Der Glaube ist nicht verdunstet....

[josef]

Liebe Christen,

 

Wir Christen sind es, die durch unser Schweigen den Menschen den Glauben rauben.

Weil wir ihre Armut, Gefangenheit, Blindheit und Zerschlagenheit nicht ernst nehmen.

 

Die meisten Menschen erfahren ihr Leben - auf die eine oder andere Weise - als entsetzlich leidvoll.

Wie sollen die so übel beleidigten Menschen zum Glauben an GOTT, ihren SCHÖPFER kommen, ohne daß ihnen GOTT in der Person JESU CHRISTI Mensch geworden, sichtbar und verständlich gemacht wird ?

 

Macht das Programm JESU aus Lukas 4,18 zu Eurem Programm im Umgang mit den Glaubenslosen und Glaubensverweigerern:

.

18 Der GEIST des HERRN ruht auf mir; / denn der HERR hat mich gesalbt. ER hat mich gesandt, / damit ich den Armen eine gute Nachricht bringe; damit ich den Gefangenen die Entlassung verkünde / und den Blinden das Augenlicht; damit ich die Zerschlagenen in Freiheit setze

.19 und ein Gnadenjahr des HERRN ausrufe.

Es ist erschreckend:

Mehr als 1000 Schulstunden in der Lehre JESU erhalten die Menschen in ihrem Leben.

Haben sie Vertrauen zu JESUS CHRISTUS gefasst?

Halten sie für wahr, was JESUS in den Evangelien verkündet?

 

Nein, wie wir zur Kenntnis nehmen müssen.

 

Die Menschen sagen sich in ihrer Unwissenheit vielmehr:

"GOTT der uns geschaffen hat ist schuld, daß es uns schlecht geht."

Sind sich die Religionslehrer und Kirchenfunktionäre bewußt, daß Arme; in ihren Vorurteilen Gefangene; Lebensblinde und daher vom Leben das sie führen, Zerschlagene vor ihnen stehen?

 

Lassen sich Christen vom HEILIGEN GEIST leiten, wenn sie mit den heutigen Menschen über ihre leidvolle Befindlichkeit sprechen?

Ist den Christen bewußt, was JESUS SEINEN Jüngern sagt wenn ER in Matthäus 10, 19-20 verkündet:

.

19 Wenn sie euch nun überantworten werden, so sorgt nicht, wie oder was ihr reden sollt; denn es soll euch zu der Stunde gegeben werden, was ihr reden sollt.

 

.20 Denn nicht ihr seid es, die da reden, sondern eures VATERS GEIST ist es, DER durch euch redet.

 

Gruß

josef

bearbeitet 24. Januar 2010 von josef

[jet]

Mein Eindruck ist eher, dass er vielen noch nie so ganz klar war und auch im Alltag entbehrlich erschien. Daraufhin hat man ihn schlicht vergessen.

[Franciscus non papa]

ich werde mich in diesem thread nicht äussern, solange er diesen unaussprechlichen titel trägt.

 

josef, halt einfach mal die klappe und hör auf den hl. geist. der hat mir gerade offenbart, er habe dir ein 20 jähriges bußschweigen auferlegt, in dem du weder den papst noch den hl. geist in einem beitrag nennen sollst.

[jet]

Der Spiegel titelte mal ja vor einigen Jahren, dass wir im Land der Lügen leben, aber lass Dich nicht durch Pseudomoralin davon abbringen die Wahrheit zu sagen wie sie ist.

 

Man fragt sich schon warum das Christentum in der Antike so überzeugen konnte und heute nicht mehr. Entscheidend wichtig dürfte das Zeugnis im Leben gewesen sein: weil das Christentum sie prägte, waren sie anders als ihre Umwelt, und die Aussenstehenden waren angerührt von diesem Zeugnis: "so will ich auch werden!". Und dann hatte man auch die Kraft sich dafür foltern und töten zu lassen.

 

Heute musses umgekehrt laufen, nicht Christentum => Umwelt wie früher sondern Umwelt(genauer PC) => Christentum . Da nimmt man doch lieber gleich das Original der heutigen PC. Zusatzoptionen wie Gott läßt man dann aus Gründen der Argumentationsökonomie im Zweifelsfalle gleich weg.

[Mecky]

Die meisten Menschen erfahren ihr Leben - auf die eine oder andere Weise - als entsetzlich leidvoll.

Wie sollen die so übel beleidigten Menschen zum Glauben an GOTT, ihren SCHÖPFER kommen, ohne daß ihnen GOTT in der Person JESU CHRISTI Mensch geworden, sichtbar und verständlich gemacht wird ?

 

Macht das Programm JESU aus Lukas 4,18 zu Eurem Programm im Umgang mit den Glaubenslosen und Glaubensverweigerern:

.

18 Der GEIST des HERRN ruht auf mir; / denn der HERR hat mich gesalbt. ER hat mich gesandt, / damit ich den Armen eine gute Nachricht bringe; damit ich den Gefangenen die Entlassung verkünde / und den Blinden das Augenlicht; damit ich die Zerschlagenen in Freiheit setze

.19 und ein Gnadenjahr des HERRN ausrufe.

Es ist erschreckend:

Mehr als 1000 Schulstunden in der Lehre JESU erhalten die Menschen in ihrem Leben.

Haben sie Vertrauen zu JESUS CHRISTUS gefasst?

Halten sie für wahr, was JESUS in den Evangelien verkündet?

Lieber Josef!

 

Was Du da sagst, ist nicht schlecht. Deine Worte würden zu fast jedem der alttestamentlichen Propheten passen. Auch ein Amos könnte in der heutigen Zeit dieselbe Aussage machen, wie Du. Und genau das, was Du sagst, sagen auch heute viele Menschen. Nicht ganz so viele handeln danach, aber es sind immer noch sehr viele, die Deinen und Jesajas Worten nachkommen. Es sind allerdings nicht nur Christen. Hospizvereine, freiwillige Feuerwehren, Spendeninitiativen und viele Hilfsorganisationen haben sich dies auf ihre Fahnen geschrieben. Eltern erziehen Kinder nach dieser Maxime. Und auch viele Sportvereine, Musikvereine, Kaninchenzüchtervereine und sonstige Gruppen leisten auf dieser Ebene ganz wertvolle Arbeit - ob es nun Christen sind, oder nicht. Auch die Atheisten tun sich in humanistischen Zirkeln zusammen.

