Die Hölle leer?

[Die Angelika]

hallo

 

die Frage der menschlichen Entscheidungsfreiheit ist wohl wesentlich bei diesem Thema. Man könne sich für oder gegen Gott entscheiden, heißt es da. Ganz abgesehen davon, dass ich das persönlich anders erfahren habe (nicht ich habe mich für Gott, sondern Gott sich für mich entschieden, und zwar sogar gegen meine Widerspenstigkeit), sehe ich auch in der Bibel keine klaren Belege dafür, dass Mensch sich tatsächlich frei für oder gegen Gott entscheiden könne.

 

Da lese ich im AT, dass Gott sich sein Volk wie eine Dirne kaufen und so lange lieben will, bis sie endlich seine Liebe erwidert. Ist das eine freie Entscheidung der Dirne?

Da lese ich, wie Gott mit Jona umging. Wo blieb da der immer wieder beschworene Respekt Gottes vor der menschlichen Entscheidungsfreiheit des Jona. Jona wollte nicht nach Ninive. Das hat er ja wohl deutlich durch sein Verhalten gezeigt. Und was tut Gott? Er schnappt sich diesen widerspenstigen Jona, packt ihn in einen Fischbauch, bis er zur Besinnung kommt, sprich, genau das tut, was Gott von ihm will. Im Prinzip ist das Beugehaft.

Und da lese ich nicht zuletzt von der Bekehrung des Paulus. Wo bitteschön hat sich dieser Paulus für Gott entschieden? Er war doch gerade auf dem Weg, diesen Gott zu verfolgen, seine Anhänger zu vernichten.

 

Ich glaube, dass es mit unserer sogenannten Entscheidungsfreiheit für oder gegen Gott nicht sonderlich weit her ist. Und wie schreibt Paulus:

Gott sei der Töpfer und wir der Ton, woraus Gott nach seinem Gutdünken Gefäße macht.

DAs schmeckt uns modernen Menschen mit unserem Streben nach Autonomie freilich nicht, aber es steht nun mal auch da in der Bibel...

 

alles Liebe

 

Angelika

[Teutonius]

Ja die Juden waren weiß Gott keine Kuschelchristen.

Und Jona hätte ja auch an Land bleben können...

[Die Angelika]

Ja die Juden waren weiß Gott keine Kuschelchristen.

Und Jona hätte ja auch an Land bleben können...

 

das liest sich im Buch Jona aber ein bisserl anders...

[Teutonius]

Ja die Juden waren weiß Gott keine Kuschelchristen.

Und Jona hätte ja auch an Land bleben können...

 

das liest sich im Buch Jona aber ein bisserl anders...

Ne, Jona wollte dümmlicherweise übers Meer weit weg von Gott fliehen.

Hätte er sich besser in einer Hafenkneipe versteckt...

[Die Angelika]

Ja die Juden waren weiß Gott keine Kuschelchristen.

Und Jona hätte ja auch an Land bleben können...

 

das liest sich im Buch Jona aber ein bisserl anders...

Ne, Jona wollte dümmlicherweise übers Meer weit weg von Gott fliehen.

Hätte er sich besser in einer Hafenkneipe versteckt...

 

und du bildest dir ein, dass er da Gott entkommen wäre?

Ganz davon abgesehen bleibt wohl Fakt, dass Gott sich den Jona gegen dessen Willen schnappte. Oder siehst du das anders?

[Teutonius]

Ja die Juden waren weiß Gott keine Kuschelchristen.

Und Jona hätte ja auch an Land bleben können...

 

das liest sich im Buch Jona aber ein bisserl anders...

Ne, Jona wollte dümmlicherweise übers Meer weit weg von Gott fliehen.

Hätte er sich besser in einer Hafenkneipe versteckt...

 

und du bildest dir ein, dass er da Gott entkommen wäre?

Ganz davon abgesehen bleibt wohl Fakt, dass Gott sich den Jona gegen dessen Willen schnappte. Oder siehst du das anders?

Nein, nicht geschnappt, sondern sogar gerettet und eine zweite Chance gegeben! Obwohl Jona so ungehorsam war.

Echt großzügig finde ich!

[BlackLämmchen]

Ja die Juden waren weiß Gott keine Kuschelchristen.

Und Jona hätte ja auch an Land bleben können...

 

das liest sich im Buch Jona aber ein bisserl anders...

Ne, Jona wollte dümmlicherweise übers Meer weit weg von Gott fliehen.

Hätte er sich besser in einer Hafenkneipe versteckt...

 

und du bildest dir ein, dass er da Gott entkommen wäre?

Ganz davon abgesehen bleibt wohl Fakt, dass Gott sich den Jona gegen dessen Willen schnappte. Oder siehst du das anders?

