Katholizismus, Wahrheit oder Meinung

[jet]

Das Thema Opferfleisch ist nicvht dasselbe.

Ich wüsste nicht wieso. Zur Wirkung und Rezeption der Paulinischen Theologie: wie die verinnerlicht wurde, zeigt ja Jak 2,16. Da ist dann selbst christl. Nächstenliebe über die Wupper gegangen. Jüdische Spezialitäten wie die Speisegesetze dann doch wohl als erstes.

 

Du läßt die historische Entwicklung innerhalb der Entstehungszeit des NT ausser Acht.

Du redest Dich mit Heidenchristen heraus, nur war es eben so, dass die Heidenchristen alles tun durften, aber nicht Blut essen, nicht Götzenopferfleisch essen und keine Unzuchttreiben. Paulis relativiert das Thema Götzenopferfleisch, die anderen beiden aber nicht.

Die letzte Relativierung zeigt schon wie "verbindlich" solche Beschlüsse waren und wie stringent der Durchgriff vom Jerusalemer Konzil war, was unter den damaligen Umständen auch nicht weiter verwunderlich ist.

 

Blutgenuss und Homosexualität stehen da objektiv auf derselben Stufe, ob es Dir passt oder nicht.

Wie gesagt, Juden wie Petrus mögen das so gesehen haben.

Aber Paulus mit Sicherheit nicht. Im NT eine detaillierte und vorallem komplette Checkliste zu erwarten, was denn nun aus der Thora noch gültig ist und was nicht, wäre naiv. Sicher hat dieses fehlende "Feature" zu allerlei Streitereien geführt - s. NT und auch dieser Thread.

Aber der Tenor der Paulinischen Botschaft ist klar - besonders in den Ohren der Heidenchristen.

 

Wie von Dir gefordert: Kontext beachten! Des ganzen NT. Daraus hat sich dann die Lehre der Kirche zu bilden.

 

Bzgl. Gesetzlichkeit sei noch Röm 2,14.15 genannt. Paulus erkennt ausdrücklich auch heidnische Gesetzgebung/Sitte an. Damit ist sicher die Schnittmenge jüdisch - heidnischer Gesetzgebung gemeint. Jüdische Spezialitäten wie die Speisegesetze/Beschneidung fallen da hinten runter - im Gegensatz zur Ablehnung der Homosexualität. Alles andere wäre ein Hemmnis der Mission gewesen, und da hatte Paulus keine Hemmungen diese zu beseitigen.

 

Dass Paulus auch sonst nicht so ganz 100% konform geht mit jüdischem Gesetz/Sitte, sieht man an seiner Haltung zur Ehe 1 Kor 7,7: Ich wollte zwar lieber, alle Menschen wären, wie ich bin, aber jeder hat seine eigene Gabe von Gott, der eine so, der andere so. Eigentlich gehört es sich für einen jüdischen Mann verheiratet zu sein.

 

Deine Argumentation bzgl. Blut erinnert mich irgendwie an die der Zeugen Jehovas. Die beziehen sich nämlich auch auf die genannte Stelle Apg 21,25. Und das auch im Sinne eines Speiseverbots - nicht nur bzgl. Transfusionen. Aber die verteten auch eine knallharte Werkgerechtigkeit. Da wird der Glauben "ausgeübt".

 

Nachtrag: Wenn Blutgenuss wesentlich wäre, wäre er im Sündenregister in Gal 5,19ff erwähnt. Unzucht dagegen ist da sehr wohl erwähnt. => Blutgenuss unwesemtlich in der apostolischen Verkündigung.

bearbeitet 16. Oktober 2009 von jet

[jet]

Dann wissen wir wenigstens warum die Kirche Frauen noch immer ausgrenzt.......das ist nicht auf Grund des ohnedies dummen Arguments dass Jesus ein Mann war, sondern auff Grund des nach Deiner Meinung normativen Paulusworts, dass die Frau in der Kirche zu schweigen habe.

 

Ich frag mich welches Verhältnis Du zur Schrift hast, und worauf Dein Christentum sich gründet ...

[Petrus]

Im Gegensatz zu unseren Vorvätern, können sich moderne Katholiken einer Vielzahl von Inforationsquellen bedienen und ihr Weltbild in einer pluralistischen Gesellschaft formen. Durch diese neue Gesellschaftsform, hat sich auch eine neue Form des Katholizismus herausgebildet, dessen Gläubige, zum großteil, an die Auferstehund Jesu Christi glauben, sich aber nicht vorstellen können, dass Gott, ausserehelichen Geschlechtsverkehr oder Homosexualität missbilligt.

 

ich versuche gerade, Deine langen Sätze zu verstehen.

 

btw: was sind "Inforationsquellen"?

[jet]

Im Gegensatz zu unseren Vorvätern, können sich moderne Katholiken einer Vielzahl von Inforationsquellen bedienen und ihr Weltbild in einer pluralistischen Gesellschaft formen. Durch diese neue Gesellschaftsform, hat sich auch eine neue Form des Katholizismus herausgebildet, dessen Gläubige, zum großteil, an die Auferstehund Jesu Christi glauben, sich aber nicht vorstellen können, dass Gott, ausserehelichen Geschlechtsverkehr oder Homosexualität missbilligt.