 

Ich vermute, dass Du durch das letzte Sonntagsevangelium (von Lukas) auf diese Stelle gekommen bist. Jesus verwendet allerdings im Lukasevangelium diese Stelle ein wenig anders als Jesaja (oder als Du). Die Jesajaaussage war zur Zeit Jesu bereits anerkannt, wenn auch nicht genügend ins Leben integriert. Nicht jeder Jude hat sich danach gerichtet. Und bei den Griechen, Römern, Galliern, Franken und Chinesen war es nicht anders.

 

Der Knackpunkt der Lukasstelle liegt woanders: Jesus sagt nämlich nicht primär, dass wir uns nach den Jesajaworten richten müssen. Das meint er wahrscheinlich sowieso. Aber in der Lukasstelle geht es darum, dass ER, Jesus, dieser Gesalbte und Gesandte ist, der die jesajanische Hoffnung erfüllt. Der Akzent liegt nicht darauf, dass wir es Jesus gleichtun sollen und dass wir sein Programm zu unserem Programm machen sollen, sondern der Akzent liegt darauf, dass wir ihn als Erfüller, Retter, Gesalbten, Gesandten und vor allem als Heiland erkennen sollen. "Hallo ihr Armen, Zerschlagenen, Gefangenen und sonstigen Niedergeschlagenen ... es gibt was Neues, was Hoffnungsvolles: Der Gesalbte und Gesandte ist jetzt zu Euch gekommen. Schaut auf mich!"

 

Und während das Programm von Jesajas hervorragend in die Machermentalität hineinpasst und von vielen bereits im Leben als eigenes Programm so gut befolgt wird, wie es die Einzelnen eben so vermögen, ist das Programm Jesu - also der Glaube an den Heiland - nicht akzeptiert. Und hier liegt ein ganz tiefgehendes Problem für die Kirche und für den Glauben.

 

Das Programm der (durchaus ehrenwerten, aber im Alttestamentlichen steckenbleibenden) sozialen Machermentalität ist so einsichtig, dass es viele Menschen mit dem Glauben verwechseln und sich damit völlig zufrieden geben. Sie engagieren sich für andere Menschen und sogar für Ausgestoßene, Minderbemittelte, Beargwöhnte. Und damit sind sie erst mal zufrieden: Es ist ja geholfen. Und in unserer Zeit kommt da noch eine Optimierungsmentalität hinzu. Man optimiert die Hilfe für die Zerschlagenen. Die Hilfsorganisationen betreiben richtig Aufwand, allerbestens zu helfen, Mut zu machen.

 

Für Behinderte und Ausgeschlossene und Hungernde wurde wohl kaum jemals in der Geschichte so viel getan, wie heute. Aber über das ganze Optimieren der Hilfeleistungen hat man den Glauben hintan gestellt. Wenn man den Hungernden Brot gegeben hat, Integrationskinder bereits im Kindergarten mit enormem Aufwand zu integrieren versuchte, wenn man den Alten und Einsamen Essen auf Rädern vorbeigeschickt und den Blinden im Altenheim die Zeitung vorgelesen hat (mit ehrenamtlicher prima Zuwendung!), dann ist es normalerweise genug. "Mehr kann ich wirklich nicht mehr tun!" schallt es mir von Ehrenamtlichen, von Vereinsvorständen etc. entgegen. Und auf ihrer Ebene gesehen muss ich ihnen Recht geben und sie loben. Und es sind wirklich viele, die hier ausgedehntes Lob verdienen.

 

Nur geben sie bei all ihrem Aufwand nicht den Glauben an den Heiland weiter, sondern versuchen selbst Heiland zu sein. Und hier entsteht dann eine Lücke in der Hoffnung. "Mehr, als Ihr für mich tut, kann man nicht tun. Mir geht es trotzdem nicht gut!" Und es entstehen auch große Lücken, die wir mit aller Leistungsoptimierung nicht zu schließen vermögen. Wie viele Unbetreute Alte, Hungernde und Mauerblümchen gibt es! Die Organisationen, Vereine und Initiativen sind hoffnungslos überfordert. Die Optimierung kostet wahnsinnig viel Zeit, Einsatz und schließlich auch mehr Geld, als man hat.

 

Die Lücke ist eigentlich ganz gut beschreibbar als Glaubensmangel. Der Niedergang des Körpers im Alter, die Vereinsamung, wenn die besten Freunde dann langsam wegsterben ... da kann man mit unserer Leistung einfach nichts machen. Man müsste den Leuten eine Hoffnung schenken, die über das hinausgeht, was wir zu leisten vermögen - und zwar prinzipiell. Sehr viele Hilfsbedürftige bräuchten eigentlich eher eine Hoffnung, mithilfe derer sie ihren Niedergang bewältigen könnten - die Hoffnung auf einen Heiland. Dann könnten sie so manches ertragen, was von Hilfsorganisationen beim besten Willen nicht aufgefangen werden kann. Sie könnten ihr Schicksal annehmen, ohne das Gefühl zu haben "Von da an ging's bergab."

 

Wenn ich von Glaubensverdunstung spreche, dann kann ich sogar einen Teil benennen, wohin der Glaube (teilweise) verdunstet ist: In eine Leistungsmentalität. In die Illusion, wir könnten das Heil der Menschen machen. In einen übel überfordernden Selbstmoralismus, mit dem wir uns andauernd Druck machen, wir müssten noch mehr für die Armen, Hilfsbedürftigen etc. tun. So gut (und wirklich moralisch hochstehend) der Einsatz für die Hilfsbedürftigen ist: Wenn er zum Ersatzglauben und zum Hoffnungsträger wird, ist er blasphemisch: Der Leistungsträger möchte sich an die Stelle des Heilandes stellen. ER, der Leistungsträger, will die Erfüllung des jesajanischen Traumes sein. Und so überfordert er sich hoffnungslos. Und für den Hilfsbedürftigen wird er notgedrungen zur Enttäuschung, weil er seinen eigenen Anspruch nicht wirklich einlösen kann. Er bleibt ein Mensch. Er bleibt ein Lückenschaffer. Er kann nur zu einem kleinen Teil die Probleme lösen. Er bietet Erleichterung, aber nicht wirklich Heil.