Nein, nicht geschnappt, sondern sogar gerettet und eine zweite Chance gegeben! Obwohl Jona so ungehorsam war.

Echt großzügig finde ich!

 

Hast du das Buch Jona mal gelesen? Ist ganz kurz... Der Witz des Buches - es ist ja wirklich ein Beispiel für Humor in der Bibel - liegt ja darin, dass Jona Gott nicht entkommt - weder zu Land noch zu Wasser - und der Herr den ausersehenen Propheten auf verschiedenste Weise versucht weichzuklopfen - und mit dem Fisch schafft er es dann.

bearbeitet 9. Dezember 2009 von BlackLämmchen

[Die Angelika]

Ja die Juden waren weiß Gott keine Kuschelchristen.

Und Jona hätte ja auch an Land bleben können...

 

das liest sich im Buch Jona aber ein bisserl anders...

Ne, Jona wollte dümmlicherweise übers Meer weit weg von Gott fliehen.

Hätte er sich besser in einer Hafenkneipe versteckt...

 

und du bildest dir ein, dass er da Gott entkommen wäre?

Ganz davon abgesehen bleibt wohl Fakt, dass Gott sich den Jona gegen dessen Willen schnappte. Oder siehst du das anders?

Nein, nicht geschnappt, sondern sogar gerettet und eine zweite Chance gegeben! Obwohl Jona so ungehorsam war.

Echt großzügig finde ich!

 

sach ma, welche Bibel nutzt du eigentlich?

 

Also Jona erhielt einen Auftrag vom Herrn, der ihm missfiel. Deshalb wollte er sich Gott entziehen und floh auf ein Schiff. Dort kam es dann zu einem Sturm. Darauf erklärt Jona der Besatzung, dass der Sturm aufhöre, wenn sie ihn über Bord werfen. Das tun sie dann auch. Das wäre eigentlich der sichere Tod für Jona gewesen. Damit wäre er dem Auftrag Gottes endgültig entkommen. Aber nein, er landet in einem Fischbauch. Dort verweilt Jona drei Tage und Nächte. Gefangen im Fischbauch, also in auswegsloser Situation, willigt er endlich ein das zu tun, was Gott von ihm verlangt.

Inwiefern kann hier noch ernsthaft davon gesprochen werden, dass Gott den freien Willen des Menschen respektiere?

Kaum hat Jona dann seinen Auftrag in Ninive erfüllt, hadert er wieder mit Gott. Er wünscht sich, lieber tot zu sein als zu leben (Jona 4,7). Kommt Gott diesem Willen des Menschen Jona nach? Nein.

 

In Kapitel 4 erteilt Gott Jona übrigens eine Lehre, die im Zusammenhang mit unserem Thema durchaus bedenkenswert ist...

 

alles Liebe

 

Angelika

[Teutonius]

Ja die Juden waren weiß Gott keine Kuschelchristen.

Und Jona hätte ja auch an Land bleben können...

 

das liest sich im Buch Jona aber ein bisserl anders...

Ne, Jona wollte dümmlicherweise übers Meer weit weg von Gott fliehen.

Hätte er sich besser in einer Hafenkneipe versteckt...

 

und du bildest dir ein, dass er da Gott entkommen wäre?

Ganz davon abgesehen bleibt wohl Fakt, dass Gott sich den Jona gegen dessen Willen schnappte. Oder siehst du das anders?

Nein, nicht geschnappt, sondern sogar gerettet und eine zweite Chance gegeben! Obwohl Jona so ungehorsam war.

Echt großzügig finde ich!

 

sach ma, welche Bibel nutzt du eigentlich?

 

Also Jona erhielt einen Auftrag vom Herrn, der ihm missfiel. Deshalb wollte er sich Gott entziehen und floh auf ein Schiff. Dort kam es dann zu einem Sturm. Darauf erklärt Jona der Besatzung, dass der Sturm aufhöre, wenn sie ihn über Bord werfen. Das tun sie dann auch. Das wäre eigentlich der sichere Tod für Jona gewesen. Damit wäre er dem Auftrag Gottes endgültig entkommen. Aber nein, er landet in einem Fischbauch. Dort verweilt Jona drei Tage und Nächte. Gefangen im Fischbauch, also in auswegsloser Situation, willigt er endlich ein das zu tun, was Gott von ihm verlangt.

Inwiefern kann hier noch ernsthaft davon gesprochen werden, dass Gott den freien Willen des Menschen respektiere?

Kaum hat Jona dann seinen Auftrag in Ninive erfüllt, hadert er wieder mit Gott. Er wünscht sich, lieber tot zu sein als zu leben (Jona 4,7). Kommt Gott diesem Willen des Menschen Jona nach? Nein.