 

ich versuche gerade, Deine langen Sätze zu verstehen.

 

btw: was sind "Inforationsquellen"?

 

Ja, jetzt verscheisser ihn noch...

[helmut]

Dann wissen wir wenigstens warum die Kirche Frauen noch immer ausgrenzt.......das ist nicht auf Grund des ohnedies dummen Arguments dass Jesus ein Mann war, sondern auff Grund des nach Deiner Meinung normativen Paulusworts, dass die Frau in der Kirche zu schweigen habe.

 

Ich frag mich welches Verhältnis Du zur Schrift hast, und worauf Dein Christentum sich gründet ...

du mußt ihn fragen. wer sollte das sonst wissen. oder war das keine frage sondern eine antwort? war das ev. nicht nur das absprechen von "katholischsein" sondern sogar von "christsein"?

[helmut]

Aber das Verbot von Blutgenuss hat nichts mit den anderen Speisevorschriften zu tun, sondern leigt auf der Ebene der überzeitlichen allgemeingültigen Ethik wie die Unzucht. Aus diesem Grund hält die Apostelgeschichte an Verbot von Blutgenuss und Unzucht fest.

Das mögen Juden so gesehen haben, aber die Heidenchristen wohl kaum.

Also machen wir doch diese Dinge von Zeitgeist und Mehrheitsentscheidungen abhängig?

Heute könnte man bezüglich Homosexualität sagen: Das mögen die Katholiken früher so gesehen haben, aber die modernen von heute wohl kaum.

 

Werner

Moment! Hinter den Heidenchristen steht Paulus! Und die Paulinischen Schriften gelten als normativ im Christentum.

warum?

[helmut]

Dann wissen wir wenigstens warum die Kirche Frauen noch immer ausgrenzt.......das ist nicht auf Grund des ohnedies dummen Arguments dass Jesus ein Mann war, sondern auff Grund des nach Deiner Meinung normativen Paulusworts, dass die Frau in der Kirche zu schweigen habe.

 

Ich frag mich welches Verhältnis Du zur Schrift hast, und worauf Dein Christentum sich gründet ...

kannst du dich bitte mit dem argument auseinandersetzen!

[Gabriele]

Das Thema Opferfleisch ist nicvht dasselbe.

Ich wüsste nicht wieso. Zur Wirkung und Rezeption der Paulinischen Theologie: wie die verinnerlicht wurde, zeigt ja Jak 2,16. Da ist dann selbst christl. Nächstenliebe über die Wupper gegangen. Jüdische Spezialitäten wie die Speisegesetze dann doch wohl als erstes.

 

16 und einer von euch zu ihnen sagt: Geht in Frieden, wärmt und sättigt euch!, ihr gebt ihnen aber nicht, was sie zum Leben brauchen - was nützt das?

 

Habe ich das richtig verstanden - weil sich da einige nicht mal an das Gebot der Nächstenliebe gehalten haben, deshalb haben sie Spezialitäten wie die jüdischen Speisegesetze gänzlich vernachlässigen dürfen?

[jet]

Das Thema Opferfleisch ist nicvht dasselbe.

Ich wüsste nicht wieso. Zur Wirkung und Rezeption der Paulinischen Theologie: wie die verinnerlicht wurde, zeigt ja Jak 2,16. Da ist dann selbst christl. Nächstenliebe über die Wupper gegangen. Jüdische Spezialitäten wie die Speisegesetze dann doch wohl als erstes.

 

16 und einer von euch zu ihnen sagt: Geht in Frieden, wärmt und sättigt euch!, ihr gebt ihnen aber nicht, was sie zum Leben brauchen - was nützt das?

 

Habe ich das richtig verstanden - weil sich da einige nicht mal an das Gebot der Nächstenliebe gehalten haben, deshalb haben sie Spezialitäten wie die jüdischen Speisegesetze gänzlich vernachlässigen dürfen?

 

Nein, falsch verstanden.

Ganz kurz: Röm 3,28 und Röm 5: nur durch Glauben wird man vor Gott gerecht, SOLA FIDE haben das die Reformatoren genannt und damit den Ablasshandel bekämpft. Das haben einige nicht nur zur Reformationszeit sondern wohl schon zu urchristl. Zeit in den falschen Hals bekommen => Alles scheiss egal, Hauptsache den Herrn als Heiland nach Röm 10,9ff und Röm 4,25 bekennen, und ich bin gerettet.

Solche Vögel sind in Jak 2,16 portraitiert. Und Jakobus korrigiert diese Fehlhaltung mit Jak 2,20ff.

 

Paulus kämpfte gegen Gesetzlichkeit judenchristlicher Gemeindemitglieder mit Röm 3,28. Er musste sie mit Röm 3,28 wie auch mit dem Gal-Brief aus ihrer jüdischen Gesetzlichkeit herausmeisseln, um die Erlösungs"leistung" Jesu klarzumachen.

 

Ich war da etwas kurz angebunden.

bearbeitet 16. Oktober 2009 von jet

[jet]

Aber das Verbot von Blutgenuss hat nichts mit den anderen Speisevorschriften zu tun, sondern leigt auf der Ebene der überzeitlichen allgemeingültigen Ethik wie die Unzucht. Aus diesem Grund hält die Apostelgeschichte an Verbot von Blutgenuss und Unzucht fest.

