Katholizismus, Wahrheit oder Meinung

[helmut]

.....Inspiriertsein ist keine Eigenschaft einer Person, die diese permanent wie z.B. ihre Körpergrösse mit sich trägt. Nur in wenigen Fällen kann man in der Bibel klar Autoren benennen, so dass der eigentliche Autor hinter dem Inhalt der Schrift zurückzutreten hat und zweitrangig ist.

 

Christentum ist am bezeugten Christus und nicht etwa an der Person des Paulus als Gewährsmann oder anderen Autoren festzumachen - ......

an anderer stelle wird gerade die person des paulus als entscheidend von dir angesehen.

[wolfgang E.]

Zur katholischen Kirche gehört eben auch die Anerkennung der Tradition. Ich halte das auch entsprechend dem Traditionsargument für schlüssig:

Was ist das für ein Gott, der seinen Sohn schickt und wieder auferweckt, aber nicht in der Lage ist die rechte christliche Lehre mit den dafür vorgesehenen Schriften über die Zeit zu bringen, so dass wir unseren Glauben und unser Gewissen auch heute noch an einem authentisches Glaubensbuch schulen können?

 

Du bist ein grosses Talent im Erzeugen theologischer Sprechblasen. Was haben Deine obigen Argumente mit dem Faktum zu tun, dass die KK mit den Argumenten von Liturgiam authentikam eine moderne offene Exegese zu behindern sucht.

 

Zudem gibt man Übersetzungen von Übersetzungen gegenüber den Orginalsprachen den Vorzug (Grundlagen ist die Nova Vulgata, wenn die Bibel zum liturgischen Gebrauch zugelassen sein soll)

Halte ich für unkritisch. Mir sind keine Verfälschunge bekannt. Ratzinger hat doch mit dem Pro Multis Entscheid da wieder mehr Genauigkeit reingebracht.

Wir leben eben in der lateinischen Kirche. Den grossen Nachteil seh ich da nicht.

 

Ich frage mich warum ich jetzt Griechisch pauke, wenn die Beschränkung auf die Vulgata ohnedies das richtige Ergebnis brächte. Was würdest Du von einem Übersetzer halten der z.B. Heinrich Böll aus dem Englischen ins Italienische übersetzte.

Elima hat es richtig angemerkt,dass jede Tochterübersetzung die Fehler ihrer Mutter hat und wahrscheinlich noch mehr

 

Was dabei herauskommt kann man am Jesusbuch des Prof. Josef Ratzinger (er sagt ja selber dass er es nicht als Papst geschrieben hat) sehen. Da wird im Vorwort die historisch kritische Exegese hochgelobt um dann im gesamten Buch nicht nur nicht verwendet zu werden sondern um eine dieser Methode genau entgegenlaufende Exegese zu betreiben.

Im Rahemen dieses Buches halte ich auch für schwierig da hist.-krit. Exegese vorzuturnen. Es war so schon für allzu viele allzu kompliziert. War auch nicht die Intention, wie er geschrieben hatte.

Hast Du für den letzten Satz einen Beleg. Nach meinem Wissensstand hat er zumindest die Intention behauptet ein theologisches Jesusbuch zu schreiben

 

.........................

Und zu fragen ist auch wie man im Lichte der Aussagen des KKK und Deiner Ansichten mit den Widersprüchen der Evangelien umgeht.

Die Bibel ist irrtumsfrei in Glaubensfragen - per Definition.

 

Das ist eine fromme Leerformel, die uns keinen Deut weiterbringt, deren wörtliche Annahme im Zusammenhang mit Josua 10, 12-13 Galilei aber beinahe das Leben gekostet hätte. Du weißt ganz genau dass man an der Bibel sehr kräftig auslegen muß, soll sie nicht an ihren Widersprüchen scheitern. Ich empfehle Dir dazu Petrus Abaelardus der in seinem Buch "Sic et Non" schon weiter denkt als Du.

[jet]

.....Inspiriertsein ist keine Eigenschaft einer Person, die diese permanent wie z.B. ihre Körpergrösse mit sich trägt. Nur in wenigen Fällen kann man in der Bibel klar Autoren benennen, so dass der eigentliche Autor hinter dem Inhalt der Schrift zurückzutreten hat und zweitrangig ist.

 

Christentum ist am bezeugten Christus und nicht etwa an der Person des Paulus als Gewährsmann oder anderen Autoren festzumachen - ......

an anderer stelle wird gerade die person des paulus als entscheidend von dir angesehen.

Ja, aber nicht wegen ihrer eigenen Autorität sondern quasi als Exponent oder Anzeiger der Tradition, die sich dann durchgesetzt hat - schon zu NT Zeiten.