 

In Kapitel 4 erteilt Gott Jona übrigens eine Lehre, die im Zusammenhang mit unserem Thema durchaus bedenkenswert ist...

 

alles Liebe

 

Angelika

Nein. Das Untertauchen in Wasser sehe ich als ein Bild der Taufe.

Jona kann darauf vertrauen, daß er nicht umkommen, sondern von Gott gerettet werden wird. (Jona 2, 7)

Natürlich hat er Angst, aber Gott steht zu Seinem Wort (das an Jona erging).

Es handelt sich also eher um ein Versprechen (eine Verheißung) als um einen Auftrag (einen Befehl).

 

Erst als Jona sieht, daß Gott Seine Drohung nicht wahrmacht ist Jona enttäuscht.

Und da kommt die von dir angesprochene Lehre ins Spiel.

bearbeitet 9. Dezember 2009 von Teutonius

[Teutonius]

Jona erkennt auch den Zusammenhang von menschlichem Tun (Jona 1, 15) und göttlichem Willen (Jona 2, 4).

Jonas wahre Unfreiheit lag in der Abwendung von Gott und Seinem Wort = hin zur Sünde.

[Die Angelika]

lieber Teutonius,

 

dann gehen wir halt mal ganz langsam vor.

 

In Jona 1, 10 erfahren wir, dass Jona vor Gott auf der Flucht war. Richtig?

Jona wollte also mit Gott ganz klar nichts mehr zu tun haben. In Vers 3 lesen wir, dass sich Jona auf den Weg machte, ganz weit weg vom Herrn.

 

Ich kam auf Jona zu sprechen, weil hier in diesem Thread die These vertreten wird, dass Gott den menschlichen Willen so hoch achte, dass er ihm sogar gewähre, schnurstracks in die Hölle zu edloser Qual zu fahren. Ich halte diese These aufgrund meiner Bibellektüre und meines Bibelverständnisses für falsch. Das habe ich unter Hinweis auf verschiedene Bibelstellen zu belegen versucht. Dazu gehörte auch ds Buch Jona.

Nun beantworte mir doch einfach mal die Frage, wie hoch denn Gott hier die Entscheidung Jonas achtet, ganz weit weg von ihm zu wollen.

 

Weiter im Text:

Jona denkt mitnichten daran, dass Gott ihn erretten würde, wenn er von den Seeleuten ins stürmische Meer geworfen wird. Jonas Verhalten ist massiv suizidal.

Was passiert aber jetzt im 2.Kapitel?

Gott lässt Jona noch immer nicht gehen, sondern schickt einen Fisch, der ihn verschlingt.

Wenn du das Untertauchen frommerweise als ein Bild der Taufe siehst, so mag ich da ja noch mitgehen. Nur handelt es sich hier wiederum, und das bei einem erwachsenen Mann, nicht um eine Taufe, zu der sich Jona selbst und frei entschieden hat. Er wird dazu von Gott gezwungen. Der Zwang wird sehr deutlich dadurch, dass Jona keineswegs sofort nach dem Untertauchen im Meer an Land gespült wird, sondern 3 Tage und 3 Nächte im Bauch eines Fisches ausharren muss.

Erst an diesem düsteren Ort schreit Jona zu Gott. Erst als ihm "der Atem schwand" (welch wunderschöne Anspielung auf die Schöpfungsgeschichte!), besinnt er sich auf Gott. Erst als ihm die Luft ausgeht, wendet er sich erneut Gott zu. Nur, wer hat es eigentlich veranlasst, dass dem Jona die Luft ausgeht? Wer hat veranlasst, dass dem Jona das Wasser mehr als "nur" bis zum Hals steht? Doch nicht Jona kraft seiner Entscheidungsfreiheit, sondern Gott. Auch ist es Gott, der entscheidet, wann der Fisch den Jona wieder ausspeit (siehe Jona 2, 11)

Wenn das, was dem Jona da widerfährt, nicht durch Gott angeordnete Beugehaft ist, sondern ein Geschehen, zu dem sich Jona frei entschieden hat, dann muss man wohl den Begriff "Freier Wille" neu definieren. Das kann man meinetwegen auch gerne tun. Man sollte sich dann aber nicht mehr wundern, wenn sich Nichtchristen an die Schläfe tippen und mehr oder weniger laut denken "Die spinnen, die Christen!"

 

alles Liebe

 

Angelika

 

P.S.: Ach ja, dein Hinweis auf "den Zusammenhang von menschlichem Tun (Jona 1, 15) und göttlichem Willen (Jona 2, 4)" bestätigt mich ja wieder in meiner Ansicht, dass es mit dem freien menschlichen Willen nicht so weit her ist.

bearbeitet 10. Dezember 2009 von Die Angelika

[Florianklaus]

Meinen Gedanken decken sich weitestgehend mit denen von Edith.

