Theologie 3

[wolfgang E.]

Wir haben ja hier im Forum einige User, die die Feststellung eine Lehre sei vor- oder nachkonziliar strikt von sich weisen.

 

Wie haben dazu heute in der Vorlesung "Einführung in die Dogmatik" einen spannenden Vergleich angestellt, indem wir uns die Schöpfungslehre in den Dogmatiken von Ludwig Ott (Ott Ludwig, "Grundriss der Katholischen Dogmatik", Freiburg i.Br. 1952), von Schneider (Schneider Theodor Hrsg. Handbuch der Dogmatik (Band 1) Düsseldorf 1992,) und von Gerhard Ludwig Müller (Müller Gerhard Ludwig Katholische Dogmatik, Freiburg i.Br. 1995) angeschaut haben.

Der Unterschied insbesondere der beiden Zweitgannten zu Ott könnte gravierender nicht sein. Ott gespickt mit lateinischen und griechischen Zitaten und Worten atmet so den sehr trockenen Geist der Theologie der fünfziger Jahre, den ich aus meiner Kindheit und Jugend noch so gut kenne......der Zugang ist streng im Sinne einer "positiven Dogmatik" anm Anfang steht ein Lehrsatz.

Demgegenüber stellen Schweitzer und Müller an den Anfang eineheutige Fragestellung, und führen dann Schritt für Schritt zur Integration der neuen Erfahrung in die Offenbarung.

 

Ott erinnert mich an die gängige Argúmentation "das ist so und warum, weil es wahr ist und wahr ist es weil es wahr ist...

So könnte man so heute wahrscheinlich keinen Menschen mehr belehren oder gar überzeugen........

 

Unser Professor ein gebürtiger Tscheche hat uns erzählt,dass er während seines Studiums von dieser Art der neuscholastischen Theologie krank geworden ist, und dass er, als ihm dann erstmals ein Aufsatz von Karl Rahner in die Hände kam, im wörtlichen Sinn aufatmen konnte, angesichts der Erkenntnis wie Theologie auch sein kann.

 

Und er hat uns erzählt, dass er auch an der Pädagogischen Akademie in Wien zukünftige Religionslehrer für Pflichtschulen unterrichtet. Er habe mit ihnen den gängigen Stehsatz besprochen Gott habe die Welt aus dem Nichts erschaffen......die "productio rei ex nihilo" wie man sie als einer der ersten Sätze bei Ott findet......Reaktion: achselzuckende Zur Kenngtnisnahme......erst als er ihnen dazu gesagt habe dass Jürgen Moltmann von Gottes "creatio ex amore" gesprochen habe, da hätten die Augen der Menschen zu leuchten begonnen.

[kam]

die "productio rei ex nihilo" wie man sie als einer der ersten Sätze bei Ott findet......Reaktion: achselzuckende Zur Kenngtnisnahme......erst als er ihnen dazu gesagt habe dass Jürgen Moltmann von Gottes "creatio ex amore" gesprochen habe, da hätten die Augen der Menschen zu leuchten begonnen.

 

Das sind doch beides Luftblasen, woher nehmen sie das? Überlegungen darüber, was vor Beginn dieser Welt war, finde ich anmaßend.

[Chrysologus]

die "productio rei ex nihilo" wie man sie als einer der ersten Sätze bei Ott findet......Reaktion: achselzuckende Zur Kenngtnisnahme......erst als er ihnen dazu gesagt habe dass Jürgen Moltmann von Gottes "creatio ex amore" gesprochen habe, da hätten die Augen der Menschen zu leuchten begonnen.

 

Das sind doch beides Luftblasen, woher nehmen sie das? Überlegungen darüber, was vor Beginn dieser Welt war, finde ich anmaßend.

 

Ich habe heute schon an anderer Stelle auf Prof. Martin Bojowald hingewiesen - der macht so etwas als Physiker....

[wolfgang E.]

die "productio rei ex nihilo" wie man sie als einer der ersten Sätze bei Ott findet......Reaktion: achselzuckende Zur Kenngtnisnahme......erst als er ihnen dazu gesagt habe dass Jürgen Moltmann von Gottes "creatio ex amore" gesprochen habe, da hätten die Augen der Menschen zu leuchten begonnen.