[helmut]

.....Inspiriertsein ist keine Eigenschaft einer Person, die diese permanent wie z.B. ihre Körpergrösse mit sich trägt. Nur in wenigen Fällen kann man in der Bibel klar Autoren benennen, so dass der eigentliche Autor hinter dem Inhalt der Schrift zurückzutreten hat und zweitrangig ist.

 

Christentum ist am bezeugten Christus und nicht etwa an der Person des Paulus als Gewährsmann oder anderen Autoren festzumachen - ......

an anderer stelle wird gerade die person des paulus als entscheidend von dir angesehen.

Ja, aber nicht wegen ihrer eigenen Autorität sondern quasi als Exponent oder Anzeiger der Tradition, die sich dann durchgesetzt hat - schon zu NT Zeiten.

es las sich aber doch sehr als aus der persönlichkeit getroffenen missionsentscheidungen, sehr verzweckte entscheidungen. ansonsten gestehst du ihm offenbarungsqualitäten zu.

[Mat]

Das Thema Opferfleisch ist nicvht dasselbe.

Ich wüsste nicht wieso. Zur Wirkung und Rezeption der Paulinischen Theologie: wie die verinnerlicht wurde, zeigt ja Jak 2,16. Da ist dann selbst christl. Nächstenliebe über die Wupper gegangen. Jüdische Spezialitäten wie die Speisegesetze dann doch wohl als erstes.

 

Du läßt die historische Entwicklung innerhalb der Entstehungszeit des NT ausser Acht.

Du redest Dich mit Heidenchristen heraus, nur war es eben so, dass die Heidenchristen alles tun durften, aber nicht Blut essen, nicht Götzenopferfleisch essen und keine Unzuchttreiben. Paulis relativiert das Thema Götzenopferfleisch, die anderen beiden aber nicht.

Die letzte Relativierung zeigt schon wie "verbindlich" solche Beschlüsse waren und wie stringent der Durchgriff vom Jerusalemer Konzil war, was unter den damaligen Umständen auch nicht weiter verwunderlich ist.

 

Blutgenuss und Homosexualität stehen da objektiv auf derselben Stufe, ob es Dir passt oder nicht.

Wie gesagt, Juden wie Petrus mögen das so gesehen haben.

Aber Paulus mit Sicherheit nicht. Im NT eine detaillierte und vorallem komplette Checkliste zu erwarten, was denn nun aus der Thora noch gültig ist und was nicht, wäre naiv. Sicher hat dieses fehlende "Feature" zu allerlei Streitereien geführt - s. NT und auch dieser Thread.

Aber der Tenor der Paulinischen Botschaft ist klar - besonders in den Ohren der Heidenchristen.

 

Wie von Dir gefordert: Kontext beachten! Des ganzen NT. Daraus hat sich dann die Lehre der Kirche zu bilden.

 

Bzgl. Gesetzlichkeit sei noch Röm 2,14.15 genannt. Paulus erkennt ausdrücklich auch heidnische Gesetzgebung/Sitte an. Damit ist sicher die Schnittmenge jüdisch - heidnischer Gesetzgebung gemeint. Jüdische Spezialitäten wie die Speisegesetze/Beschneidung fallen da hinten runter - im Gegensatz zur Ablehnung der Homosexualität. Alles andere wäre ein Hemmnis der Mission gewesen, und da hatte Paulus keine Hemmungen diese zu beseitigen.

 

Dass Paulus auch sonst nicht so ganz 100% konform geht mit jüdischem Gesetz/Sitte, sieht man an seiner Haltung zur Ehe 1 Kor 7,7: Ich wollte zwar lieber, alle Menschen wären, wie ich bin, aber jeder hat seine eigene Gabe von Gott, der eine so, der andere so. Eigentlich gehört es sich für einen jüdischen Mann verheiratet zu sein.

 

Deine Argumentation bzgl. Blut erinnert mich irgendwie an die der Zeugen Jehovas. Die beziehen sich nämlich auch auf die genannte Stelle Apg 21,25. Und das auch im Sinne eines Speiseverbots - nicht nur bzgl. Transfusionen. Aber die verteten auch eine knallharte Werkgerechtigkeit. Da wird der Glauben "ausgeübt".

 

Nachtrag: Wenn Blutgenuss wesentlich wäre, wäre er im Sündenregister in Gal 5,19ff erwähnt. Unzucht dagegen ist da sehr wohl erwähnt. => Blutgenuss unwesemtlich in der apostolischen Verkündigung.

 

 

1. Aus dem Argument, dass in Gal Blutgenuss nicht genannt wird, kannst Du nicht schließen, dass Paulus Blutgenuss als erlaubt betrachtet. Oder gibt es im Text Anzeichen dafür, dass Paulus eine abschließende Liste präsenieren wolle.