 

Noch eines zur Begründung der von ihr beschriebenen Hoffnung. Jesus hat uns gelehrt, dass wir Gott unseren Vater nennen dürfen, was wäre das für ein Vater der sein Kind auf ewig von sich weisen und bestrafen würde.........

Kein Mensch, kann eine ewige Strafe "verdienen.........selbst selbst Scheusale wie Hitler, Stalin und Konsorten nicht.

 

 

Habe gerade auf Spiegel-Online gelesen, wie Dr. Mengele in Auschwitz einem jüdischen Häftling bei vollem Bewußtsein ohne jede Betäbung eine Niere entnommen hat. Nach einem anderen Bericht hat er ein Neugeborenes in Anwesenheit der leiblichen Mutter verhungern lassen. Und Mengele soll dafür (und seine zahllosen anderen Grausamkeiten) keine ewige Höllenstrafe verdient haben? War der arme Kerl etwa nur milieugeschädigt und konnte gar nichts für seine Untaten?

[Die Angelika]

hallo

 

Meinen Gedanken decken sich weitestgehend mit denen von Edith.

 

Noch eines zur Begründung der von ihr beschriebenen Hoffnung. Jesus hat uns gelehrt, dass wir Gott unseren Vater nennen dürfen, was wäre das für ein Vater der sein Kind auf ewig von sich weisen und bestrafen würde.........

Kein Mensch, kann eine ewige Strafe "verdienen.........selbst selbst Scheusale wie Hitler, Stalin und Konsorten nicht.

 

 

Habe gerade auf Spiegel-Online gelesen, wie Dr. Mengele in Auschwitz einem jüdischen Häftling bei vollem Bewußtsein ohne jede Betäbung eine Niere entnommen hat. Nach einem anderen Bericht hat er ein Neugeborenes in Anwesenheit der leiblichen Mutter verhungern lassen. Und Mengele soll dafür (und seine zahllosen anderen Grausamkeiten) keine ewige Höllenstrafe verdient haben? War der arme Kerl etwa nur milieugeschädigt und konnte gar nichts für seine Untaten?

 

Das ist die bei diesem Thema immer wieder herausgekrammte, allseits beliebte Nazitotschlagkeule.

 

Die Frage ist trotzdem meiner Ansicht nach falsch gestellt. Selbstverständlich ist das ein bestialisches Verbrechen. Wir sehen daran, zu welch Grausamkeiten Menschen fähig sind. Aber, mal ehrlich: Kannst du für dich mit hundertprozentiger Sicherheit sagen, dass in dir nicht auch solch eine Bestie schlummert?

 

Und umgekehrt: Bist du der Ansicht, dass du ewige Himmelsfreuden verdient hast?

 

alles Liebe

 

Angelika

[tribald_old]

Ja die Juden waren weiß Gott keine Kuschelchristen.

Und Jona hätte ja auch an Land bleben können...

 

das liest sich im Buch Jona aber ein bisserl anders...

Ne, Jona wollte dümmlicherweise übers Meer weit weg von Gott fliehen.

Hätte er sich besser in einer Hafenkneipe versteckt...

 

und du bildest dir ein, dass er da Gott entkommen wäre?

Ganz davon abgesehen bleibt wohl Fakt, dass Gott sich den Jona gegen dessen Willen schnappte. Oder siehst du das anders?

Nein, nicht geschnappt, sondern sogar gerettet und eine zweite Chance gegeben! Obwohl Jona so ungehorsam war.

Echt großzügig finde ich!

 

 

Ich wüede es eher als sehr aufdringlich bezeichnen. Wie die ZJ oder irgendwelche Vertreter.

 

den Jonas da eher bedauernd.........tribald

[Florianklaus]

hallo

 

Meinen Gedanken decken sich weitestgehend mit denen von Edith.

 

Noch eines zur Begründung der von ihr beschriebenen Hoffnung. Jesus hat uns gelehrt, dass wir Gott unseren Vater nennen dürfen, was wäre das für ein Vater der sein Kind auf ewig von sich weisen und bestrafen würde.........

Kein Mensch, kann eine ewige Strafe "verdienen.........selbst selbst Scheusale wie Hitler, Stalin und Konsorten nicht.

 

 

Habe gerade auf Spiegel-Online gelesen, wie Dr. Mengele in Auschwitz einem jüdischen Häftling bei vollem Bewußtsein ohne jede Betäbung eine Niere entnommen hat. Nach einem anderen Bericht hat er ein Neugeborenes in Anwesenheit der leiblichen Mutter verhungern lassen. Und Mengele soll dafür (und seine zahllosen anderen Grausamkeiten) keine ewige Höllenstrafe verdient haben? War der arme Kerl etwa nur milieugeschädigt und konnte gar nichts für seine Untaten?