[kam]

@mecky: Das überzeugt mich. Großes Lob! (War das aus deiner Predigt zur Haiti-Kollekte?)

[Mecky]

Der Gedanke kommt eher aus der Arbeit mit Pfarrgemeinderäten. Im Allgemeinen wird dieser meiner Analyse auch zugestimmt. Nur um dann sofort wieder zur Geschäftsordnung überzugehen und nach Leistungsoptimierungen zu suchen. Und dann kommt die Überforderung wieder zu Tage. "Warum gibt es so wenige, die da mitmachen? (Beim Sich-Überfordern)". Ein bisschen Ärgern über die Laschheit und den Egoismus von heute. Und dann kann ich das Plädoyer zum zweiten Mal halten. Dem wird dann wieder zugestimmt, nur um dann sofort wieder ...

bearbeitet 25. Januar 2010 von Mecky

[josef]

Lieber Mecky,

 

 

Der vom Leid bedrängte Mensch, dem JESUS CHRISTUS nicht sichtbar gemacht wurde, weiß entscheidend Wichtiges über GOTT nicht.

 

Laß ' es mich brutal direkt formulieren:

Der Mensch dem JESUS unbekannt geblieben ist, schließt aus seinem Leid und den Leiden der Mitmenschen irrtümlich auf einen gott der den Menschen geschaffen hat, um seinen Spaß zu haben...den Einen in Wohlstand baden zu lassen und den Anderen wie eine Laus zu zerquetschen.

 

Solchen Despoten zu ignorieren und aus seinem Leben für sich das Beste zu machen was geht, ist nur vernünftig.

 

Wer ist nun verantwortlich, JESUS und SEINE LEHRE den Menschen bekannt zu machen?

Doch wohl die Christen und zuvorderst die Kirchenfunktionäre.

Tun sie es?

Nein.

 

Befolgen sie den Auftrag JESU aus Matthäus 28,18-20 ? :

·

18

Und JESUS trat herzu und sprach zu ihnen: MIR ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden.

 

·

19

Darum gehet hin und machet zu Jüngern alle Völker: Taufet sie auf den Namen des VATERS und des SOHNES und des HEILIGEN GEISTES

·

20

und lehret sie halten alles, was ICH euch befohlen habe

. Und siehe, ICH bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende.

 

Christen meinen irrtümlich, den leidenden Menschen Gutes zu tun, sei genug.

Und es sei überflüssig, den wahren GOTT, Mensch geworden in der Person JESU CHRISTI durch JESUS CHRISTUS sichtbar zu machen.

 

Sieht sich nicht der Mensch dem es gelingt mit Hilfe von Wohltätigten für diesmal dem Unheil dieser Welt zu entkommen in seiner Verachtung gottes, der ihn und die Welt geschaffen hat, bestätigt?

 

Du meinst:

Der Akzent liegt nicht darauf, dass wir es Jesus gleichtun sollen und dass wir sein Programm zu unserem Programm machen sollen, sondern der Akzent liegt darauf, dass wir ihn als Erfüller, Retter, Gesalbten, Gesandten und vor allem als Heiland erkennen sollen. "Hallo ihr Armen, Zerschlagenen, Gefangenen und sonstigen Niedergeschlagenen ... es gibt was Neues, was Hoffnungsvolles: Der Gesalbte und Gesandte ist jetzt zu Euch gekommen. Schaut auf mich!"

 

Na, das reicht wohl nur als Einleitungssatz - als Retter und Heiland ist JESUS damit noch lange nicht einsichtig geworden.

Und es macht nicht einsichtig, daß GOTT in Wahrheit nicht gott, der Despot ist.

 

 

Keine Frage, nur JESUS und der HEILIGE GEIST kennen die zutreffenden Vorstellungen, die GOTT als den liebevolle VATER SEINES Kindes des Menschen offenbaren.

 

 

Christen sollten JESUS und den HEILIGEN GEIST auf Knien um Auskunft bitten nach den zutreffenden Vorstellungen von GOTT und mit welchen Worten GOTT, unser aller VATER den Unwissenden bekannt zu machen ist - und diese Vorstellungen weitergeben an die Blinden, in ihrem Wahn Gefangenen und vom Leben das sie führen, Zerschlagenen.

...Worauf wir Christen fraglos JESU Programm zu unserem gemacht haben.

 

Daß diese Kirche gewaltig umdenken und sich ändern muß um den Glaubenslosen, GOTT den liebevollen VATER nahezubringen DER nicht will daß der Mensch leide, liegt doch auf der Hand.

 

 

 

 

 

Gruß

josef

[wolfgang E.]

Die meisten Menschen erfahren ihr Leben - auf die eine oder andere Weise - als entsetzlich leidvoll.

Wie sollen die so übel beleidigten Menschen zum Glauben an GOTT, ihren SCHÖPFER kommen, ohne daß ihnen GOTT in der Person JESU CHRISTI Mensch geworden, sichtbar und verständlich gemacht wird ?

 

Macht das Programm JESU aus Lukas 4,18 zu Eurem Programm im Umgang mit den Glaubenslosen und Glaubensverweigerern:

.

18 Der GEIST des HERRN ruht auf mir; / denn der HERR hat mich gesalbt. ER hat mich gesandt, / damit ich den Armen eine gute Nachricht bringe; damit ich den Gefangenen die Entlassung verkünde / und den Blinden das Augenlicht; damit ich die Zerschlagenen in Freiheit setze

.19 und ein Gnadenjahr des HERRN ausrufe.

Es ist erschreckend:

Mehr als 1000 Schulstunden in der Lehre JESU erhalten die Menschen in ihrem Leben.

Haben sie Vertrauen zu JESUS CHRISTUS gefasst?