Das mögen Juden so gesehen haben, aber die Heidenchristen wohl kaum.

Also machen wir doch diese Dinge von Zeitgeist und Mehrheitsentscheidungen abhängig?

Heute könnte man bezüglich Homosexualität sagen: Das mögen die Katholiken früher so gesehen haben, aber die modernen von heute wohl kaum.

 

Werner

Moment! Hinter den Heidenchristen steht Paulus! Und die Paulinischen Schriften gelten als normativ im Christentum.

warum?

Weil sie Teil der Bibel sind, was Dir sicherlich bekannt ist. Und für die gilt nach dem

KKK:

105 Gott ist der Urheber [Autor] der Heiligen Schrift. „Das von Gott Geoffenbarte,

das in der Heiligen Schrift schriftlich enthalten ist und vorliegt, ist

unter dem Anhauch des Heiligen Geistes aufgezeichnet worden.“

„Denn die heilige Mutter Kirche hält aufgrund apostolischen Glaubens die

Bücher sowohl des Alten wie des Neuen Testamentes in ihrer Ganzheit mit

allen ihren Teilen für heilig und kanonisch, weil sie, auf Eingebung des Heiligen

Geistes geschrieben, Gott zum Urheber [Autor] haben und als solche der

Kirche übergeben sind“ (DV 11).

106 Gott hat die menschlichen Verfasser [Autoren] der Heiligen Schrift

inspiriert. „Zur Abfassung der Heiligen Bücher aber hat Gott Menschen

erwählt, die ihm durch den Gebrauch ihrer eigenen Fähigkeiten und Kräfte

dazu dienen sollten, all das und nur das, was er – in ihnen und durch sie

wirksam – selbst wollte, als wahre Verfasser [Autoren] schriftlich zu überliefern“

(DV 11).

[Gabriele]

Das Thema Opferfleisch ist nicvht dasselbe.

Ich wüsste nicht wieso. Zur Wirkung und Rezeption der Paulinischen Theologie: wie die verinnerlicht wurde, zeigt ja Jak 2,16. Da ist dann selbst christl. Nächstenliebe über die Wupper gegangen. Jüdische Spezialitäten wie die Speisegesetze dann doch wohl als erstes.

 

16 und einer von euch zu ihnen sagt: Geht in Frieden, wärmt und sättigt euch!, ihr gebt ihnen aber nicht, was sie zum Leben brauchen - was nützt das?

 

Habe ich das richtig verstanden - weil sich da einige nicht mal an das Gebot der Nächstenliebe gehalten haben, deshalb haben sie Spezialitäten wie die jüdischen Speisegesetze gänzlich vernachlässigen dürfen?

 

Nein, falsch verstanden.

Ganz kurz: Röm 3,28 und Röm 5: nur durch Glauben wird man vor Gott gerecht, SOLA FIDE haben das die Reformatoren genannt und damit den Ablasshandel bekämpft. Das haben einige nicht nur zur Reformationszeit sondern wohl schon zu urchristl. Zeit in den falschen Hals bekommen => Alles scheiss egal, Hauptsache den Herrn als Heiland nach Röm 10,9ff und Röm 4,25 bekennen, und ich bin gerettet.

Solche Vögel sind in Jak 2,16 portraitiert. Und Jakobus korrigiert diese Fehlhaltung mit Jak 2,20ff.

 

Paulus kämpfte gegen Gesetzlichkeit judenchristlicher Gemeindemitglieder mit Röm 3,28. Er musste sie mit Röm 3,28 wie auch mit dem Gal-Brief aus ihrer jüdischen Gesetzlichkeit herausmeisseln, um die Erlösungs"leistung" Jesu klarzumachen.

 

Ich war da etwas kurz angebunden.

 

Aha.

 

Und was hat das mit den jüdischen Speisegesetzen im Allgemeinen und der Blutwurst im Besonderen zu tun?

Ist es nun "scheiss egal" ob sie eingehalten werden?

[jet]

Dann wissen wir wenigstens warum die Kirche Frauen noch immer ausgrenzt.......das ist nicht auf Grund des ohnedies dummen Arguments dass Jesus ein Mann war, sondern auff Grund des nach Deiner Meinung normativen Paulusworts, dass die Frau in der Kirche zu schweigen habe.

 

Ich frag mich welches Verhältnis Du zur Schrift hast, und worauf Dein Christentum sich gründet ...

kannst du dich bitte mit dem argument auseinandersetzen!

Argument? Welche Argumente?

 

Das ist einfach nur eine abfällige Bemerkung zu Paulus.

 

Wenn ich die Diskussionen hier im Forum richtig verfolgt habe, hat Wolfgang eine theologische Ausbildung. Ich hatte schon Kontroversen mit ihm. Mir ist irgendwie nie ganz klar geworden worauf sein Glaube fußt, so dass meine og. Frage durchaus nicht suggestiv ist.

[jet]

Das Thema Opferfleisch ist nicvht dasselbe.

