Personal verstandener Teufel

[Franciscus non papa]

Der Teufel ist also kein Mensch. Was dann?

Ein gefallener Engel.

 

 

na dann wäre es ein gebot der nächstenliebe, dem armen gefallenen auf zu helfen.

 

SCNR

[Mariamante]

Der Katechismus gibt da mehr her als der Spötter Leerheer:

 

II Der Fall der Engel

 

391 Hinter der Entscheidung unserer Stammeltern zum Ungehorsam steht eine verführerische widergöttliche Stimme [Vgl. Gen 3,1—5.], die sie aus Neid in den Tod fallen läßt [Vgl. weish 2,24]. Die Schrift und die Überlieferung der Kirche erblicken in diesem Wesen einen gefallenen Engel, der Satan oder Teufel genannt wird [Vgl. Joh 8,44; Offb 12,9.]. Die Kirche lehrt, daß er zuerst ein von Gott erschaffener guter Engel war. ,,Die Teufel und die anderen Dämonen wurden zwar von Gott ihrer Natur nach gut geschaffen, sie wurden aber selbst durch sich böse" (4. K. im Lateran 1215: DS 800).

 

392 Die Schrift spricht von einer Sünde der gefallenen Engel [Vgl. 2 Petr 2,4.]. Ihr ,,Sündenfall" besteht in der freien Entscheidung dieser geschaffenen Geister, die Gott und sein Reich von Grund auf und unwiderruflich zurückwiesen. Wir vernehmen einen Widerhall dieser Rebellion in dem, was der Versucher zu unseren Stammeltern sagte: ,,Ihr werdet sein wie Gott" (Gen 3,5). Der Teufel ist ,,Sünder von Anfang an" (1 Joh 3,8), ,,der Vater der Lüge" (Joh 8,44).

 

393 Wegen des unwiderruflichen Charakters ihrer Entscheidung und nicht wegen eines Versagens des unendlichen göttlichen Erbarmens kann die Sünde der Engel nicht vergeben werden. ,,Es gibt für sie nach dem Abfall keine Reue, so wenig wie für die Menschen nach dem Tode" (Johannes v. Damaskus, f. o. 2,4).

 

394 Die Schrift bezeugt den unheilvollen Einfluß dessen, den Jesus den ,,Mörder von Anfang an" nennt (Joh 8,44) und der sogar versucht hat, Jesus von seiner vom Vater erhaltenen Sendung abzubringen [Vgl. Mt 4,1—11.]. ,,Der Sohn Gottes aber ist erschienen, um die Werke des Teufels zu zerstören" (1 Joh 3,8). Das verhängnisvollste dieser Werke war die lügnerische Verführung, die den Menschen dazu gebracht hat, Gott nicht zu gehorchen.

 

395 Die Macht Satans ist jedoch nicht unendlich. Er ist bloß ein Geschöpf; zwar mächtig, weil er reiner Geist ist, aber doch nur ein Geschöpf: er kann den Aufbau des Reiches Gottes nicht verhindern. Satan ist auf der Welt aus Haß gegen Gott und gegen dessen in Jesus Christus grundgelegtes Reich tätig. Sein Tun bringt schlimme geistige und mittelbar selbst physische Schäden über jeden Menschen und jede Gesellschaft. Und doch wird dieses sein Tun durch die göttliche Vorsehung zugelassen, welche die Geschichte des Menschen und der Welt kraftvoll und milde zugleich lenkt. Daß Gott das Tun des Teufels zuläßt, ist ein großes Geheimnis, aber ,,wir wissen, daß Gott bei denen, die ihn lieben, alles zum Guten führt" (Röm 8,28).

[Die Angelika]

Damit sagst du doch selbst klar, dass der Teufel unser Feind sei. Das GEbot der Feindesliebe dürfte dir doch sicher bekannt sein. Was also noch?

 

Jesus hat mit dem Gebot der Feindesliebe ganz sicher nicht den Teufel gemeint. Das dürfte selbst dem Unbedarftesten unter uns klar sein.

 

wieso ganz sicher nicht? Woran machst du das fest?

 

Die Frage kann nicht ernst gemeint sein. Du glaubst also wirklich, dass Jesus bei seinem Gebot der Feindesliebe, den Satan mit hinein genommen hat?

 

 

ich finde nichts, woraus ich ersehen könnte, dass er ihn ausgenommen hätte, so er denn ein personales Wesen ist

[Stanley]

Der Teufel ist also kein Mensch. Was dann?