 

Das ist die bei diesem Thema immer wieder herausgekrammte, allseits beliebte Nazitotschlagkeule.

 

Die Frage ist trotzdem meiner Ansicht nach falsch gestellt. Selbstverständlich ist das ein bestialisches Verbrechen. Wir sehen daran, zu welch Grausamkeiten Menschen fähig sind. Aber, mal ehrlich: Kannst du für dich mit hundertprozentiger Sicherheit sagen, dass in dir nicht auch solch eine Bestie schlummert?

 

Und umgekehrt: Bist du der Ansicht, dass du ewige Himmelsfreuden verdient hast?

 

alles Liebe

 

Angelika

 

 

Keiner hat den Himmel verdient, wir leben alle von der Gnade Gottes. Daß ich aus purem Vergnügen andere quälen würde, kann ich für mich ausschließen. Und was heißt hier Totschlagskeule? Wer die Hölle für leer hält, muß auch für solche Extrembeispiele plausible Erklärungen bieten.

[tribald_old]

Jona erkennt auch den Zusammenhang von menschlichem Tun (Jona 1, 15) und göttlichem Willen (Jona 2, 4).

Jonas wahre Unfreiheit lag in der Abwendung von Gott und Seinem Wort = hin zur Sünde.

 

Wenn ich also die Feiheit der Wahl wahrnehme, bin ich unfrei???????

 

das doch für einen ziemlichen Kokolores haltend...............tribald

[wolfgang E.]

Jona erkennt auch den Zusammenhang von menschlichem Tun (Jona 1, 15) und göttlichem Willen (Jona 2, 4).

Jonas wahre Unfreiheit lag in der Abwendung von Gott und Seinem Wort = hin zur Sünde.

 

Wenn ich also die Feiheit der Wahl wahrnehme, bin ich unfrei???????

 

das doch für einen ziemlichen Kokolores haltend...............tribald

Womit Du recht hast.......mit solchen frömmelnden Verdrehungen macht man aus der Hl. Schrift ein Witzblatt.

 

Es gibt übrigens neben Jona noch einige Beispiele......

Dem Elija ist es ähnlich gegangen - 1 Konige, 19, 4

Und auch dem Mose ist es nicht anders ergangen......oder glaubt jemand er ist begeitert und freiwillig zum Pharao gegangen......

Man kann fast generell sagen: Wenn Gott einen Menschen unmittelbar begegnet, dann stellt er ihn und zwingt ihn.......

bearbeitet 10. Dezember 2009 von wolfgang E.

[Mariamante]

Womit Du recht hast.......mit solchen frömmelnden Verdrehungen macht man aus der Hl. Schrift ein Witzblatt.

 

Es gibt übrigens neben Jona noch einige Beispiele......

Dem Elija ist es ähnlich gegangen - 1 Konige, 19, 4

Und auch dem Mose ist es nicht anders ergangen......oder glaubt jemand er ist begeitert und freiwillig zum Pharao gegangen......

Sind die Aussagen des AT alle wortwörtlich zu nehmen? Als kritischer Mensch ( ) nehme ich diese Stellen nicht wortwörtlich- und mir kommt daher auch nicht der Gedanke, dass es keine Willensfreiheit gäbe oder dass Gott den Menschen zwingt.

[rakso]

Meinen Gedanken decken sich weitestgehend mit denen von Edith.

 

Noch eines zur Begründung der von ihr beschriebenen Hoffnung. Jesus hat uns gelehrt, dass wir Gott unseren Vater nennen dürfen, was wäre das für ein Vater der sein Kind auf ewig von sich weisen und bestrafen würde.........

Kein Mensch, kann eine ewige Strafe "verdienen.........selbst selbst Scheusale wie Hitler, Stalin und Konsorten nicht.

 

 

Habe gerade auf Spiegel-Online gelesen, wie Dr. Mengele in Auschwitz einem jüdischen Häftling bei vollem Bewußtsein ohne jede Betäbung eine Niere entnommen hat. Nach einem anderen Bericht hat er ein Neugeborenes in Anwesenheit der leiblichen Mutter verhungern lassen. Und Mengele soll dafür (und seine zahllosen anderen Grausamkeiten) keine ewige Höllenstrafe verdient haben? War der arme Kerl etwa nur milieugeschädigt und konnte gar nichts für seine Untaten?

hallo Florian,

 

Gott straft niemanden und wenn er noch so ein großes Scheusal ist. Der Mensch ist es, der sich selbst straft. Der Mensch ist eine Drei-Einheit aus materiellem Körper, substanzieller Seele und göttlichem Geist. Der Mensch legt beim Sterben seinen materiellen Leib und geht als unvollendete Seele mit innewohnendem göttlichen Geist in die jenseitige Welt ein.