 

2. Was mein Argumetnation mit den Zeugen Jehovas zu tun haben soll, verstehe ich nicht. Ich argumentiere strikt am Text und an den Interpretationsmöglichkeiten, die die Texte zulassen, also streng exegetisch. Das ist übrigesns die Methode, die von de katholischen Kirche empfohlen wird. Und Du konntest mir bisher keinen Text bringen, der den Blutgenuss als erlaubt zeigt.

 

3. Meine Argumente zielen auf darauf, dass aus der Bibel alleine ein Verbot der omosexualität nicht begründbar ist, wenn andere, ebenso mit Tabus behaftete Handlungweisen erlaubt sind.

Mir scheint es eher so zu sein: Weil man bestimmte Dinge, hier die Homosexualität, in einer bestimmten Weise beurteilt haben möchte, sucht man sich in Bibel und Tradition die entsprechenden Argmnte zusammen, und blendet alles aus, was dise Argumente zweifelhaft erscheinen lassen kann.

Dies wird dann als Glaubensgewissheit verkauft. Jeder begründete Zweifel wird als Aufruf zur Bliebigkeit diffamiert.

Das führt letztendlich dazu, dass Glaube und Kirche unglaubwürdig werden. Zumal die Kirche selbst immer noch mit einem ungeheuren Anspruch an Macht, Wahrheit und Respekt auftritt.

Sie selbst wird ihrem Anspruch aber nicht mehr gerecht.

[jet]

1. Aus dem Argument, dass in Gal Blutgenuss nicht genannt wird, kannst Du nicht schließen, dass Paulus Blutgenuss als erlaubt betrachtet. Oder gibt es im Text Anzeichen dafür, dass Paulus eine abschließende Liste präsenieren wolle.

, zeig mir die Auflistung in der Bibel, wo vorher gesagt wird: "die Liste ist jetzt vollständig" - oder noch besser - "vorsicht, jetzt fällt mir nur grad ein bisserl was ein, kann aber noch sein, dass noch was nach kommt".

 

Natürlich ist die Liste vollständig. Es werden sogar explizit Fressgelage aufgeführt.

In unserer Gemeinde wurde Gal 5,19ff sogar als Beichtspiegel empfohlen. Und da heisst es nicht: Lesst euch das mal durch, aber seid vorsichtig, denn da fehlt die Hälfte oder dies oder das.

 

2. Was mein Argumetnation mit den Zeugen Jehovas zu tun haben soll, verstehe ich nicht. Ich argumentiere strikt am Text und an den Interpretationsmöglichkeiten, die die Texte zulassen, also streng exegetisch. Das ist übrigesns die Methode, die von de katholischen Kirche empfohlen wird. Und Du konntest mir bisher keinen Text bringen, der den Blutgenuss als erlaubt zeigt.

Jou, genau wie die.

Gehirn ausschalten - steht da - fertig. Ich weiss noch eine schönere Stelle für Dich Mt 5,18 : Thora gilt voll im NT - heute aber traditionsbedingt nicht mehr - Bibel zumachen und wegwerfen => Heut' ist alles erlaubt. Super !

 

Lies mal die Begründung warum Paulus in 1 Kor 8 vom Götzenopfer abrät: um die Gefühle von Judenchristen nicht zu verletzen - und sonst nix anderes.

 

Und wenn Blutgenuss in Apg 21,25 genauso schlimm ist wie Unzucht, warum dann nicht auch der Genuss von Götzenopferfleisch?

 

Ich würde sogar behaupten, dass Genuss von Götzenopferfleisch von den 3en aus jüdischer Sicht das schlimmste ist, weil das ein Verstoß gegen das 1. Gebot wäre - oder zumindest so eingestuft wurde, weil Teilnahme am Götzenkult. Wenn Paulus da liberal ist - aber Unzucht explizit in Gal 5 erwähnt, wüsste ich nicht, wieso Blutgenuss da nicht genauso wegfallen sollte.

bearbeitet 19. Oktober 2009 von jet

[Mat]

1. Aus dem Argument, dass in Gal Blutgenuss nicht genannt wird, kannst Du nicht schließen, dass Paulus Blutgenuss als erlaubt betrachtet. Oder gibt es im Text Anzeichen dafür, dass Paulus eine abschließende Liste präsenieren wolle.

, zeig mir die Auflistung in der Bibel, wo vorher gesagt wird: "die Liste ist jetzt vollständig" - oder noch besser - "vorsicht, jetzt fällt mir nur grad ein bisserl was ein, kann aber noch sein, dass noch was nach kommt".

 

Natürlich ist die Liste vollständig. Es werden sogar explizit Fressgelage aufgeführt.

In unserer Gemeinde wurde Gal 5,19ff sogar als Beichtspiegel empfohlen. Und da heisst es nicht: Lesst euch das mal durch, aber seid vorsichtig, denn da fehlt die Hälfte oder dies oder das.