Ich wüsste nicht wieso. Zur Wirkung und Rezeption der Paulinischen Theologie: wie die verinnerlicht wurde, zeigt ja Jak 2,16. Da ist dann selbst christl. Nächstenliebe über die Wupper gegangen. Jüdische Spezialitäten wie die Speisegesetze dann doch wohl als erstes.

 

16 und einer von euch zu ihnen sagt: Geht in Frieden, wärmt und sättigt euch!, ihr gebt ihnen aber nicht, was sie zum Leben brauchen - was nützt das?

 

Habe ich das richtig verstanden - weil sich da einige nicht mal an das Gebot der Nächstenliebe gehalten haben, deshalb haben sie Spezialitäten wie die jüdischen Speisegesetze gänzlich vernachlässigen dürfen?

 

Nein, falsch verstanden.

Ganz kurz: Röm 3,28 und Röm 5: nur durch Glauben wird man vor Gott gerecht, SOLA FIDE haben das die Reformatoren genannt und damit den Ablasshandel bekämpft. Das haben einige nicht nur zur Reformationszeit sondern wohl schon zu urchristl. Zeit in den falschen Hals bekommen => Alles scheiss egal, Hauptsache den Herrn als Heiland nach Röm 10,9ff und Röm 4,25 bekennen, und ich bin gerettet.

Solche Vögel sind in Jak 2,16 portraitiert. Und Jakobus korrigiert diese Fehlhaltung mit Jak 2,20ff.

 

Paulus kämpfte gegen Gesetzlichkeit judenchristlicher Gemeindemitglieder mit Röm 3,28. Er musste sie mit Röm 3,28 wie auch mit dem Gal-Brief aus ihrer jüdischen Gesetzlichkeit herausmeisseln, um die Erlösungs"leistung" Jesu klarzumachen.

 

Ich war da etwas kurz angebunden.

 

Aha.

 

Und was hat das mit den jüdischen Speisegesetzen im Allgemeinen und der Blutwurst im Besonderen zu tun?

Ist es nun "scheiss egal" ob sie eingehalten werden?

Genau. Für DIESE Leute war sogar schon die christl. Nächstenliebe unwichtig geworden - und dann erst recht irgendwelche mosaischen Gesetze.

 

In Abstufung dazu muss man sich dazu natürlich die Wirkung der paulinischen Lehre auf die breite Masse der heidenchristlichen Gemeinden vorstellen:

Meidung des Blutgenusses ist in ihren Augen jüdisches Gesetzeswerk und damit verzichtbar.

 

Im scharfen Gegensatz dazu die Homosexualität. Einmal schon verrufen in grossen Teilen der heidnischen Welt. Und dann nochmal geächtet durch das mosaische Gesetz und durch die apostolische Verkündigung.

[Gabriele]

 

 

 

Aha.

 

Und was hat das mit den jüdischen Speisegesetzen im Allgemeinen und der Blutwurst im Besonderen zu tun?

Ist es nun "scheiss egal" ob sie eingehalten werden?

Genau. Für DIESE Leute war sogar schon die christl. Nächstenliebe unwichtig geworden - und dann erst recht irgendwelche mosaischen Gesetze.

 

In Abstufung dazu muss man sich dazu natürlich die Wirkung der paulinischen Lehre auf die breite Masse der heidenchristlichen Gemeinden vorstellen:

Meidung des Blutgenusses ist in ihren Augen jüdisches Gesetzeswerk und damit verzichtbar.

 

Im scharfen Gegensatz dazu die Homosexualität. Einmal schon verrufen in grossen Teilen der heidnischen Welt. Und dann nochmal geächtet durch das mosaische Gesetz und durch die apostolische Verkündigung.

 

 

Gesetzgebung per Mehrheitsbeschluß?

Jüdisches Gesetzeswerk, das keine Entsprechung in großen Teilen der heidnischen Welt hat, wird verzichtbar, was aber ähnlich geächtet in der heidnischen Welt ist, schafft es in die apostolische verbindliche Verkündigung?

[jet]

Aha.

 

Und was hat das mit den jüdischen Speisegesetzen im Allgemeinen und der Blutwurst im Besonderen zu tun?

Ist es nun "scheiss egal" ob sie eingehalten werden?

Genau. Für DIESE Leute war sogar schon die christl. Nächstenliebe unwichtig geworden - und dann erst recht irgendwelche mosaischen Gesetze.

 

In Abstufung dazu muss man sich dazu natürlich die Wirkung der paulinischen Lehre auf die breite Masse der heidenchristlichen Gemeinden vorstellen:

Meidung des Blutgenusses ist in ihren Augen jüdisches Gesetzeswerk und damit verzichtbar.

 

Im scharfen Gegensatz dazu die Homosexualität. Einmal schon verrufen in grossen Teilen der heidnischen Welt. Und dann nochmal geächtet durch das mosaische Gesetz und durch die apostolische Verkündigung.

 

 

Gesetzgebung per Mehrheitsbeschluß?

Jüdisches Gesetzeswerk, das keine Entsprechung in großen Teilen der heidnischen Welt hat, wird verzichtbar, was aber ähnlich geächtet in der heidnischen Welt ist, schafft es in die apostolische verbindliche Verkündigung?