 

In dieser jenseitigen Welt werden werden ihm - der Seele - seine ganzen guten und bösen Taten vor die Augen geführt. Dieser Vorgang wird für eine Seele wie Hitler, Stalin und Mengele so schmerzhaft sein, dass keine irdische Strafe und Folter auch nur annähernd gleich kommen würde.

 

Die eigene böse Liebe dieser Menschen wie Hitler, wie Stalin und Mengele wird sie selbst richten und dieses Gericht ist so umfassend sein., umfassender kann es gar nicht sein. Denn solche Menschen können sich in der geistigen Welt sich nur dort aufhalten können, der ihrer bösen Liebezustand entspricht. Also unter Ihresgleichen. Und dieser geistiger Zustand und Ort wird eben die Hölle genannt.

 

Und sie werden solange dort verbleiben, bis sie ihre böse Liebe und aus diese bösen Liebe hervorgehende Taten erkennen und sich dann aus sich ändern wollen. Nur so einfach wie der dieseitigen Welt geht das nicht. Denn je böser Seele in ihrem Liebezustand ist, desto länger braucht eine höllische Seele, bis sie eben ihre falsche Liebe und ihr daraushervorgehendes Böse erkennt. Und das kann sehr lange Zeiten dauern. Und so wird sie eben in der "Hölle" in ihrer Liebezustand schmoren und an dieser höllischen Liebe auch leiden.

 

Da kommt keine noch so große irdische Leibes-Schmerzen dahin. Auch nicht die Schmerzen des Mannes kommen dahin, dem die Niere bei vollen Bewußtsein entnommen wurde. Denn diese Leibes-Schmerzen hören mit dem "Tode" des materiellen sterblichen Leibes auf. Aber die Pein der lieblosen Seele dauern endlos länger. So lange bis eben die Seele ihre Lieblosigkeit erkennt und sich bessert. Und das bei dem einem oder beim anderen Millionen von Jahren oder noch länger dauernd .

 

Nicht Gott straft die Menschen, sondern Mensch straft sich durch sein faslches Handeln. Denn aus dem Handeln kommen die Konsequenzen für jeden Einzelnen. Handelt ein Mensch in der göttlichen Ordnung, dann sind die Konsequenzen seines Handeln gut und wir sprechen dann vom Segen Gottes. Handelt der ausserhalb der Ordnung Gottes, dann sind die Konsequenzen nicht gut und wir sprechen dann von der Strafe Gottes.

 

Denn Gott hat in seine Schöpfung seine Ordnung hineingelegt und diese Schöpfungsordnung repräsentiert den göttlichen Willen. Zu der Schöpfung gehört aber auch die menschliche Seele und der menschliche Leib und so sind die Folgen des Handelns für und wider die Ordnung Gottes auch auf die Seele und den Leib ersichtlich.

 

ich hoffe, du kannst es inhaltlich nachvollziehen.

 

liebe Grüße von Oskar

bearbeitet 10. Dezember 2009 von rakso

[wolfgang E.]

Womit Du recht hast.......mit solchen frömmelnden Verdrehungen macht man aus der Hl. Schrift ein Witzblatt.

 

Es gibt übrigens neben Jona noch einige Beispiele......

Dem Elija ist es ähnlich gegangen - 1 Konige, 19, 4

Und auch dem Mose ist es nicht anders ergangen......oder glaubt jemand er ist begeitert und freiwillig zum Pharao gegangen......

Sind die Aussagen des AT alle wortwörtlich zu nehmen? Als kritischer Mensch ( ) nehme ich diese Stellen nicht wortwörtlich- und mir kommt daher auch nicht der Gedanke, dass es keine Willensfreiheit gäbe oder dass Gott den Menschen zwingt.

Ich nehms auch nicht wörtlich, aber wer oder was sich auch immer sich hinter der Mosesfigur verbirgt.......wenn wir nicht glauben, dass da in irgendeiner Form eine Sendung stattgefunden hat, geht die Geschichte des Judentums und damit auch die Geschichte Jesu den Bach hinunter.......

[Gallowglas]

Meinen Gedanken decken sich weitestgehend mit denen von Edith.

 

Noch eines zur Begründung der von ihr beschriebenen Hoffnung. Jesus hat uns gelehrt, dass wir Gott unseren Vater nennen dürfen, was wäre das für ein Vater der sein Kind auf ewig von sich weisen und bestrafen würde.........