 

Das sind doch beides Luftblasen, woher nehmen sie das? Überlegungen darüber, was vor Beginn dieser Welt war, finde ich anmaßend.

Mein Grundguter Du bist doch sonst so autoritätsgläubig............die Frage nach dem Anbeginn der Welt und die creatio ex nihilo sind Beschäftigunsgegenstand der Theologie seit Anbeginn. Es gibt jede Menge Literatur dazu schon aus den ersten Jahrhunderten......... zudem ist es anerkannte Glaubenslehre.......schlag z.B. nach bei Thomas von Aquin (Summa Theologiae I, 65, 3) und bei Denzinger 428.*)

Und dass sich Theologie mit der Frage beschäftigt, warum den Gott die Welt erschaffen hat, halte ich nicht für so abwegig wie Du..........

 

(* diese Sätze sind jedenfalls als Glaubensgut wichtiger, als die Frage ob Homosexualität eine Sünde ist, die Dich offenbar immer wieder umtreibt).

[MartinO]

Kann es vielleicht nicht in erster Linie ein Unterschied in der Lehre als in der Verkündigung der Lehre sein?

 

Ich habe in einer Kritik an Ott (müsste suchen, wo) einmal gelesen, dass Ott sich insofern von Thomas von Aquin unterscheide, als Thomas zunächst einmal These und Antithese gegenüberstelle und dann zu einer Schlussfolgerung komme, während Ott die Schlussfolgerungen des Thomas bereits als gegeben voraussetze.

[Chrysologus]

Kann es vielleicht nicht in erster Linie ein Unterschied in der Lehre als in der Verkündigung der Lehre sein?

 

Ich habe in einer Kritik an Ott (müsste suchen, wo) einmal gelesen, dass Ott sich insofern von Thomas von Aquin unterscheide, als Thomas zunächst einmal These und Antithese gegenüberstelle und dann zu einer Schlussfolgerung komme, während Ott die Schlussfolgerungen des Thomas bereits als gegeben voraussetze.

 

Es ist ein erheblicher Unterschied in der Methode: Die Scholastik fragt, vergleicht, denkt weiter und such. Die Neuscholastik hingegen weiß, sie fragt nicht mehr. Das gewährt scheinbare Sicherheit, und die große theologische Bruchlinie um das II. Vatikanische Konzil herum ist die Abkehr von der Neuscholastik.

[MartinO]

Kann es vielleicht nicht in erster Linie ein Unterschied in der Lehre als in der Verkündigung der Lehre sein?

 

Ich habe in einer Kritik an Ott (müsste suchen, wo) einmal gelesen, dass Ott sich insofern von Thomas von Aquin unterscheide, als Thomas zunächst einmal These und Antithese gegenüberstelle und dann zu einer Schlussfolgerung komme, während Ott die Schlussfolgerungen des Thomas bereits als gegeben voraussetze.

 

Es ist ein erheblicher Unterschied in der Methode: Die Scholastik fragt, vergleicht, denkt weiter und such. Die Neuscholastik hingegen weiß, sie fragt nicht mehr. Das gewährt scheinbare Sicherheit, und die große theologische Bruchlinie um das II. Vatikanische Konzil herum ist die Abkehr von der Neuscholastik.

Sehe ich ähnlich. Der Bruch betrifft also weniger die Inhalte der Theologie als die Methode, wie man Theologie betreibt.

[Chrysologus]

Kann es vielleicht nicht in erster Linie ein Unterschied in der Lehre als in der Verkündigung der Lehre sein?

 

Ich habe in einer Kritik an Ott (müsste suchen, wo) einmal gelesen, dass Ott sich insofern von Thomas von Aquin unterscheide, als Thomas zunächst einmal These und Antithese gegenüberstelle und dann zu einer Schlussfolgerung komme, während Ott die Schlussfolgerungen des Thomas bereits als gegeben voraussetze.