 

2. Was mein Argumetnation mit den Zeugen Jehovas zu tun haben soll, verstehe ich nicht. Ich argumentiere strikt am Text und an den Interpretationsmöglichkeiten, die die Texte zulassen, also streng exegetisch. Das ist übrigesns die Methode, die von de katholischen Kirche empfohlen wird. Und Du konntest mir bisher keinen Text bringen, der den Blutgenuss als erlaubt zeigt.

Jou, genau wie die.

Gehirn ausschalten - steht da - fertig. Ich weiss noch eine schönere Stelle für Dich Mt 5,18 : Thora gilt voll im NT - heute aber traditionsbedingt nicht mehr - Bibel zumachen und wegwerfen => Heut' ist alles erlaubt. Super !

 

Lies mal die Begründung warum Paulus in 1 Kor 8 vom Götzenopfer abrät: um die Gefühle von Judenchristen nicht zu verletzen - und sonst nix anderes.

 

Und wenn Blutgenuss in Apg 21,25 genauso schlimm ist wie Unzucht, warum dann nicht auch der Genuss von Götzenopferfleisch?

 

Ich würde sogar behaupten, dass Genuss von Götzenopferfleisch von den 3en aus jüdischer Sicht das schlimmste ist, weil das ein Verstoß gegen das 1. Gebot wäre - oder zumindest so eingestuft wurde, weil Teilnahme am Götzenkult. Wenn Paulus da liberal ist - aber Unzucht explizit in Gal 5 erwähnt, wüsste ich nicht, wieso Blutgenuss da nicht genauso wegfallen sollte.

 

Is gut. Lass uns einfach die Diskussion beenden. Das ist in der Form absolut sinnlos.

[jet]

Is gut. Lass uns einfach die Diskussion beenden. Das ist in der Form absolut sinnlos.

Ok, war jetzt etwas heftig.

Aber man muss doch das ganze NT sehen und sich nicht an genau einer Stelle eingraben.

[jet]

Sorry, hab grad wenig Zeit - kurz ein Punkt.

Halte ich für unkritisch. Mir sind keine Verfälschunge bekannt. Ratzinger hat doch mit dem Pro Multis Entscheid da wieder mehr Genauigkeit reingebracht.

Wir leben eben in der lateinischen Kirche. Den grossen Nachteil seh ich da nicht.

 

Ich frage mich warum ich jetzt Griechisch pauke, wenn die Beschränkung auf die Vulgata ohnedies das richtige Ergebnis brächte. Was würdest Du von einem Übersetzer halten der z.B. Heinrich Böll aus dem Englischen ins Italienische übersetzte.

Elima hat es richtig angemerkt,dass jede Tochterübersetzung die Fehler ihrer Mutter hat und wahrscheinlich noch mehr

Ja, natürlich, aber die "Hauptamtlichen" müssen natürlich den Urtext lesen können, um Nuancen zu sehn, die sich nicht übersetzen lassen.

 

Du hattest aber vom Gebrauch in der Liturgie gesprochen, die ja gefeiert wird, und da reicht ein solcher Text.

 

Je nach Anwendung wählt man natürlich die Übersetzung. Münchener NT z.B. für wissenschaftliches und Exegese und vielleicht hier und da für Katechese, ABER GANZ BESTIMMT NICHT für Liturgie.

EÜ für den einfachen Hausgebrauch, Gute Nachricht für Evangelisation, und und und...

 

Wieviele Übersetzungen ins Deutsche gibts vom NT? 40? Oder mehr? Aus gutem Grund: je nach Verwendung.

 

Übersetzungen sind erlaubt: NT ist in Griechisch, aber Jesus selbst hatte als Muttersprache aramäisch. Damit muss man leben - siehe Sirach-Vorwort.

[Mat]

Is gut. Lass uns einfach die Diskussion beenden. Das ist in der Form absolut sinnlos.

Ok, war jetzt etwas heftig.

Aber man muss doch das ganze NT sehen und sich nicht an genau einer Stelle eingraben.

 

 

Vielleicht ist das ein Missverständnis. Ich werde aber nicht gegen den Vorwurf andiskutieren, ich würde die Bibel wie ein Zeuge Jehovas lesen. Du kannst zu dem Thema gerne über die Suchfunktion nachlesen, was ich zu dem Thema mal geschrieben habe.

Dieser Vorwurf entzieht insofern jede Basis einer Diskussion weil sie zeigt, dass Du nicht bereit bist, Dich wirklich auf die Texte einzulassen. Du willst lieber etwas in die Texte hineinlesen, als etwas aus ihnen herauslesen. Du willst die Probleme, die geschriebene Texte, zumal in einem hetereogenen Dokument wie der Bibel, nicht einmal zur Kenntnis nehmen.

Worüber soll ich dann mit Dir diskutieren. Über die Schönheit des Glaubens?

