen kann nur zweifeln, wer in einer anderen Welt lebt und wirklich von der Realtität nicht den Schimmer einer Ahnung hat.

Ich werde und das ist auch Fakt, den Papst zur Jahreswende auch wieder, mit einem offenen Brief, an sein Schuld im abgelaufenen Jahr zu erinner versuchen und ihn auch fragen, wie lange er diese und wie viele Erkrankungen und Tote er noch glaubt, vor Gott und der Welt verantworten und vertreten zu können.

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

 

Wie viele Erkrankungen und Tote hat er denn bisher zu verantworten und zu vertreten?

Fakt ist, und da beißt die Maus keinen Faden ab, dass Du uns immer noch den Nachweis für einen Erkrankten oder Toten schuldig bist, der auf ein päpstliches Verbot Kondome zu verwenden, zurückzuführen wäre.

Dass Du Zweifel an Deiner Behauptung in eine andere Welt ohne Realitätsbezug verweist, macht aus dieser Behauptung keinen Fakt.

Wie viel es sind, dürfte nur Gott ganz alleiné wissen. ich bin aber fest davon überzeugt, daß man auch da irgendwann, zumindest mit geschätzten Zahlen aufwarten wird, die der Amtskirche dann aber ganz übel aufstoßen und sie in Erklärungsnot bringen werden. .

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

[Edith1]

Deine Überzeugung in Ehren, abr sie ist kein Fakt.

Außerdem will ich keine genauen und auch nicht irgendwann geschätzte Zahlen wissen, sondern den Beleg für einen Toten haben, der auf ein päpstliches Verbot Kondome zu verwenden, zurückzuführen ist.

Das bringt Dich in Erklärungsnot, die Dir übel aufstößt?

[Elrond]

Gruesse an Punxsutawney Phil. Der muss hier irgendwo in dem Thread rumlaufen.