 

Es ist ein erheblicher Unterschied in der Methode: Die Scholastik fragt, vergleicht, denkt weiter und such. Die Neuscholastik hingegen weiß, sie fragt nicht mehr. Das gewährt scheinbare Sicherheit, und die große theologische Bruchlinie um das II. Vatikanische Konzil herum ist die Abkehr von der Neuscholastik.

Sehe ich ähnlich. Der Bruch betrifft also weniger die Inhalte der Theologie als die Methode, wie man Theologie betreibt.

 

Es macht die Theologie allerdings anspruchsvoller - im Ott kann ich nachschlagen, im Grundkurs eher nicht.

[Justin Cognito]

Ich würde hier unterscheiden: Was die Wissenschaftsgeschichte der Theologie im 20. Jhdt. betrifft, darf man auch die Nouvelle théologie nicht vergessen oder Romano Guardini oder Teilhard de Chardin und und und ..... Und deren Hauptwerke stammen aus den 1940er Jahren. Auch Karl Rahner hat bereits vor dem Konzil Wesentliches zu sagen (respektive zu schreiben) gehabt. Ganz zu schweigen von der Liturgischen Bewegung um Pius Parsch oder den Bibelwissenschaftlern der ersten Häfte des 20. Jahrhunderts. Außerdem gab es auch vor der Neuscholastik (obwohl ich diesen Kampfbegriff nicht mag) schon Theologie auf höchstem Niveau.

 

Was die Formgeschichte lehramtlicher Aussagen betrifft, stellt das II. Vatikanische Konzil insofern einen Besonderheit dar, als es kein Anathema enthält. Dogmengeschichtlich sehe ich den Bruch wiederum nicht so stark.

 

Atmosphärisch mag das für die Zeitzeugen aber wohl anderes gewesen sein .....

 

 

 

PS: Auch wenn der Ott nicht mein persönliches Nachschlagewerk ist und natürlich auch Ausdruck einer bestimmten theologischen Strömung, die manche gesellschaftlichen Entwicklungen einfach nicht rezipiert hat - so ist er doch als in sich geschlossene (gut das muss man mögen, sonst soll man einen Bogen um das Buch machen) systematische Darstellung der christlichen Lehre äußerst kunstvoll zusammengestellt.

bearbeitet 18. November 2009 von Justin Cognito

[JHNewman]

Unser Professor ein gebürtiger Tscheche hat uns erzählt,dass er während seines Studiums von dieser Art der neuscholastischen Theologie krank geworden ist, und dass er, als ihm dann erstmals ein Aufsatz von Karl Rahner in die Hände kam, im wörtlichen Sinn aufatmen konnte, angesichts der Erkenntnis wie Theologie auch sein kann.

 

 

Du lieber Himmel. Damit ist ja klar, daß der Mann Euch kein ungefärbtes Bild der Theologiegeschichte vermitteln kann. Der Kampf gegen die sog. "vorkonziliare Theologie" sozusagen als Mittel zur Selbsttherapie...

 

Mich graust's.

[JHNewman]

Ich würde hier unterscheiden: Was die Wissenschaftsgeschichte der Theologie im 20. Jhdt. betrifft, darf man auch die Nouvelle théologie nicht vergessen oder Romano Guardini oder Teilhard de Chardin und und und ..... Und deren Hauptwerke stammen aus den 1940er Jahren. Auch Karl Rahner hat bereits vor dem Konzil Wesentliches zu sagen (respektive zu schreiben) gehabt. Ganz zu schweigen von der Liturgischen Bewegung um Pius Parsch oder den Bibelwissenschaftlern der ersten Häfte des 20. Jahrhunderts. Außerdem gab es auch vor der Neuscholastik (obwohl ich diesen Kampfbegriff nicht mag) schon Theologie auf höchstem Niveau.

 

Was die Formgeschichte lehramtlicher Aussagen betrifft, stellt das II. Vatikanische Konzil insofern einen Besonderheit dar, als es kein Anathema enthält. Dogmengeschichtlich sehe ich den Bruch wiederum nicht so stark.

 

Atmosphärisch mag das für die Zeitzeugen aber wohl anderes gewesen sein .....