[jet]

...

Du willst die Probleme, die geschriebene Texte, zumal in einem hetereogenen Dokument wie der Bibel, nicht einmal zur Kenntnis nehmen.

...

Doch gerade! Ich hatte ja mehrere Stellen angeführt aus anderen Teilen des NT. Darum wäre es schön gewesen, wenn Du Dich mehr auf die Auslegung konzentriert hättest als auf Folgerungen über die Zulässigkeit der Homosexualität heute.

 

Du hattest nur genau eine Stelle aufgeführt. Um einem heterogenem Dokument gerecht zu werden, sollte man mehrere Stellen anführen. Weitere?

bearbeitet 19. Oktober 2009 von jet

[jet]

Ein weiterer Punkt...

 

Und zu fragen ist auch wie man im Lichte der Aussagen des KKK und Deiner Ansichten mit den Widersprüchen der Evangelien umgeht.

Die Bibel ist irrtumsfrei in Glaubensfragen - per Definition.

Das ist eine fromme Leerformel, die uns keinen Deut weiterbringt, deren wörtliche Annahme im Zusammenhang mit Josua 10, 12-13 Galilei aber beinahe das Leben gekostet hätte. Du weißt ganz genau dass man an der Bibel sehr kräftig auslegen muß, soll sie nicht an ihren Widersprüchen scheitern. ...

Ich sprach von Glaubensfragen. Die Verwendung für naturwiss. Aussagen war/ist natürlich käse.

Soweit man nicht in einen Verbalismus verfällt, isses halb so schlimm. Allerdings muss ich schon zugeben, dass die Bibel ein ziemlich heftiger Irrgarten ist, und dass man lange braucht, um da so einigermaßen durchzusteigen. Das braucht Jahre.

[Flo77]

@Jet: Rot ist Mod-Farbe.

[Mat]

...

Du willst die Probleme, die geschriebene Texte, zumal in einem hetereogenen Dokument wie der Bibel, nicht einmal zur Kenntnis nehmen.

...

Doch gerade! Ich hatte ja mehrere Stellen angeführt aus anderen Teilen des NT. Darum wäre es schön gewesen, wenn Du Dich mehr auf die Auslegung konzentriert hättest als auf Folgerungen über die Zulässigkeit der Homosexualität heute.

 

Du hattest nur genau eine Stelle aufgeführt. Um einem heterogenem Dokument gerecht zu werden, sollte man mehrere Stellen anführen. Weitere?

 

Um einem heterogenen Dokument gerecht zu werden, muss man

 

1. Jede Stelle in ihrem Kontext betrachten

2. Die verschiedenen Kontexte in Beziehung zueinander bringen.

 

Also die Apg ist zeitlich später verfasst als Paulus. Der Verfasser, gehen wir mal vom Evangelisten Lukas aus, dokument hier diesen Beschluss des Verbotes von Opferfleisch, Blutgenuss und Unzucht durch das Apostelkonzil . Das legt die Vermutung nahe, dass zur Zeitdes Lukas - nach Palus, dies noch gilt.

 

Im Paulinischen Werk spielt von den dreien vor allem die Unzucht eine große Rolle. Vermutlich ist das im hellinistischen Kontext der Gemeinden, an die Paulus schreibt, auch nicht besonders überraschend. Das Thema Götzenopferfleisch hält Paulus für weniger bedenklich. Soweit es sich hier um Fleisch handelt, was man zum Verzehr erwirbt, scheint das auch an sich kein Problem zu sein. Wenn es im Kontext von religiösen Mahlgemeinschaften gegessen wird, sieht die Sache ganz anders aus.

Zum Blutgenuss sagt Paulus nichts. Warum, wissen wir nicht. Man kann vermuten, dass das Thema bei ihm keine Rolle spielt. Ob er Blutgenuss für erlaubt hält, wissen wir nicht. Falls Paulus sich an die Entscheidungen des Apostelkonzils hält, dürfte er ihn nicht als erlaubt ansehen.

 

 

Das ist schlicht und einach der Befund der Stellen, über die bisher diskutiert wurde. Nicht mehr und nicht weniger.

 

Daraus folgt: Unzucht ist verboten, Blutgenuss auch, über Götzenopferfleisch kann man mit Paulus diskutieren. Alle weitergehenden Schüsse werden extrem spekulativ.

 

Insofern lässt sich mein Beispeil Blutgenuss vs. Homosexualität aufrund des biblischen Befundes allein nicht widerlegen. Und auch die Kirche selbst begründet das verbot der Homosexualität nicht allein aufgrund der Bibel, sondern auch und vor allem aufgrund von naturphliosophischen Überlegungen.

bearbeitet 20. Oktober 2009 von Mat

[Werner001]

Moment! Hinter den Heidenchristen steht Paulus! Und die Paulinischen Schriften gelten als normativ im Christentum.