Ja, so die historische Entwicklung, die sich zu NT Zeiten andeutet und dann auf lange Sicht auch durchsetzt.

[Udalricus]

wer kann als handelnder, als aktiv handelnder, etwas nicht ersparen? dieses handeln geht von menschen in der kirche aus, von irrenden, sündigen menschen wie ich. was haben sie mir voraus?

Die Kirche könnte den Menschen vordergründig Glaubenskonflikte ersparen, indem sie sagt: "Glaubt, was ihr wollt! Es ist alles gut und hat alles Platz in der Kirche!" Ob das ihre Aufgabe ist, wage ich allerdings schwer zu bezweifeln.

 

Wer behauptet denn, dass alles erlaubt sein soll?

Jeder, der meint, die Kirche müsse Gewissenssprüche aller Art über ihre eigene Positionen stellen.

Was kein Mensch tut.

Dann ist ja alles in Ordnung.

[wolfgang E.]

Aha.

 

Und was hat das mit den jüdischen Speisegesetzen im Allgemeinen und der Blutwurst im Besonderen zu tun?

Ist es nun "scheiss egal" ob sie eingehalten werden?

Genau. Für DIESE Leute war sogar schon die christl. Nächstenliebe unwichtig geworden - und dann erst recht irgendwelche mosaischen Gesetze.

 

In Abstufung dazu muss man sich dazu natürlich die Wirkung der paulinischen Lehre auf die breite Masse der heidenchristlichen Gemeinden vorstellen:

Meidung des Blutgenusses ist in ihren Augen jüdisches Gesetzeswerk und damit verzichtbar.

 

Im scharfen Gegensatz dazu die Homosexualität. Einmal schon verrufen in grossen Teilen der heidnischen Welt. Und dann nochmal geächtet durch das mosaische Gesetz und durch die apostolische Verkündigung.

 

 

Gesetzgebung per Mehrheitsbeschluß?

Jüdisches Gesetzeswerk, das keine Entsprechung in großen Teilen der heidnischen Welt hat, wird verzichtbar, was aber ähnlich geächtet in der heidnischen Welt ist, schafft es in die apostolische verbindliche Verkündigung?

Ja, so die historische Entwicklung, die sich zu NT Zeiten andeutet und dann auf lange Sicht auch durchsetzt.

 

Diese Entwicklung muß man, statt sie zur Grundlage theologischer Spekulationen zu machen, mit sehr viel Vorsicht betrachten, weil sich in ihr die Entwicklung des christlichen Antijudasimus widerspiegelt.

 

Und es ist eine der vielen Großtaten Johannes XXIII und des II Vaticanums diese verhängnisvolle Tradition beiseite gewischt und das Verhältnis zwischen Christen und Juden völlig neu gestaltet zu haben.

[wolfgang E.]

Aber das Verbot von Blutgenuss hat nichts mit den anderen Speisevorschriften zu tun, sondern leigt auf der Ebene der überzeitlichen allgemeingültigen Ethik wie die Unzucht. Aus diesem Grund hält die Apostelgeschichte an Verbot von Blutgenuss und Unzucht fest.

Das mögen Juden so gesehen haben, aber die Heidenchristen wohl kaum.

Also machen wir doch diese Dinge von Zeitgeist und Mehrheitsentscheidungen abhängig?

Heute könnte man bezüglich Homosexualität sagen: Das mögen die Katholiken früher so gesehen haben, aber die modernen von heute wohl kaum.

 

Werner

Moment! Hinter den Heidenchristen steht Paulus! Und die Paulinischen Schriften gelten als normativ im Christentum.

warum?

Weil sie Teil der Bibel sind, was Dir sicherlich bekannt ist. Und für die gilt nach dem

KKK:

105 Gott ist der Urheber [Autor] der Heiligen Schrift. „Das von Gott Geoffenbarte,

das in der Heiligen Schrift schriftlich enthalten ist und vorliegt, ist

unter dem Anhauch des Heiligen Geistes aufgezeichnet worden.“

„Denn die heilige Mutter Kirche hält aufgrund apostolischen Glaubens die

Bücher sowohl des Alten wie des Neuen Testamentes in ihrer Ganzheit mit

allen ihren Teilen für heilig und kanonisch, weil sie, auf Eingebung des Heiligen

Geistes geschrieben, Gott zum Urheber [Autor] haben und als solche der

Kirche übergeben sind“ (DV 11).

106 Gott hat die menschlichen Verfasser [Autoren] der Heiligen Schrift

inspiriert. „Zur Abfassung der Heiligen Bücher aber hat Gott Menschen

erwählt, die ihm durch den Gebrauch ihrer eigenen Fähigkeiten und Kräfte

dazu dienen sollten, all das und nur das, was er – in ihnen und durch sie

wirksam – selbst wollte, als wahre Verfasser [Autoren] schriftlich zu überliefern“

(DV 11).

 

 

Dies ist wie so oft im KKK eine Ansammlung von frommen Gemeinplätzen die sich um Erkenntniss der Bibelwissenschaft nichts schert.