 

 

 

PS: Auch wenn der Ott nicht mein persönliches Nachschlagewerk ist und natürlich auch Ausdruck einer bestimmten theologischen Strömung, die manche gesellschaftlichen Entwicklungen einfach nicht rezipiert hat - so ist er doch als in sich geschlossene (gut das muss man mögen, sonst soll man einen Bogen um das Buch machen) systematische Darstellung der christlichen Lehre äußerst kunstvoll zusammengestellt.

 

Danke für diesen wichtigen Beitrag!

[wolfgang E.]

Unser Professor ein gebürtiger Tscheche hat uns erzählt,dass er während seines Studiums von dieser Art der neuscholastischen Theologie krank geworden ist, und dass er, als ihm dann erstmals ein Aufsatz von Karl Rahner in die Hände kam, im wörtlichen Sinn aufatmen konnte, angesichts der Erkenntnis wie Theologie auch sein kann.

 

 

Du lieber Himmel. Damit ist ja klar, daß der Mann Euch kein ungefärbtes Bild der Theologiegeschichte vermitteln kann. Der Kampf gegen die sog. "vorkonziliare Theologie" sozusagen als Mittel zur Selbsttherapie...

 

Mich graust's.

Éin solches Urteil über einen Menschen abzugeben, den man nicht kennt gibt mir neuerlich die Gelegenheit festzustellen, wes Geistes Kind der Schreiber dieser Zeilen ist!

bearbeitet 18. November 2009 von wolfgang E.

[Chrysologus]

Unser Professor ein gebürtiger Tscheche hat uns erzählt,dass er während seines Studiums von dieser Art der neuscholastischen Theologie krank geworden ist, und dass er, als ihm dann erstmals ein Aufsatz von Karl Rahner in die Hände kam, im wörtlichen Sinn aufatmen konnte, angesichts der Erkenntnis wie Theologie auch sein kann.

 

 

Du lieber Himmel. Damit ist ja klar, daß der Mann Euch kein ungefärbtes Bild der Theologiegeschichte vermitteln kann. Der Kampf gegen die sog. "vorkonziliare Theologie" sozusagen als Mittel zur Selbsttherapie...

 

Mich graust's.

 

 

 

Ein Theologe, der ein ungefärbtes Bild der Theologie geben kann, nüchtern und leidenschaftsfrei, sollte sich Fragen, was er da tut.

 

Die Kirchenrechtler natürlich ausgenomen, wir arbeiten rein logisch.

[JHNewman]

Éin solches Urteil über einen Menschen abzugeben, den man nicht kennt gibt mior neuerlich die Gelegenheit festzustellen, wes Geistesb Kind dfer Schreiber dieser Zeilen ist!

 

Sag' selbst: Wieviel Objektivität erwartest Du von einem Professor, der selbst berichtet, die neuscholastische Theologie habe ihn krank gemacht?

[JHNewman]

Die Kirchenrechtler natürlich ausgenomen, wir arbeiten rein logisch.

 

Das tut die Neoscholastik auch.

[Chrysologus]

Die Kirchenrechtler natürlich ausgenomen, wir arbeiten rein logisch.

 

Das tut die Neoscholastik auch.

 

 

Aber wir haben Recht! Und gibt es noch, höhöhö,

[wolfgang E.]

Éin solches Urteil über einen Menschen abzugeben, den man nicht kennt gibt mior neuerlich die Gelegenheit festzustellen, wes Geistesb Kind dfer Schreiber dieser Zeilen ist!

 

Sag' selbst: Wieviel Objektivität erwartest Du von einem Professor, der selbst berichtet, die neuscholastische Theologie habe ihn krank gemacht?

 

Es scheint aber weit verbreitet gewesen zu sein.......in einer Rundfunksendung zum Todestag von Karl Rahner im März heurigen Jahres haben einige nicht unprominente Theologen sinngemäß ähnliche Statements abgegeben........nämlich, dass das Theologiestudium damals überwiegend aus einem dumpfen wörtlichen Auswendiglernen abgelutscher Lehrsätze bestanden habe.