Halten sie für wahr, was JESUS in den Evangelien verkündet?

Lieber Josef!

 

Was Du da sagst, ist nicht schlecht. Deine Worte würden zu fast jedem der alttestamentlichen Propheten passen. Auch ein Amos könnte in der heutigen Zeit dieselbe Aussage machen, wie Du. Und genau das, was Du sagst, sagen auch heute viele Menschen. Nicht ganz so viele handeln danach, aber es sind immer noch sehr viele, die Deinen und Jesajas Worten nachkommen. Es sind allerdings nicht nur Christen. Hospizvereine, freiwillige Feuerwehren, Spendeninitiativen und viele Hilfsorganisationen haben sich dies auf ihre Fahnen geschrieben. Eltern erziehen Kinder nach dieser Maxime. Und auch viele Sportvereine, Musikvereine, Kaninchenzüchtervereine und sonstige Gruppen leisten auf dieser Ebene ganz wertvolle Arbeit - ob es nun Christen sind, oder nicht. Auch die Atheisten tun sich in humanistischen Zirkeln zusammen.

 

Ich vermute, dass Du durch das letzte Sonntagsevangelium (von Lukas) auf diese Stelle gekommen bist. Jesus verwendet allerdings im Lukasevangelium diese Stelle ein wenig anders als Jesaja (oder als Du). Die Jesajaaussage war zur Zeit Jesu bereits anerkannt, wenn auch nicht genügend ins Leben integriert. Nicht jeder Jude hat sich danach gerichtet. Und bei den Griechen, Römern, Galliern, Franken und Chinesen war es nicht anders.

 

Der Knackpunkt der Lukasstelle liegt woanders: Jesus sagt nämlich nicht primär, dass wir uns nach den Jesajaworten richten müssen. Das meint er wahrscheinlich sowieso. Aber in der Lukasstelle geht es darum, dass ER, Jesus, dieser Gesalbte und Gesandte ist, der die jesajanische Hoffnung erfüllt. Der Akzent liegt nicht darauf, dass wir es Jesus gleichtun sollen und dass wir sein Programm zu unserem Programm machen sollen, sondern der Akzent liegt darauf, dass wir ihn als Erfüller, Retter, Gesalbten, Gesandten und vor allem als Heiland erkennen sollen. "Hallo ihr Armen, Zerschlagenen, Gefangenen und sonstigen Niedergeschlagenen ... es gibt was Neues, was Hoffnungsvolles: Der Gesalbte und Gesandte ist jetzt zu Euch gekommen. Schaut auf mich!"

 

Und während das Programm von Jesajas hervorragend in die Machermentalität hineinpasst und von vielen bereits im Leben als eigenes Programm so gut befolgt wird, wie es die Einzelnen eben so vermögen, ist das Programm Jesu - also der Glaube an den Heiland - nicht akzeptiert. Und hier liegt ein ganz tiefgehendes Problem für die Kirche und für den Glauben.

 

Das Programm der (durchaus ehrenwerten, aber im Alttestamentlichen steckenbleibenden) sozialen Machermentalität ist so einsichtig, dass es viele Menschen mit dem Glauben verwechseln und sich damit völlig zufrieden geben. Sie engagieren sich für andere Menschen und sogar für Ausgestoßene, Minderbemittelte, Beargwöhnte. Und damit sind sie erst mal zufrieden: Es ist ja geholfen. Und in unserer Zeit kommt da noch eine Optimierungsmentalität hinzu. Man optimiert die Hilfe für die Zerschlagenen. Die Hilfsorganisationen betreiben richtig Aufwand, allerbestens zu helfen, Mut zu machen.

 

Für Behinderte und Ausgeschlossene und Hungernde wurde wohl kaum jemals in der Geschichte so viel getan, wie heute. Aber über das ganze Optimieren der Hilfeleistungen hat man den Glauben hintan gestellt. Wenn man den Hungernden Brot gegeben hat, Integrationskinder bereits im Kindergarten mit enormem Aufwand zu integrieren versuchte, wenn man den Alten und Einsamen Essen auf Rädern vorbeigeschickt und den Blinden im Altenheim die Zeitung vorgelesen hat (mit ehrenamtlicher prima Zuwendung!), dann ist es normalerweise genug. "Mehr kann ich wirklich nicht mehr tun!" schallt es mir von Ehrenamtlichen, von Vereinsvorständen etc. entgegen. Und auf ihrer Ebene gesehen muss ich ihnen Recht geben und sie loben. Und es sind wirklich viele, die hier ausgedehntes Lob verdienen.

 

Nur geben sie bei all ihrem Aufwand nicht den Glauben an den Heiland weiter, sondern versuchen selbst Heiland zu sein. Und hier entsteht dann eine Lücke in der Hoffnung. "Mehr, als Ihr für mich tut, kann man nicht tun. Mir geht es trotzdem nicht gut!" Und es entstehen auch große Lücken, die wir mit aller Leistungsoptimierung nicht zu schließen vermögen. Wie viele Unbetreute Alte, Hungernde und Mauerblümchen gibt es! Die Organisationen, Vereine und Initiativen sind hoffnungslos überfordert. Die Optimierung kostet wahnsinnig viel Zeit, Einsatz und schließlich auch mehr Geld, als man hat.

 

Die Lücke ist eigentlich ganz gut beschreibbar als Glaubensmangel. Der Niedergang des Körpers im Alter, die Vereinsamung, wenn die besten Freunde dann langsam wegsterben ... da kann man mit unserer Leistung einfach nichts machen. Man müsste den Leuten eine Hoffnung schenken, die über das hinausgeht, was wir zu leisten vermögen - und zwar prinzipiell. Sehr viele Hilfsbedürftige bräuchten eigentlich eher eine Hoffnung, mithilfe derer sie ihren Niedergang bewältigen könnten - die Hoffnung auf einen Heiland. Dann könnten sie so manches ertragen, was von Hilfsorganisationen beim besten Willen nicht aufgefangen werden kann. Sie könnten ihr Schicksal annehmen, ohne das Gefühl zu haben "Von da an ging's bergab."