 

Das sehr seltsame Verhältnis der Amtskirche zur Bibel habe ich gestern schon an Hand des Dokuments "Liturgiam authenticam" (28. März 2001) zu zeigen versucht, wo es der KK offenbar mehr um Aufrechterhaltung eines erkenntnismäßigen Status quo als um die Wahrheit geht....da wird von gesunder Exegese gesprochen, die auf die Volksfrömmigkeit Rücksicht zu nehmen hat und dass man das katholische Volk (dem man die Bibel ohnedies durch Jahrhunderte vorenthalten hat) ja nicht mit dem Sprachgebrauch nicht katholischer Konfessionen oder gar anderer Religionen verschrecken dürfe.

Zudem gibt man Übersetzungen von Übersetzungen gegenüber den Orginalsprachen den Vorzug (Grundlagen ist die Nova Vulgata, wenn die Bibel zum liturgischen Gebrauch zugelassen sein soll)

 

Was dabei herauskommt kann man am Jesusbuch des Prof. Josef Ratzinger (er sagt ja selber dass er es nicht als Papst geschrieben hat) sehen. Da wird im Vorwort die historisch kritische Exegese hochgelobt um dann im gesamten Buch nicht nur nicht verwendet zu werden sondern um eine dieser Methode genau entgegenlaufende Exegese zu betreiben. Herauskommt dann ein frommes Erbauungsbuch, das aber mit Christologie überhaupt nichts zu tun hat.

 

Zu fragen ist auch wie es denn um die Inspiration derjenigen Paulusbriefe steht von denen man heute weiß dass er sei nicht geschrieben hat.

 

Und zu fragen ist auch wie man im Lichte der Aussagen des KKK und Deiner Ansichten mit den Widersprüchen der Evangelien umgeht.

[helmut]

wie ist das verbot des blutgenusses als normales jüdisches speisegesetz begründbar? hat das verbot nicht vielmehr eine theologische bedeutung?

[wolfgang E.]

wie ist das verbot des blutgenusses als normales jüdisches speisegesetz begründbar? hat das verbot nicht vielmehr eine theologische bedeutung?

Ichb glaube nicht, dass eien Unterscheidung in "reine Speisegesetze" und Theologie dem jüdischen Glauben gerecht wird. Die Reinheitsvorschriften spielen eine ganz zentrale Rolle insbesondere im Bereich des Kultus.......dein Priester durfte z.B. sein Leben lang keinen Leichnam berühren nicht einmal den seiner eigenen Mutter sonsr wäre er ein Leben lang unrein und damit unfähig zum Tempeldienst geworden.

 

Das Christentum hat diese Reinheistvorschriften lange bewahrt hat sie aber typischer Weise nur auf jene Bereich beschränkt, die sie im weitesten Sinn mit Sexualität in Verbindung brachte. Geschlechtsverkehr, Menstruation - hier spielte das Blutverbot das man aus den Speisegesetzen gestrichen hat noch lange eine Rolle, Geburt - auch hier Sexualität und Blut.

 

Auf Grund des weiterwirkenden Bluttabus wurde auch den Mönchen verboten Chirurgie zu betreiben "ecclesia abhorescit sanguinem", was dazu führte dass die Medizin stagnierte (besonder im Vergleich mit islamischen Ländern).

bearbeitet 17. Oktober 2009 von wolfgang E.

[helmut]

......Bzgl. Gesetzlichkeit sei noch Röm 2,14.15 genannt. Paulus erkennt ausdrücklich auch heidnische Gesetzgebung/Sitte an. Damit ist sicher die Schnittmenge jüdisch - heidnischer Gesetzgebung gemeint. Jüdische Spezialitäten wie die Speisegesetze/Beschneidung fallen da hinten runter - im Gegensatz zur Ablehnung der Homosexualität. Alles andere wäre ein Hemmnis der Mission gewesen, und da hatte Paulus keine Hemmungen diese zu beseitigen.

 

Dass Paulus auch sonst nicht so ganz 100% konform geht mit jüdischem Gesetz/Sitte, sieht man an seiner Haltung zur Ehe 1 Kor 7,7: Ich wollte zwar lieber, alle Menschen wären, wie ich bin, aber jeder hat seine eigene Gabe von Gott, der eine so, der andere so. Eigentlich gehört es sich für einen jüdischen Mann verheiratet zu sein........

ich nenne es zwecktheologie.

[helmut]

wie ist das verbot des blutgenusses als normales jüdisches speisegesetz begründbar? hat das verbot nicht vielmehr eine theologische bedeutung?

Ichb glaube nicht, dass eien Unterscheidung in "reine Speisegesetze" und Theologie dem jüdischen Glauben gerecht wird. Die Reinheitsvorschriften spielen eine ganz zentrale Rolle insbesondere im Bereich des Kultus.......dein Priester durfte z.B. sein Leben lang keinen Leichnam berühren nicht einmal den seiner eigenen Mutter sonsr wäre er ein Leben lang unrein und damit unfähig zum Tempeldienst geworden.

 

Das Christentum hat diese Reinheistvorschriften lange bewahrt hat sie aber typischer Weise nur auf jene Bereich beschränkt, die sie im weitesten Sinn mit Sexualität in Verbindung brachte. Geschlechtsverkehr, Menstruation - hier spielte das Blutverbot das man aus den Speisegesetzen gestrichen hat noch lange eine Rolle, Geburt - auch hier Sexualität und Blut.

verbot des blutgenusses ist doch nicht primär aus dem reinheitsgebot, ich sehe es als integraler bestandteil der opfertheologie.