Also sprach jet, um uns dann zwei Seiten lang zu erklären, dass Paulus' Ansichten zu Blut nur zeitgeistbedingte Zugeständisse an Judenchristen sind, denen der Apostel nach dem Mund redete.

 

Werner

[jet]

Also die Apg ist zeitlich später verfasst als Paulus. Der Verfasser, gehen wir mal vom Evangelisten Lukas aus, dokument hier diesen Beschluss des Verbotes von Opferfleisch, Blutgenuss und Unzucht durch das Apostelkonzil . Das legt die Vermutung nahe, dass zur Zeitdes Lukas - nach Palus, dies noch gilt.

Die Frage hier ist, ob Lukas jetzt einfach nur den Konzilsbeschluss überliefert oder den Usus zur Zeit der Abfassung der Apg. Ich neige eher zu ersterem. Für den Raum Palestina mag es sogar durchaus sein, dass dort beides zur Zeit der Abfassung der Apg noch zusammenfiel, da Judenchristen DORT noch dominat den Ton angaben.

 

Im Paulinischen Werk spielt von den dreien vor allem die Unzucht eine große Rolle. Vermutlich ist das im hellinistischen Kontext der

Gemeinden, an die Paulus schreibt, auch nicht besonders überraschend.

Konsens.

 

Das Thema Götzenopferfleisch hält Paulus für weniger bedenklich. Soweit es sich hier um Fleisch handelt, was man zum Verzehr erwirbt, scheint das auch an sich kein Problem zu sein.

Bitte 1 Kor 8 ganz akzeptieren: wie wenig die jüdischen Speisevorschriften noch eingehalten wurden, wird daran deutlich, dass Paulus die Heidenchristen ermahnen musste doch wenigstens ein wenig auf die Judenchristen Rücksicht zunehmen.

 

1 Kor ist sowieso ein ziemlicher Eiertanz wie man an der Diskussion der Gnadengaben sehen kann. Bloss keinen verprellen.

 

Wenn es im Kontext von religiösen Mahlgemeinschaften gegessen wird, sieht die Sache ganz anders aus.

Beleg?

 

Zum Blutgenuss sagt Paulus nichts. Warum, wissen wir nicht. Man kann vermuten, dass das Thema bei ihm keine Rolle spielt. Ob er Blutgenuss für erlaubt hält, wissen wir nicht. Falls Paulus sich an die Entscheidungen des Apostelkonzils hält, dürfte er ihn nicht als erlaubt ansehen.

Beim Mittagessen kam mir der entscheidene Gedanke:

Das Problem beim Blutgenuss stellte sich ja nicht á la rheinische Blutwurst mit "Himmel und Erd'".

Das Problem ist der Genuss von ungeschächtetem Fleisch - und Götzenopferfleisch war garantiert ungeschächtet.

 

Der erlaubte Genuss von Götzenopferfleisch impliziert damit die Erlaubnis des Blutgenusses!

 

Dieser Trend verstärkte sich reichsweit - vielleicht mit einer vorübergehenden Enklave in Palestina - resultierend in der kirchlichen Tradition.

 

Vergleiche das doch mit der Tradition im Islam! Die müssen heute noch schächten.

bearbeitet 20. Oktober 2009 von jet

[Mat]

Die Frage hier ist, ob Lukas jetzt einfach nur den Konzilsbeschluss überliefert oder den Usus zur Zeit der Abfassung der Apg. Ich neige eher zu ersterem. Für den Raum Palestina mag es sogar durchaus sein, dass dort beides zur Zeit der Abfassung der Apg noch zusammenfiel, da Judenchristen DORT noch dominat den Ton angaben.

 

Warum sollte Lukas etwas überliefern, was nicht mehr gültig ist? gechischtsschreibung in der Bibel erfolgt nicht absichts- oder funktionslos. Normalerweise wird nur das überliefert, was für die Adressaten eines textes Gültigkeit haben soll. Zumindest werden Modifikationen in der Überlieferung in der Bibel kommentiert. Insofern ist die naheliegende Interpretation, dass die Bestimmung in Apg überliefert wird, weil sie gültig ist, nicht weil man eine historische Bestimmung dokumentieren will. Was weist darauf hin, dass es in diesem Fall anders sein sollte.

 

 

 

Bitte 1 Kor 8 ganz akzeptieren: wie wenig die jüdischen Speisevorschriften noch eingehalten wurden, wird daran deutlich, dass Paulus die Heidenchristen ermahnen musste doch wenigstens ein wenig auf die Judenchristen Rücksicht zunehmen.