 

Wenn ich von Glaubensverdunstung spreche, dann kann ich sogar einen Teil benennen, wohin der Glaube (teilweise) verdunstet ist: In eine Leistungsmentalität. In die Illusion, wir könnten das Heil der Menschen machen. In einen übel überfordernden Selbstmoralismus, mit dem wir uns andauernd Druck machen, wir müssten noch mehr für die Armen, Hilfsbedürftigen etc. tun. So gut (und wirklich moralisch hochstehend) der Einsatz für die Hilfsbedürftigen ist: Wenn er zum Ersatzglauben und zum Hoffnungsträger wird, ist er blasphemisch: Der Leistungsträger möchte sich an die Stelle des Heilandes stellen. ER, der Leistungsträger, will die Erfüllung des jesajanischen Traumes sein. Und so überfordert er sich hoffnungslos. Und für den Hilfsbedürftigen wird er notgedrungen zur Enttäuschung, weil er seinen eigenen Anspruch nicht wirklich einlösen kann. Er bleibt ein Mensch. Er bleibt ein Lückenschaffer. Er kann nur zu einem kleinen Teil die Probleme lösen. Er bietet Erleichterung, aber nicht wirklich Heil.

 

 

Der Gedanke kommt eher aus der Arbeit mit Pfarrgemeinderäten. Im Allgemeinen wird dieser meiner Analyse auch zugestimmt. Nur um dann sofort wieder zur Geschäftsordnung überzugehen und nach Leistungsoptimierungen zu suchen. Und dann kommt die Überforderung wieder zu Tage. "Warum gibt es so wenige, die da mitmachen? (Beim Sich-Überfordern)". Ein bisschen Ärgern über die Laschheit und den Egoismus von heute. Und dann kann ich das Plädoyer zum zweiten Mal halten. Dem wird dann wieder zugestimmt, nur um dann sofort wieder ...

 

Hallo Mecky,

ich habs eben im Haiti Thread deponiert ......die Aktion "Nachbar in Not" des ORF hat bis heute Abend - und da ist noch eine Spendengala im Gange - bereits € 4,5 Mio für Haiti gespendet.......glaubst Du es ist für die HaitianerInnen wichtig und abwertend für die Spende, dass wahrscheinlich 90% der Spender, mit dem konventionellen religiösen Glauben nicht viel am Hut haben.....?

 

"Was ihr dem geringsten meiner Brüder getan habt" kann man bei Mt. im 25 Kapitel lesen.......und da sind keine Zusatzbedingungen genannt.

bearbeitet 25. Januar 2010 von wolfgang E.

[Mecky]

glaubst Du es ist für die HaitianerInnen wichtig und abwertend für die Spende, dass wahrscheinlich 90% der Spender, mit dem konventionellen religiösen Glauben nicht viel am Hut haben.....?

Nein

[josef]

Lieber Wolfgang,

 

 

...die Aktion "Nachbar in Not" des ORF hat bis heute Abend - und da ist noch eine Spendengala im Gange - bereits € 4,5 Mio für Haiti gespendet.......glaubst Du es ist für die HaitianerInnen wichtig und abwertend für die Spende, dass wahrscheinlich 90% der Spender, mit dem konventionellen religiösen Glauben nicht viel am Hut haben.....?

Das ist m a t e r i e l l e Hilfe - Spenden, mit denen Lebensmittel und Baumaterial gekauft werden.

 

Der tiefer denkende kritische Rationalist wird fragen wie es mit der Hilfe zur Selbsthilfe der Haitianer steht.

Da sieht es trostlos aus.

Man sehe sich die soziale Lage Haitis an:

Wikipedia:

Haiti ist das ärmste Land der westlichen Hemisphäre Das Land ist ein stark bevölkerter Agrarstaat mit dem geringsten Pro-Kopf-Einkommen Lateinamerikas. In der Hauptstadt Port-au-Prince kommt es gehäuft zu Entführungen, Schießereien, Raubüberfällen und Drogenhandel.

 

Von den rund neun Millionen Einwohnern leben über 65 Prozent der Gesamtbevölkerung unterhalb der absoluten Armutsgrenze.

Rund 50 Prozent der Bevölkerung im erwerbsfähigen Alter sind arbeitslos, die Hälfte der Bevölkerung ist unterernährt.

1,9 Millionen der 9,4 Millionen Einwohner Haitis sind chronisch unterernährt. Die Analphabetenquote liegt bei 50 Prozent, obwohl eine sechsjährige Grundschulpflicht besteht. 1995 waren 55 Prozent der Bevölkerung Analphabeten.

 

Das kommt:

Haiti ist dem Voodoo verfallen:

Wikipedia:

Am 4. April 2003 wurde Voodoo zur offiziellen Religion auf Haiti erhoben. Priester und Priesterinnen haben seitdem auf Haiti dieselben Rechte wie ihre katholischen Kollegen.

...Mit der Konsequenz daß Haiti von allen guten Geistern verlassen ist.

 

 

"Was ihr dem geringsten meiner Brüder getan habt" kann man bei Mt. im 25 Kapitel lesen.......und da sind keine Zusatzbedingungen genannt.

Reicht materielle Hilfe aus, damit sich die Haitianer selbst helfen können?

Nein.

Hilfe zur Selbsthilfe hat nur dort Erfolg wo die Menschen sich gegenseitig helfend verstehen miteinander zu kooperieren.

Dazu fehlen den Haitianern offensichtlich die Voraussetzungen.

 

Der nachdenklichen Mensch fragt sich warum - und erinnert sich der Worte JESU aus Matthäus 7,24-29:

·

24

Darum, wer diese MEINE Rede hört und tut sie, der gleicht einem klugen Mann, der sein Haus auf Fels baute.

·

25

Als nun ein Platzregen fiel und die Wasser kamen und die Winde wehten und stießen an das Haus, fiel es doch nicht ein; denn es war auf Fels gegründet. ·

26

Und wer diese MEINE Rede hört und tut sie nicht, der gleicht einem törichten Mann, der sein Haus auf Sand baute.