 

Allein eßt das Fleisch nicht, das noch lebt in seinem Blut.

Und welcher Mensch, er sei vom Haus Israel oder ein Fremdling unter euch, irgend Blut ißt, wider den will ich mein Antlitz setzen und will ihn mitten aus seinem Volk ausrotten.

Denn des Leibes Leben ist im Blut, und ich habe es euch auf den Altar gegeben, daß eure Seelen damit versöhnt werden. Denn das Blut ist die Versöhnung, weil das Leben in ihm ist. {Hebräer.9,22}

Darum habe ich gesagt den Kindern Israel: Keine Seele unter euch soll Blut essen, auch kein Fremdling, der unter euch wohnt.

 

Und welcher Mensch, er sei vom Haus Israel oder ein Fremdling unter euch, ein Tier oder einen Vogel fängt auf der Jagd, das man ißt, der soll desselben Blut hingießen und mit Erde zuscharren.

Denn des Leibes Leben ist in seinem Blut, solange es lebt; und ich habe den Kindern Israel gesagt: Ihr sollt keines Leibes Blut essen; denn des Leibes Leben ist in seinem Blut; wer es ißt, der soll ausgerottet werden.

Das sei eine ewige Sitte bei euren Nachkommen in allen Wohnungen, daß ihr kein Fett noch Blut esset.

Welche Seele würde irgend ein Blut essen, die soll ausgerottet werden von ihrem Volk.

 

Darum urteile ich, daß man denen, so aus den Heiden zu Gott sich bekehren, nicht Unruhe mache,

 

sondern schreibe ihnen, daß sie sich enthalten von Unsauberkeit der Abgötter und von Hurerei und vom Erstickten und vom Blut.

Denn es gefällt dem heiligen Geiste und uns, euch keine Beschwerung mehr aufzulegen als nur diese nötigen Stücke:

 

daß ihr euch enthaltet vom Götzenopfer und vom Blut und vom Erstickten und von der Hurerei; so ihr euch vor diesen bewahrt, tut ihr recht.

[jet]

Dies ist wie so oft im KKK eine Ansammlung von frommen Gemeinplätzen die sich um Erkenntniss der Bibelwissenschaft nichts schert.

 

Das sehr seltsame Verhältnis der Amtskirche zur Bibel habe ich gestern schon an Hand des Dokuments "Liturgiam authenticam" (28. März 2001) zu zeigen versucht, wo es der KK offenbar mehr um Aufrechterhaltung eines erkenntnismäßigen Status quo als um die Wahrheit geht....da wird von gesunder Exegese gesprochen, die auf die Volksfrömmigkeit Rücksicht zu nehmen hat und dass man das katholische Volk (dem man die Bibel ohnedies durch Jahrhunderte vorenthalten hat) ja nicht mit dem Sprachgebrauch nicht katholischer Konfessionen oder gar anderer Religionen verschrecken dürfe.

Alternative? Wie will man da sonst die Brücke zur Dogmatik und zum Glauben schlagen?

 

Welche Folgerungen würdest Du aus der Erkenntnis ziehen, dass etwa Eph nicht Paulus als Autor hat oder Joh 8 wahrscheinlich eingefügt ist oder Joh 21 später angehängt?

 

Den NT-Kanon aufschnüren und Bücher oder noch besser Buchteile wie z.B. Joh 21 ausscheiden?

 

Zur katholischen Kirche gehört eben auch die Anerkennung der Tradition. Ich halte das auch entsprechend dem Traditionsargument für schlüssig:

Was ist das für ein Gott, der seinen Sohn schickt und wieder auferweckt, aber nicht in der Lage ist die rechte christliche Lehre mit den dafür vorgesehenen Schriften über die Zeit zu bringen, so dass wir unseren Glauben und unser Gewissen auch heute noch an einem authentisches Glaubensbuch schulen können?

 

Überschäumende Forderungen wie das og. Blutwurstverbot oder noch besser die Gebärpflicht aus 1 Tim 2,15 lassen sich eigentlich ganz gut durch die kanonische Exegese abbiegen.

 

Zudem gibt man Übersetzungen von Übersetzungen gegenüber den Orginalsprachen den Vorzug (Grundlagen ist die Nova Vulgata, wenn die Bibel zum liturgischen Gebrauch zugelassen sein soll)

Halte ich für unkritisch. Mir sind keine Verfälschunge bekannt. Ratzinger hat doch mit dem Pro Multis Entscheid da wieder mehr Genauigkeit reingebracht.

 

Wir leben eben in der lateinischen Kirche. Den grossen Nachteil seh ich da nicht.

 

Was dabei herauskommt kann man am Jesusbuch des Prof. Josef Ratzinger (er sagt ja selber dass er es nicht als Papst geschrieben hat) sehen. Da wird im Vorwort die historisch kritische Exegese hochgelobt um dann im gesamten Buch nicht nur nicht verwendet zu werden sondern um eine dieser Methode genau entgegenlaufende Exegese zu betreiben.