Kein Mensch, kann eine ewige Strafe "verdienen.........selbst selbst Scheusale wie Hitler, Stalin und Konsorten nicht.

 

 

Habe gerade auf Spiegel-Online gelesen, wie Dr. Mengele in Auschwitz einem jüdischen Häftling bei vollem Bewußtsein ohne jede Betäbung eine Niere entnommen hat. Nach einem anderen Bericht hat er ein Neugeborenes in Anwesenheit der leiblichen Mutter verhungern lassen. Und Mengele soll dafür (und seine zahllosen anderen Grausamkeiten) keine ewige Höllenstrafe verdient haben? War der arme Kerl etwa nur milieugeschädigt und konnte gar nichts für seine Untaten?

 

Nunja, wenn man den "Christen" bei <Link unzulässig> glauben will, war Mengele eine Seele von einem Menschen, der jede Menge jüdischen Kindern das Leben gerettet hat usw. usw. (Aber ok, deren Ansicht nach waren KZs ja auch ne Art "Ferienlager für Bessergestellte" )

 

Allerdings hat Wolfgang schon fast recht ... es gibt nur EINE Sache, für die es eine "Ewige Strafe" gibt : Den "HeiGei" lästern ! (Mt 12,31)

Und das haben ja weder Mengele, noch Hitler oder Stalin je getan (letztere waren ja recht gläubige Menschen) ...

[Die Angelika]

Ja die Juden waren weiß Gott keine Kuschelchristen.

Und Jona hätte ja auch an Land bleben können...

 

das liest sich im Buch Jona aber ein bisserl anders...

Ne, Jona wollte dümmlicherweise übers Meer weit weg von Gott fliehen.

Hätte er sich besser in einer Hafenkneipe versteckt...

 

und du bildest dir ein, dass er da Gott entkommen wäre?

Ganz davon abgesehen bleibt wohl Fakt, dass Gott sich den Jona gegen dessen Willen schnappte. Oder siehst du das anders?

Nein, nicht geschnappt, sondern sogar gerettet und eine zweite Chance gegeben! Obwohl Jona so ungehorsam war.

Echt großzügig finde ich!

 

 

Ich wüede es eher als sehr aufdringlich bezeichnen. Wie die ZJ oder irgendwelche Vertreter.

 

den Jonas da eher bedauernd.........tribald

 

 

grins....ja, dieser Gott ist wirklich reichlich aufdringlich. Heute käme man ihm sicher mit einer Unterlassungsklage

[Die Angelika]

hallo

 

Meinen Gedanken decken sich weitestgehend mit denen von Edith.

 

Noch eines zur Begründung der von ihr beschriebenen Hoffnung. Jesus hat uns gelehrt, dass wir Gott unseren Vater nennen dürfen, was wäre das für ein Vater der sein Kind auf ewig von sich weisen und bestrafen würde.........

Kein Mensch, kann eine ewige Strafe "verdienen.........selbst selbst Scheusale wie Hitler, Stalin und Konsorten nicht.

 

 

Habe gerade auf Spiegel-Online gelesen, wie Dr. Mengele in Auschwitz einem jüdischen Häftling bei vollem Bewußtsein ohne jede Betäbung eine Niere entnommen hat. Nach einem anderen Bericht hat er ein Neugeborenes in Anwesenheit der leiblichen Mutter verhungern lassen. Und Mengele soll dafür (und seine zahllosen anderen Grausamkeiten) keine ewige Höllenstrafe verdient haben? War der arme Kerl etwa nur milieugeschädigt und konnte gar nichts für seine Untaten?

 

Das ist die bei diesem Thema immer wieder herausgekrammte, allseits beliebte Nazitotschlagkeule.

 

Die Frage ist trotzdem meiner Ansicht nach falsch gestellt. Selbstverständlich ist das ein bestialisches Verbrechen. Wir sehen daran, zu welch Grausamkeiten Menschen fähig sind. Aber, mal ehrlich: Kannst du für dich mit hundertprozentiger Sicherheit sagen, dass in dir nicht auch solch eine Bestie schlummert?

 

Und umgekehrt: Bist du der Ansicht, dass du ewige Himmelsfreuden verdient hast?

 

alles Liebe

 

Angelika

 

 

Keiner hat den Himmel verdient, wir leben alle von der Gnade Gottes. Daß ich aus purem Vergnügen andere quälen würde, kann ich für mich ausschließen. Und was heißt hier Totschlagskeule? Wer die Hölle für leer hält, muß auch für solche Extrembeispiele plausible Erklärungen bieten.

 

also, dann halten wir mal fest, dass keiner den Himmel verdient hat.

Was haben wir dann verdient? Wo gehören wir hin?