·

27

Als nun ein Platzregen fiel und die Wasser kamen und die Winde wehten und stießen an das Haus, da fiel es ein, und sein Fall war groß.

 

·

28

Und es begab sich, als JESUS diese Rede vollendet hatte, daß sich das Volk entsetzte über SEINE Lehre;

·

29

denn ER lehrte sie mit Vollmacht und nicht wie ihre Schriftgelehrten.

 

 

Wer Voodoo vertraut, mißachtet JESU Lehre - und bleibt lebenstöricht.

 

Materielle Hilfe ist wichtig - noch viel wichtiger sind tausende tüchtiger Missionare die dem haitianischen Volk JESUS CHRISTUS sichtbar machen und SEINE Lehre nahe bringen.

 

 

 

 

Gruß

josef

 

 

bearbeitet 28. Januar 2010 von josef

[rorro]

Mecky, ich stimme mir vollkommen zu. Es wurde sozusagen die jesuitische Spiritualität halbiert - so arbeiten, als hinge alles von Dir ist okay, aber so beten als hinge alles von Gott ab, neeeee ...

 

Als franziskanisch inspirierter Mensch empfehle ich da den Drittordensbruder Angelo Roncalli alias J23, der in seinem Geistlichen Tagebuch eindrucksvoll beschreibt, wie er sich als Papst mit dem Gedanken hinlegte: ich habe getan was ich konnte [also nicht weniger als ich mußte!], jetzt bist Du dran.

bearbeitet 29. Januar 2010 von rorro

[Mecky]

Mecky, ich stimme mir vollkommen zu.

Das mache ich auch immer so. Alles andere wäre ja auch gespalten.

[Mecky]

"Was ihr dem geringsten meiner Brüder getan habt" kann man bei Mt. im 25 Kapitel lesen.......und da sind keine Zusatzbedingungen genannt.

Nein, es sind in Mt 25 keine Zusatzbedingungen genannt. Matthäus ist sowieso nicht der Typ von Zusatzbedingungen - zumindest, was eine Perikope in sich selbst angeht. Da ist er immer sehr eindeutig.

 

Das fördert erst mal die Klarheit. Aber das ist verführerisch: Eine Perikopenweise Betrachtung von Matthäus führt fast grundsätzlich zu falschen Interpretationen.

 

In der Bergpredigt sagt er, wer seinen Bruder "gottloser Narr" nennt, kommt in die Feuerhölle. Auch hier gibt es keine Zusatzbedingungen. Einmal "gottloser Narr" gesagt ... ab in die Feuerhölle. Basta.

Was nun, wenn jemand "gottloser Narr" gesagt hat und trotzdem Nackte bekleidet, Hungernde gespeist und Obdachlose beherbergt hat? Es gibt ja Leute, die kriegen das prima zusammen.

 

Lukas ist da übrigens (im Gegensatz zur perikopalen Einfältigkeit von Mathhäus) vielfältiger. Er stellt gerne gleich mal zwei Seiten dar. Immerhin. Womöglich hat der rechte Schächer am Kreuz völlig egoistisch gelebt, keine Hungernden gespeist, keine Obdachlosen beherbergt. Irgendwas muss ihn ja ans Kreuz gebracht haben - und er fühlt sich selbst kreuzmäßig schuldig. Lukas bringt aber nun den Aspekt der Gnade ins Spiel. Eine ganz neue Dimension. Er, der böse Schächer, kommt ohne alle Sozialwerke, sogar mitsamt seiner Sozialverstöße, ins Paradies.

 

Und dem geneigten Leser von heute bleibt es überlassen, seine Einstellung und seine Lebensausrichtung an solchen Bibelstellen zu orientieren, die nicht auf eine Reihe sortierbar sind. Eine lebendige Auseinandersetzung ist gefordert, nicht die Spezialisierung auf eine Bibelstelle, die dann das non plus ultra darstellen soll.

[wolfgang E.]

"Was ihr dem geringsten meiner Brüder getan habt" kann man bei Mt. im 25 Kapitel lesen.......und da sind keine Zusatzbedingungen genannt.

Nein, es sind in Mt 25 keine Zusatzbedingungen genannt. Matthäus ist sowieso nicht der Typ von Zusatzbedingungen - zumindest, was eine Perikope in sich selbst angeht. Da ist er immer sehr eindeutig.

 

Das fördert erst mal die Klarheit. Aber das ist verführerisch: Eine Perikopenweise Betrachtung von Matthäus führt fast grundsätzlich zu falschen Interpretationen.

 

In der Bergpredigt sagt er, wer seinen Bruder "gottloser Narr" nennt, kommt in die Feuerhölle. Auch hier gibt es keine Zusatzbedingungen. Einmal "gottloser Narr" gesagt ... ab in die Feuerhölle. Basta.

Was nun, wenn jemand "gottloser Narr" gesagt hat und trotzdem Nackte bekleidet, Hungernde gespeist und Obdachlose beherbergt hat? Es gibt ja Leute, die kriegen das prima zusammen.

 

Lukas ist da übrigens (im Gegensatz zur perikopalen Einfältigkeit von Mathhäus) vielfältiger. Er stellt gerne gleich mal zwei Seiten dar. Immerhin. Womöglich hat der rechte Schächer am Kreuz völlig egoistisch gelebt, keine Hungernden gespeist, keine Obdachlosen beherbergt. Irgendwas muss ihn ja ans Kreuz gebracht haben - und er fühlt sich selbst kreuzmäßig schuldig. Lukas bringt aber nun den Aspekt der Gnade ins Spiel. Eine ganz neue Dimension. Er, der böse Schächer, kommt ohne alle Sozialwerke, sogar mitsamt seiner Sozialverstöße, ins Paradies.

 

Und dem geneigten Leser von heute bleibt es überlassen, seine Einstellung und seine Lebensausrichtung an solchen Bibelstellen zu orientieren, die nicht auf eine Reihe sortierbar sind. Eine lebendige Auseinandersetzung ist gefordert, nicht die Spezialisierung auf eine Bibelstelle, die dann das non plus ultra darstellen soll.