Im Rahemen dieses Buches halte ich auch für schwierig da hist.-krit. Exegese vorzuturnen. Es war so schon für allzu viele allzu kompliziert. War auch nicht die Intention, wie er geschrieben hatte.

 

Übrigens macht er sehr wohl von den Ergebnissen der hist.-krit. Exegese Gebrauch bei der johanneischen Frage.

 

Herauskommt dann ein frommes Erbauungsbuch, das aber mit Christologie überhaupt nichts zu tun hat.

Erbauungsbuch ja, aber super gut gemacht. Und das is auch nix schlimmes. Dass da keine Christologie gemacht würde, ist schlicht nicht wahr. In grosser Breite befasst er sich mit Neussner und folgert daraus sein Christus-Bild.

 

Zu fragen ist auch wie es denn um die Inspiration derjenigen Paulusbriefe steht von denen man heute weiß dass er sei nicht geschrieben hat.

Die Schreiber sind für die Schriftabfassung inspiriert. Inspiriertsein ist keine Eigenschaft einer Person, die diese permanent wie z.B. ihre Körpergrösse mit sich trägt. Nur in wenigen Fällen kann man in der Bibel klar Autoren benennen, so dass der eigentliche Autor hinter dem Inhalt der Schrift zurückzutreten hat und zweitrangig ist.

 

Christentum ist am bezeugten Christus und nicht etwa an der Person des Paulus als Gewährsmann oder anderen Autoren festzumachen - so sehr uns das mit unserem heutigen Authentizitätsbegriff schwierig fällt zu akzeptieren.

 

Sicher hatte der Autor des Eph mit dem Bezug zu Paulus gegenüber seinen Lesern Autorität erheischt. Wäre der theologische Inhalt suspekt gewesen, hätten die Kirchenväter Eph ausgeschieden - wie sie es so oft mit anderen Schriften taten.

 

Und zu fragen ist auch wie man im Lichte der Aussagen des KKK und Deiner Ansichten mit den Widersprüchen der Evangelien umgeht.

Die Bibel ist irrtumsfrei in Glaubensfragen - per Definition. Denn der Glaube fusst auf der Bibel. Stramm nach heutigem Wahrheitsverständnis gestylte Schriftstücke zu erwarten wäre naiv.

 

Wenn man sich das historische Umfeld ansieht, finde ich es höchst erstaunlich überhaupt so ein Buch mit der inneren Schlüssigkeit und der hohen Qualität in der Überlieferung in den Händen halten zu können.

 

Caesars Werke sind da - leider - in grossen Teilen verlorengegangen.

bearbeitet 17. Oktober 2009 von jet

[jet]

Diese Entwicklung muß man, statt sie zur Grundlage theologischer Spekulationen zu machen, mit sehr viel Vorsicht betrachten, weil sich in ihr die Entwicklung des christlichen Antijudasimus widerspiegelt.

 

Und es ist eine der vielen Großtaten Johannes XXIII und des II Vaticanums diese verhängnisvolle Tradition beiseite gewischt und das Verhältnis zwischen Christen und Juden völlig neu gestaltet zu haben.

Die Paulinische Theologie für den Antisemitismus verantwortlich zu machen, halte ich für abwegig. Dafür ist sie zu kompliziert. Paulus bekennt sich auch klar als Pharisäer und steht auch zu seinen Juden s. Röm 9-11..

 

Ich halte eher ein vulgäres Verständnis der Evangelien ("die haben unseren Heiland umgebracht") für die Ursache - kombiniert mit dem unduldsamen Anspruch einer monotheistischen Offenbarungsreligion und sehr profanen dieseitigen Interessen.

[wolfgang E.]

Diese Entwicklung muß man, statt sie zur Grundlage theologischer Spekulationen zu machen, mit sehr viel Vorsicht betrachten, weil sich in ihr die Entwicklung des christlichen Antijudasimus widerspiegelt.

 

Und es ist eine der vielen Großtaten Johannes XXIII und des II Vaticanums diese verhängnisvolle Tradition beiseite gewischt und das Verhältnis zwischen Christen und Juden völlig neu gestaltet zu haben.

Die Paulinische Theologie für den Antisemitismus verantwortlich zu machen, halte ich für abwegig.

Das habe ich auch nicht getan. Aber es ist nicht zu leugnen, dass es der von Paulus geförderte Prozess der Ablösung des Chrsitrusglaubens vom Judentum war, der die Entwickung des Antijudaismus gefördert hat.

Ich halte eher ein vulgäres Verständnis der Evangelien ("die haben unseren Heiland umgebracht") für die Ursache - kombiniert mit dem unduldsamen Anspruch einer monotheistischen Offenbarungsreligion und sehr profanen dieseitigen Interessen.

Hervorhebungen von mir.

 

Das klingt bei Dir als ob der Antijudaismus die unrühmliche Ausnahme gewesen wäre, dabei war er der auch von jetzt als Heilige geltenden Männern (z.B. Ambrosius und Johannes Chrysostomos) geschürte Mainstream bis weit ins 20. Jahrhundert.

bearbeitet 17. Oktober 2009 von wolfgang E.