 

1 Kor ist sowieso ein ziemlicher Eiertanz wie man an der Diskussion der Gnadengaben sehen kann. Bloss keinen verprellen.

 

In 1 Kor 8 geht es ja um die Teilnahme an einem rituellen Kultmahl in einem Tempel (V10). Wer an einem solchen Kultmahl teilnimmt, vielleicht weil er eben bisher zur Kultgemeinde dieses Tempels gehörte und durch seine Konversion nicht auch seine sozialen Kontakte verlieren will, dokumentiert nach außen, dass er immer noch dem Kult dieses Gottes anhängt. Das sit das Problem um das es geht, nicht die Frage nach dem Blurgenuss. Vermutlich ist das Thema für Heidenchristen auch nicht das wichtigste.

 

 

Beim Mittagessen kam mir der entscheidene Gedanke:

Das Problem beim Blutgenuss stellte sich ja nicht á la rheinische Blutwurst mit "Himmel und Erd'".

Das Problem ist der Genuss von ungeschächtetem Fleisch - und Götzenopferfleisch war garantiert ungeschächtet.

 

Der erlaubte Genuss von Götzenopferfleisch impliziert damit die Erlaubnis des Blutgenusses!

 

Dieser Trend verstärkte sich reichsweit - vielleicht mit einer vorübergehenden Enklave in Palestina - resultierend in der kirchlichen Tradition.

 

Vergleiche das doch mit der Tradition im Islam! Die müssen heute noch schächten.

 

 

Nö, nicht wirklich. Paukus kann es kaum um das Schächten gehen, denn das hätte er sonst geschrieben. Aus heidenchristlicheer Sicht ist es vollkommen egal, wie das Blut aus dem Fleisch kommt.

Beim Blutgenuss geht es auch um die Blutwurst, wie es um jedes nicth ausgeblutete Stück Fleisch geht.

[Werner001]

1 Kor ist sowieso ein ziemlicher Eiertanz wie man an der Diskussion der Gnadengaben sehen kann. Bloss keinen verprellen.

 

Ah, die, wie hast du sie gleich benannt, achja "für das Christentum normativen Schriften" als Versuch, es allen Leuten recht zu machen?

 

Werner

[jet]

Nö, nicht wirklich. Paukus kann es kaum um das Schächten gehen, denn das hätte er sonst geschrieben. Aus heidenchristlicheer Sicht ist es vollkommen egal, wie das Blut aus dem Fleisch kommt.

Beim Blutgenuss geht es auch um die Blutwurst, wie es um jedes nicth ausgeblutete Stück Fleisch geht.

Aus heidenchristlicher Sicht war Blut genuss eh irrelevant.

 

Ich hab mal im Stuttgarter Neuen Testament und auch in der Stuttgarter Erklärungsbibel nachgeguckt. Der Tenor ist mit Hinblick auf Gal 2,6 völlig eindeutig - und zwar so wie von mir oben bzgl. Einordnung der Meidung des Blutgenusses als Speisegebot dargestellt. Stichwort Aposteldekret. Wichtig, dort noch erwähnt: auch noch die räumlich begrenzte Gültigkeit nach Apg 15,23 - wie von mir oben vermutet.

 

Ich weiss nicht wie das mit dem Copyright ist, sonst würde ich die Artikel hier posten.

 

Fast das Gleiche auch in der Wikipedia Stichwort Jakobusklausel .

 

Die Sache ist damit klar: beim Verbot des Blutgenusses ging es allein darum Rücksicht auf die Judenchristen zu nehmen. Mit deren abnehmender Bedeutung hatte sich dann die Bedeutung des Gebots der Meidung des Blutgenusses (daaaas sind Genitive) erledigt.

 

Damit hat sich das "Rätsel" erledigt.

bearbeitet 23. Oktober 2009 von jet

[jet]

1 Kor ist sowieso ein ziemlicher Eiertanz wie man an der Diskussion der Gnadengaben sehen kann. Bloss keinen verprellen.

 

Ah, die, wie hast du sie gleich benannt, achja "für das Christentum normativen Schriften" als Versuch, es allen Leuten recht zu machen?

 

Werner

 

??

[Mat]

Nö, nicht wirklich. Paukus kann es kaum um das Schächten gehen, denn das hätte er sonst geschrieben. Aus heidenchristlicheer Sicht ist es vollkommen egal, wie das Blut aus dem Fleisch kommt.

Beim Blutgenuss geht es auch um die Blutwurst, wie es um jedes nicth ausgeblutete Stück Fleisch geht.

Aus heidenchristlicher Sicht war Blut genuss eh irrelevant.

 

Ich hab mal im Stuttgarter Neuen Testament und auch in der Stuttgarter Erklärungsbibel nachgeguckt. Der Tenor ist mit Hinblick auf Gal 2,6 völlig eindeutig - und zwar so wie von mir oben bzgl. Einordnung der Meidung des Blutgenusses als Speisegebot dargestellt. Stichwort Aposteldekret. Wichtig, dort noch erwähnt: auch noch die räumlich begrenzte Gültigkeit nach Apg 15,23 - wie von mir oben vermutet.