[kam]

die "productio rei ex nihilo" wie man sie als einer der ersten Sätze bei Ott findet......Reaktion: achselzuckende Zur Kenngtnisnahme......erst als er ihnen dazu gesagt habe dass Jürgen Moltmann von Gottes "creatio ex amore" gesprochen habe, da hätten die Augen der Menschen zu leuchten begonnen.

 

Das sind doch beides Luftblasen, woher nehmen sie das? Überlegungen darüber, was vor Beginn dieser Welt war, finde ich anmaßend.

Mein Grundguter Du bist doch sonst so autoritätsgläubig............die Frage nach dem Anbeginn der Welt und die creatio ex nihilo sind Beschäftigunsgegenstand der Theologie seit Anbeginn. Es gibt jede Menge Literatur dazu schon aus den ersten Jahrhunderten......... zudem ist es anerkannte Glaubenslehre.......schlag z.B. nach bei Thomas von Aquin (Summa Theologiae I, 65, 3) und bei Denzinger 428.*)

Und dass sich Theologie mit der Frage beschäftigt, warum den Gott die Welt erschaffen hat, halte ich nicht für so abwegig wie Du..........

 

(* diese Sätze sind jedenfalls als Glaubensgut wichtiger, als die Frage ob Homosexualität eine Sünde ist, die Dich offenbar immer wieder umtreibt).

 

Man kann über die Frage, warum Gott die Welt erschaffen hat, natürlich spekulieren, nur wüßte ich nicht, worauf solche Spekulationen irgendeinen Anspruch auf Gültigkeit stützen könnten. Da nützt auch die Berufung auf Thomas von Aquin nichts. Creatio ex nihil ist ein Postulat, kein Befund. Übrigens ist aus diesem Postulat dann nichts weiter abzuleiten, es bleibt folgenlos. Postulierst du dagegen eine creatio ex amore, führst du gewissermaßen eine Tendenz in die Schöpfung ein. Das müßte man, wenn es Inhalt christlicher Theologie sein soll, erst einmal begründen. Diese Begründung lieferst du nicht und pöbelst stattdessen ein bißchen ad hominem.

bearbeitet 18. November 2009 von kam

[Edith1]

Der Grundgute gehört doch Wolfgang, und Franz gehört das Kindelein von Herzen.

Oder verwechsle ich da Urheberrechte?

[kam]

Der Grundgute gehört doch Wolfgang, und Franz gehört das Kindelein von Herzen.

Oder verwechsle ich da Urheberrechte?

 

Könnte sein, die Tendenz beider Ausdrücke ist ähnlich, sollte ein Verwechslung vorliegen, bitte ich um Entschuldigung.

[Justin Cognito]

Man kann über die Frage, warum Gott die Welt erschaffen hat, natürlich spekulieren, nur wüßte ich nicht, worauf solche Spekulationen irgendeinen Anspruch auf Gültigkeit stützen könnten. Da nützt auch die Berufung auf Thomas von Aquin nichts. Creatio ex nihil ist ein Postulat, kein Befund. Übrigens ist aus diesem Postulat dann nichts weiter abzuleiten, es bleibt folgenlos. Postulierst du dagegen eine creatio ex amore, führst du gewissermaßen eine Tendenz in die Schöpfung ein. Das müßte man, wenn es Inhalt christlicher Theologie sein soll, erst einmal begründen. Diese Begründung lieferst du nicht und pöbelst stattdessen ein bißchen ad hominem.

 

Die Frage nach dem "Warum" der Schöpfung stellt sich natürlich schon und hat sich immer gestellt .... "Hände falten - Goschen halten" ist hier nicht angebracht, finde ich. Gerade angesichts eines (eigentlich heutzutage gar nicht mehr so) verbreiteten Gefühls der Sinnlosigkeit ist die Frage sogar extrem wichtig. Der Gültigkeitsanspruch einer solchen Spekulation stützt sich - will sie im Kontext christlicher Theologie ernst genommen werden - wohl auf die Offenbarung Gottes und das Licht der natürlichen Vernunft. Finden sich dann auch noch Belege dafür in der Tradition der Kirche, befindet man sich wohl schon auf der argumentativen Siegerstraße .....