 

Weißt Du dieser auf Gnade ausgerichtete selbstzentrierte Glaube, der sich nicht an der Wirklichkeit misst (an ihren Taten sollt ihr sie erkennen), hat mir schon immer Schwierigkeiten bereitet.......das fängt doch schon bei Abel an, der Bibel und der Frommen liebstes Kind......selbstverzückt auf sein Gott wohlgefälliges Opfer starrend........vielleicht wäre die Geschichte ganz anders ausgegangen, wenn er ein wenig auf seinen Bruder geschaut hätte und auf seine Trauer über die Zurückweisung durch Gott, die dann in der Gott- und Menschenverlassenheit in Hass umschlug.

Die "freche" Antwort des Kain "bin ich der Hüter meines Bruders" ist vielleicht auch aus der Erfahrung entstanden, dass sich auch der fromme Abel in seiner Egozentrik einen Dreck um ihn geschert hat, als es ihm schlecht ging.

 

Das schlägt gerade jetzt in der Debatte um Pius XII durch .......er war ja so fromm, .......dass er, was man schon aus den Akten der Zeit seines Staatssekretariats weiß, nicht besonders menschnfreundlich agiert hat, spielt keinen Rolle....

 

Oder beim "seligen" Karl Habsburg.........er war ja so fromm, dass er Giftgas eingesetzt hat und (Besonders nach seiner Abdankung) gelogen und betrogen hat, spielt keine Rolle......

[Mecky]

Ich kann Deinen Ekel sehr gut nachvollziehen, lieber Wolfgang. Aber bei einem Glauben, der sich allein auf die Weisungen von Mt 25 bezieht, ist es nicht besser. Letztlich käme man bei einer Gnadenlosigkeit an, die Dir auch nicht gefällt.

 

Gerade bei so Beispielen wie Haiti oder dem Tsunami zeigen sich mir immer die großen Lücken, die rein soziale Hilfsmaßnahmen hinterlassen - trotz all der gut gemeinten und prima durchgeführten Hilfe. Man kann sich durch solche Hilfsaktionen auch einen prima Röhrenblick zulegen, dessen Ränder allerdings schon ziemlich düster sind. Es bleibt auch in Haiti bei bestmöglicher Hilfsmaßnahme unermessliches Leid, das nicht weggemaßnahmt werden kann. Die 4,5 Millionen helfen den Umgekommenen überhaupt nicht und den verstörten Angehörigen nur sehr begrenzt. Und wenn man die Röhre wegnimmt, dann sieht man, wie außenrum das milliardenfache Leid bleibt - unbewältigbar. Womöglich wird es andernorts sogar noch schlimmer: Als alle Spenden der Welt in die Tsunamihilfe flossen, bekamen andere Elendleider vom Spendenkuchen weniger ab. Alle röhrenblickten auf die Küstenregionen, die vom Tsunami betroffen waren. Womöglich war die Focussierung ein (wenn auch kleinerer) Grund, warum die Weltöffentlichkeit nach dem Tsunami das Elend in Haiti nicht wahrgenommen hat.

 

Ich will die soziale und auch finanzielle Hilfe nicht kleinreden. Aber ich habe wenig Hoffnung, dass man dadurch die Probleme wirklich löst. Dies geschieht nur in Einzelfällen - und dort auch noch unvollkommen. Neben der sozialen und finanziellen und politischen Hilfe brauchen die Leute etwas, um an verbleibende (oder weiterhin unangegangene) Lebensprobleme heranzugehen. Viel Elend kann nicht beseitigt werden, sondern nur ausgehalten. Und auf dieser Ebene brauchen die Leute auch was. Und meiner Meinung nach ist dieser Bereich unsere kirchliche Hauptaufgabe. Das Organisieren von politischer und sozialer Hilfe können andere genau so gut (oder manchmal sogar besser) in die Wege leiten. Und wir können uns ihnen dann unterstützend und spendend anschließen, während wir aber einen offenen Blick für das Ganze des Lebens und Leidens beisteuern können, wie es andere nicht können.

[helmut]

.....Und dem geneigten Leser von heute bleibt es überlassen, seine Einstellung und seine Lebensausrichtung an solchen Bibelstellen zu orientieren, die nicht auf eine Reihe sortierbar sind. Eine lebendige Auseinandersetzung ist gefordert, nicht die Spezialisierung auf eine Bibelstelle, die dann das non plus ultra darstellen soll.

mit marxistischer dialektik ist das lösbar.

einheit und kampf der widersprüche als weg, als gipfelsturm zur heiligkeit.

[wolfgang E.]

Immerhin. Womöglich hat der rechte Schächer am Kreuz völlig egoistisch gelebt, keine Hungernden gespeist, keine Obdachlosen beherbergt. Irgendwas muss ihn ja ans Kreuz gebracht haben - und er fühlt sich selbst kreuzmäßig schuldig. Lukas bringt aber nun den Aspekt der Gnade ins Spiel. Eine ganz neue Dimension. Er, der böse Schächer, kommt ohne alle Sozialwerke, sogar mitsamt seiner Sozialverstöße, ins Paradies.

Dazu noch zwei Anmerkungen:

1. Vielleicht kam er deshalb ins Paradies, weil er zu ersten Mal in seinem Leben Mitleid gehabt hat......Uns geschieht recht, wir erhalten den Lohn für unsere Taten; dieser aber hat nichts Unrechtes getan.

2. Das Problem wenn man die Gande so stark betont hat uns nämlich schon Augustinus gezeigt.......man rutscht fast zwangsläufig in die Prädestination ab.

[rorro]

Mecky, ich stimme mir vollkommen zu.

Das mache ich auch immer so. Alles andere wäre ja auch gespalten.

 

 

Cooler Tippfehler. Aber ich denke, Du hast mich verstanden.

[wolfgang E.]

Und wir können uns ihnen dann unterstützend und spendend anschließen, während wir aber einen offenen Blick für das Ganze des Lebens und Leidens beisteuern können, wie es andere nicht können.