 

Ich weiss nicht wie das mit dem Copyright ist, sonst würde ich die Artikel hier posten.

 

Fast das Gleiche auch in der Wikipedia Stichwort Jakobusklausel .

 

Die Sache ist damit klar: beim Verbot des Blutgenusses ging es allein darum Rücksicht auf die Judenchristen zu nehmen. Mit deren abnehmender Bedeutung hatte sich dann die Bedeutung des Gebots der Meidung des Blutgenusses (daaaas sind Genitive) erledigt.

 

Damit hat sich das "Rätsel" erledigt.

 

 

Äh: Wo ist in Galater 2,6 ("Von denen aber, die in Ansehen standen - was immer sie auch waren, das macht keinen Unterschied für mich, Gott sieht keines Menschen Person an -, die Angesehenen haben mir nämlich nichts zusätzlich auferlegt") vom Genuss von Blut die Rede???

 

 

Noch ne Anmerkung: Ich vermute, Du bist kein ausgebildeter Exeget und Du kannst kein Griechisch: dann wirken so Floskeln wie "Rätsel gelöst" und "die Sache ist klar" auf mich sehr unangenehm, weil sehr auf Halbwissen gebaut....

[jet]

Noch ne Anmerkung: Ich vermute, Du bist kein ausgebildeter Exeget ....

 

Ich lass mir aber von solchen Leuten durchaus was sagen, weil ich schon mal Deutsch kann - siehe oben genannte Referenzen, was man von Dir wohl leider nicht sagen kann - wie ich hier leider nicht nur vermute sondern feststellen muss.

 

Ich muss aus ideologischen Gründen nicht was zurechtbiegen, um nachher irgendein Ergebnis zu kriegen, das mir in den Kram passt.

 

... by the way: JEDER kann die heilige Schrift lesen und auslegen, wie uns der gute Augustinus lehrt. Und sehr beglückt stelle ich fest, dass ich als Laie wohl schon damit deutlich weiterkomme als so manche/r ausgebildeter Hauptamtliche/r, wie etwa Du - wie ich vermute....

[Franciscus non papa]

Noch ne Anmerkung: Ich vermute, Du bist kein ausgebildeter Exeget ....

 

Ich lass mir aber von solchen Leuten durchaus was sagen, weil ich schon mal Deutsch kann - siehe oben genannte Referenzen, was man von Dir wohl leider nicht sagen kann - wie ich hier leider nicht nur vermute sondern feststellen muss.

 

Ich muss aus ideologischen Gründen nicht was zurechtbiegen, um nachher irgendein Ergebnis zu kriegen, das mir in den Kram passt.

 

... by the way: JEDER kann die heilige Schrift lesen und auslegen, wie uns der gute Augustinus lehrt. Und sehr beglückt stelle ich fest, dass ich als Laie wohl schon damit deutlich weiterkomme als so manche/r ausgebildeter Hauptamtliche/r, wie etwa Du - wie ich vermute....

 

 

ach nee, klar, fundierte ausbildung stört einzig im realen leben....

[jet]

Äh: Wo ist in Galater 2,6 ("Von denen aber, die in Ansehen standen - was immer sie auch waren, das macht keinen Unterschied für mich, Gott sieht keines Menschen Person an -, die Angesehenen haben mir nämlich nichts zusätzlich auferlegt") vom Genuss von Blut die Rede???

Das überlass ich Dir als exegetische Hausaufgabe (Tipp: textliches Umfeld betrachten! - sogenannter "Sitz im Leben")

[jet]

Noch ne Anmerkung: Ich vermute, Du bist kein ausgebildeter Exeget ....

 

Ich lass mir aber von solchen Leuten durchaus was sagen, weil ich schon mal Deutsch kann - siehe oben genannte Referenzen, was man von Dir wohl leider nicht sagen kann - wie ich hier leider nicht nur vermute sondern feststellen muss.

 

Ich muss aus ideologischen Gründen nicht was zurechtbiegen, um nachher irgendein Ergebnis zu kriegen, das mir in den Kram passt.

 

... by the way: JEDER kann die heilige Schrift lesen und auslegen, wie uns der gute Augustinus lehrt. Und sehr beglückt stelle ich fest, dass ich als Laie wohl schon damit deutlich weiterkomme als so manche/r ausgebildeter Hauptamtliche/r, wie etwa Du - wie ich vermute....

 

 

ach nee, klar, fundierte ausbildung stört einzig im realen leben....

Hat keiner behauptet.

 

Ich war einfach nur happy, als ich feststellen konnte, dass meine Analyse mit der der Profis übereinstimmte - sogar in Details wie räumliche Gültigkeit des Aposteldekrets.