 

Natürlich ist die "Liebe Gottes" nichts was wir vollkommen verstehen könnten, denn zwischen Schöpfer und Geschöpf besteht bei aller Ähnlichkeit, eine je größere Unähnlichkeit. Aber über die "Ähnlichkeit" sind Analogieschlüsse durchaus möglich - sonst bliebe uns ja nichts, als zu schweigen.

bearbeitet 18. November 2009 von Justin Cognito

[Justin Cognito]

Ein klassischer Neoscholast (oder vielleicht doch die Karrikatur desselben) würde dann z.B. argumentieren, dass Gott, als die Summe alles Guten, in sich die Liebe im höchsten Sinn verwirklicht hat. Deshalb sind alle seine Akte von dieser Liebe getragen (andernfalls die Liebe ja defizitär wäre und noch mehr verwirklicht werden könnte - nämlich in den fehlenden Akten). Wenn aber alle Akte Gottes Akte der Liebe sind, dann ist es auch die Schöpfung.

 

Eine Theologin, die die (horribile dictu) sogenannte anthropologische Wende in der Theologie (mindestens ein so schrecklicher Kampfbegriff wie Neuscholastik) mitvollzogen hat, würde hingegen vielleicht so argumentieren, dass in den Erfahrungen von Liebe, die ein Mensch in der Welt macht stets auch die Liebe Gottes als Ermöglichungsgrund dieser Erfahrungen mitschwingt. Die Liebe Gottes ist deshalb schon immer in der Schöpfung mitverwirklicht.

bearbeitet 18. November 2009 von Justin Cognito

[kam]

Ein klassischer Neoscholast (oder vielleicht doch die Karrikatur desselben) würde dann z.B. argumentieren, dass Gott, als die Summe alles Guten, in sich die Liebe im höchsten Sinn verwirklicht hat. Deshalb sind alle seine Akte von dieser Liebe getragen (andernfalls die Liebe ja defizitär wäre und noch mehr verwirklicht werden könnte - nämlich in den fehlenden Akten). Wenn aber alle Akte Gottes Akte der Liebe sind, dann ist es auch die Schöpfung.

 

Eine Theologin, die die (horribile dictu) sogenannte anthropologische Wende in der Theologie (mindestens ein so schrecklicher Kampfbegriff wie Neuscholastik) mitvollzogen hat, würde hingegen vielleicht so argumentieren, dass in den Erfahrungen von Liebe, die ein Mensch in der Welt macht stets auch die Liebe Gottes als Ermöglichungsgrund dieser Erfahrungen mitschwingt. Die Liebe Gottes ist deshalb schon immer in der Schöpfung mitverwirklicht.

 

Und die Erfahrungen des Bösen muß man unterschlagen?

[Wunibald]

Der Grundgute gehört doch Wolfgang, und Franz gehört das Kindelein von Herzen.Oder verwechsle ich da Urheberrechte?

Bei der Forumssuche erhält man für Kindelein bei

Franciscus 4 Seiten Beiträge

Wolfgang 1 Seite

für Grundguter bei

Franciscus 10 Seiten

Wolfgang 5 Seiten.

 

Vielleicht sollte man ein Phrasenschwein einführen, in das jedesmal € 5 einzuzahlen sind, denn

repetitio non semper delectat.

bearbeitet 18. November 2009 von Wunibald

[wolfgang E.]

Der Grundgute gehört doch Wolfgang, und Franz gehört das Kindelein von Herzen.Oder verwechsle ich da Urheberrechte?

Bei der Forumssuche erhält man für Kindelein bei

Franciscus 4 Seiten Beiträge

Wolfgang 1 Seite

für Grundguter bei

Franciscus 10 Seiten

Wolfgang 5 Seiten.

 

Vielleicht sollte man ein Phrasenschwein einführen, in das jedesmal € 5 einzuzahlen sind, denn

repetitio non semper delectat.

Ich wette dagegen.....ich habe den Ausdruck "Kindelein" 100%ig noch nie verwendet.

Zudem meine ich dass Dein Beitrag zum Paradigmenwechsel in der Dogmatik doch sehr bescheiden ist.