 

Ich hoffe darauf, dass die Hölle leer ist. Eine plausible Erklärung habe ich bereits angeboten. ICh glaube, dass Gott in der Lage ist, alle Menschen (einschließlich eines Dr.Mengele) mit sich und der Welt auszusöhnen. Aussöhnung bedeutet, dass die Opfer im Himmel den Täter nicht mehr als solchen wieder erkennen, weil er von Gott vollkommen verwandelt wurde.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Womit Du recht hast.......mit solchen frömmelnden Verdrehungen macht man aus der Hl. Schrift ein Witzblatt.

 

Es gibt übrigens neben Jona noch einige Beispiele......

Dem Elija ist es ähnlich gegangen - 1 Konige, 19, 4

Und auch dem Mose ist es nicht anders ergangen......oder glaubt jemand er ist begeitert und freiwillig zum Pharao gegangen......

Sind die Aussagen des AT alle wortwörtlich zu nehmen? Als kritischer Mensch ( ) nehme ich diese Stellen nicht wortwörtlich- und mir kommt daher auch nicht der Gedanke, dass es keine Willensfreiheit gäbe oder dass Gott den Menschen zwingt.

 

 

du nimmst diese Stellen meines Erachtens gar nicht, weder wortwörtlich noch sonstwie. Du blendest sie einfach aus.

Im übrigen muss ich diese Stellen gar nicht wortwörtlich nehmen. Ich kann sie auch als typisierende Darstellung des Verhältnisses Gott - Mensch verstehen.

 

Wie gehst du mit den von Wolfgang und mir angeführten Bibelstellen um? Wie verstehst du sie?

Was machst du mit dem Römerbrief?

 

Aus welchen Bibelstellen leitest du ab, dass der Mensch in seinem Handeln so frei ist, dass er die Umsetzung des Heilsplanes Gottes verhindern kann?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Long John Silver]

 

Keiner hat den Himmel verdient, wir leben alle von der Gnade Gottes. Daß ich aus purem Vergnügen andere quälen würde, kann ich für mich ausschließen. Und was heißt hier Totschlagskeule? Wer die Hölle für leer hält, muß auch für solche Extrembeispiele plausible Erklärungen bieten.

 

also, dann halten wir mal fest, dass keiner den Himmel verdient hat.

Was haben wir dann verdient? Wo gehören wir hin?

 

Ich hoffe darauf, dass die Hölle leer ist. Eine plausible Erklärung habe ich bereits angeboten. ICh glaube, dass Gott in der Lage ist, alle Menschen (einschließlich eines Dr.Mengele) mit sich und der Welt auszusöhnen. Aussöhnung bedeutet, dass die Opfer im Himmel den Täter nicht mehr als solchen wieder erkennen, weil er von Gott vollkommen verwandelt wurde.

 

alles Liebe

 

Angelika

 

Ich glaube, dass eben diese Wandlung das ganze Konzept Hoelle fuer irrelevant erklaert. Entweder wir werden gereinigt und es wird alles gut und neu, oder es gibt keine Ewigkeit, in die wir eingehen koennen, weil es Gott nicht gibt und wir mit einem kleinen Blong! fuer immer verschwinden.

 

Entweder wir kommen aus Gott und sind ein Teil von ihm und wir sind es nicht.

 

Wenn ersteres stimmt (dessen bin ich mir gewiss), dann ist es fuer uns voellig unwichtig, uns mit darueber Aussichten vorzustellen, was aus Mengele oder Hitler werden wird.

 

Es gibt in der indigenen Religion eine Vorstellung, die darueber erzaehlt, dass nach dem Tod unseres Koerpers wir ganz allein einen Weg durch eine Wueste gehen, bis wir an einen Ort kommen, an dem der Alte Mann an einem Stein auf wartet. Wir setzen uns zu seinen Fuessen und er legt die Hand auf unseren Kopf und fragt: Kind, wie war dein Leben? Und dann erzaehlen wir. Weil er uns ins Gesicht schaut, koennen wir nicht luegen oder verheimlichen und wir wollen es auch nicht. Es ist der Ort, an dem alles zusammenfaellt, das Gute und Schlechte, Boese, Niedertraechtige, Wunderbare, das Leid, unser Kummer, die Sehnsucht, die Liebe, unser Versagen, die versaeumten Gelegenheiten, das Glueck, die ungeweinten Traenen. Wir erkennen uns selbst dabei und wie wir zusammenhaengen mit allem anderen, was existiert, mit allen Verflechtungen, die wir selbst nicht in der Lage waren, zu erkennen.

 

Dann nimmt er uns an der Hand und wir gehen mit ihm ueber die Grenze in das andere Leben, wo wir zuhause sind.

bearbeitet 10. Dezember 2009 von Long John Silver