Ich bin bei Dir, da ich (gerade bei Dir) nicht annehme, dass Du meinst man solle die Menschen mit dem Trost eines besseren Jenseits abspeisen. Das Recht sie "auf das Ganze des Lebens und des Leidens" hinzuweisen, hat nur derjenige der zugleich alles tut um ihnen eine Ahnung vom irdischen Leben in Fülle zu geben, das uns Jesus auch verheissen hat.

 

Diese Doppelfunktion ist es, die mich die Tätigkeit eines Erwin Kräutler und eines Leonardo Boff um nur zwei von Vielen zu nennen so hoch schätzen läßt.

[Sam_Naseweiss]

Was die Gnade anbelangt, so verstehe ich sie als die Hand Gottes, mit der er uns errettet, die er uns reicht, wenn wir nach ihr greifen wollen.

Wir treffen einen Entscheidung und Gott setzt sie um, weil wir uns zwar für das Gute / für die Rettung entscheiden können, aber uns eben nicht selbst erlösen, eretten und vollenden können.

 

Die Prädestination wird dann als Frage aufgeworfen, wenn man annimmt, daß wir nicht als tabulas rasa auf die Welt kommen und auch kein reines Produkt der Umwelt sind.

Denn dann, so scheint es, sind wir von Geburt an determiniert.

 

Wobei ich aber der Ansicht bin, daß die Unterscheidlichkeit der Menschen eben nur eine Unterschiedlichkeit der Gnade mit sich bringt und damit da, wo wenig vorhanden ist, wo die Sünde groß ist, auch die Gnade größer sein wird und sich die Hand Gottes tiefer zu uns herabstreckt.

Wenn es aber so ist, daß wir zwar mit einer bestimmten Persönlichkeit auf die Welt kommen und wir kein reines Produkt der Umwelt sind, sondern uns rekursiv verändern und daher selbst bestimmen können, dann gibt es damit eine Alternative zur Prädestination. Eine Prädestination wäre dann nur eine Prädestination der Startbedingungen, die dann aber keine Rolle für das Erreichen des Zieles spielen.

Es kommt nicht darauf an, daß wir, wo wir alle mit unterschiedlichen Persönlichkeiten und in unterschiedlichen Umfeldern starten, zum Heiligen werden, sondern das irgendwo in uns die Entscheidung getroffen wird, so ein Heiliger zu sein. Das wir dann im Jenseits zu einem Heiligen werden, was wir hier wahrscheinlich nicht vermocht haben, wird dann durch unsere Entscheidung und Gottes Gnade, die uns in Übereinstimmung mit unserem Willen verändert, verwirklicht.

bearbeitet 29. Januar 2010 von Sam_Naseweiss

[Mecky]

Ich glaube, dass man nicht einmal "alles" tun muss, um das irdische Leben eines Hilfsbedürftigen zu erleichtern. Es geht auch weniger um ein Recht, sondern um Vertrauen. Hierfür (also für das Vertrauen) muss man allerdings wirklich Einsatz zeigen. Und es wird sich kaum Vertrauen einestellen, wenn man nur schöne Theorien aufstellt. Es muss glaubwürdig sein, dass man an SEINEM (des Hilfsbedürftigen) Wohl interessiert ist - nicht aber an Rechthaberei, dem eigenen guten Gewissen oder dem Gefühl, so ein toller Helfer zu sein.

 

Unbeschadet dessen verstehe ich Deinen Missmut. Es diese Rechthaberei und das Interesse an der eigenen Macht und am eigenen Ruhm sind ja nur allzu die wahren Motive. Und es ist in letzter Konsequenz unmöglich, objektiv zwischen billiger Jenseitsvertröstung und einer über das Irdische hinausreichenden Hoffnung zu unterscheiden. Das Ganze ist wie bei körperlicher Berührung: Mit dem entsprechenden Vertrauen dahinter ist es ein wichtiges Element, ohne das Vertrauen eine Grenzverletzung und Zumutung.

[Schatir]

Ich will die soziale und auch finanzielle Hilfe nicht kleinreden. Aber ich habe wenig Hoffnung, dass man dadurch die Probleme wirklich löst. Dies geschieht nur in Einzelfällen - und dort auch noch unvollkommen. Neben der sozialen und finanziellen und politischen Hilfe brauchen die Leute etwas, um an verbleibende (oder weiterhin unangegangene) Lebensprobleme heranzugehen. Viel Elend kann nicht beseitigt werden, sondern nur ausgehalten. Und auf dieser Ebene brauchen die Leute auch was. Und meiner Meinung nach ist dieser Bereich unsere kirchliche Hauptaufgabe. Das Organisieren von politischer und sozialer Hilfe können andere genau so gut (oder manchmal sogar besser) in die Wege leiten. Und wir können uns ihnen dann unterstützend und spendend anschließen, während wir aber einen offenen Blick für das Ganze des Lebens und Leidens beisteuern können, wie es andere nicht können.

 

 

Was meinst du damit konkret? Wie soll diese Hilfe konkret für alle aussehen?

[Udalricus]

.....Und dem geneigten Leser von heute bleibt es überlassen, seine Einstellung und seine Lebensausrichtung an solchen Bibelstellen zu orientieren, die nicht auf eine Reihe sortierbar sind. Eine lebendige Auseinandersetzung ist gefordert, nicht die Spezialisierung auf eine Bibelstelle, die dann das non plus ultra darstellen soll.

mit marxistischer dialektik ist das lösbar.

einheit und kampf der widersprüche als weg, als gipfelsturm zur heiligkeit.

Du wirst lachen, das ist so ungefähr mein Zugang zur Exegese.

[wolfgang E.]

.....Und dem geneigten Leser von heute bleibt es überlassen, seine Einstellung und seine Lebensausrichtung an solchen Bibelstellen zu orientieren, die nicht auf eine Reihe sortierbar sind. Eine lebendige Auseinandersetzung ist gefordert, nicht die Spezialisierung auf eine Bibelstelle, die dann das non plus ultra darstellen soll.

mit marxistischer dialektik ist das lösbar.

einheit und kampf der widersprüche als weg, als gipfelsturm zur heiligkeit.

Du wirst lachen, das ist so ungefähr mein Zugang zur Exegese.

Und wie ch Dich einschätze bist Du darauf sogar noch stolz.