Ein gefallener Engel.

 

 

na dann wäre es ein gebot der nächstenliebe, dem armen gefallenen auf zu helfen.

 

SCNR

 

 

Wie kommst Du drauf? Das erklärte Ziel Satans heißt, den Menschen von Gott zu trennen. Jesus hat uns gezeigt wie wir dem entgehen können. Er hat niemals dazu aufgerufen, dem Satan auf zu helfen.

 

MfG

Stanley

 

PS: Das ist übrigens Grundkurs für katholische Anfänger oder Ahnungslose.

[Stanley]

Damit sagst du doch selbst klar, dass der Teufel unser Feind sei. Das GEbot der Feindesliebe dürfte dir doch sicher bekannt sein. Was also noch?

 

Jesus hat mit dem Gebot der Feindesliebe ganz sicher nicht den Teufel gemeint. Das dürfte selbst dem Unbedarftesten unter uns klar sein.

 

wieso ganz sicher nicht? Woran machst du das fest?

 

Die Frage kann nicht ernst gemeint sein. Du glaubst also wirklich, dass Jesus bei seinem Gebot der Feindesliebe, den Satan mit hinein genommen hat?

 

 

ich finde nichts, woraus ich ersehen könnte, dass er ihn ausgenommen hätte, so er denn ein personales Wesen ist

 

Ja dann........

 

MfG

Stanley

[Die Angelika]

so wie du argumentierst, bräuchte mich die ganze Bibel nicht mehr zu interessieren, weil sie nicht an mich gerichtet ist, sondern an Menschen zu ganz anderen Zeiten...

Das ist falsch- und du weißt es.

"Wachet und betet, denn der Teufel euer Feind geht umher und sucht, wen er verschlingen könne".

1. Petrusbrief 5,8. Mit dem Teufel soll man keine Freundschaft eingehen, sondern vor ihm auf der Hut sein.

 

Fettmarkierung von mir. Das ist typisch Mariamante'sche " Argumentation". Wieso unterstellst du mir, dass ich etwas wider besseres Wissen behaupte?

 

Ich sprach im übrigen nicht von Freundschaft, sondern von Feindesliebe. Wenn ich meinen Feind zu lieben beginne, heißt das noch lange nicht, dass ich ihn mir zum Freund mache.

[Mariamante]

ich finde nichts, woraus ich ersehen könnte, dass er ihn ausgenommen hätte, so er denn ein personales Wesen ist

Lies mal Mt. 4/10

Wir sollen doch Christus nachfolgen- oder nicht?

Und wie geht Christus mit Satan um: Bietet er ihm die Freundschaft an oder sagte er: "Vade, Satans,"- hinweg, Satan??

[Franciscus non papa]

liebster stanley, mir ist die lehre der kirche, was den teufel angeht durchaus bewusst. aber die teufelsverliebtheit mancher user hier ist schon derart pervers mitzuerleben, dass es nur noch mit ironie ertragbar ist.

[Die Angelika]

Die Frage kann nicht ernst gemeint sein. Du glaubst also wirklich, dass Jesus bei seinem Gebot der Feindesliebe, den Satan mit hinein genommen hat?

 

MfG

Stanley

Wundere dich nicht. Es gibt seltsame Ansichten. Vor Jahren kannte ich eine Frau, die Judas Iskariot (irrtümlich) als heiligen Apostel verehrte. Unwissenheit, selektive Denkweise oder eingefahrene Gewohnheiten können dazu beitragen, dass man die einfachsten Sachverhalte nicht mehr wahrnehmen will- wie jene, dass wir uns vor dem Teufel hüten sollen und nicht freundschaftsanbandeln.

 

nur zur Info:

 

Judas ISkariot ist nach biblischem Zeugnis Heilswerkzeug Gottes.

Ich persönlich würde ihn zwar nicht als heiligen Apostel verehren, aber ich denke, dass er nicht weniger heilig ist als du oder ich

[Die Angelika]

Was unterscheidet Satan von einem Menschen, der mein Feind ist?

Das vertretet ihr mit der Hoffnung auf eine leere Hölle doch selbst: Ihr gebt keinen Menschen verloren. Jeder Mensch ist ein geliebtes Kind Gottes und zu lieben. Der Teufel aber ist der Feind Gottes, der Feind der Seelen und auf ewig verhärtet in seiner Bosheit.

 

Wer hat denn den Teufel geschaffen?

[Die Angelika]

Der Teufel ist also kein Mensch. Was dann?

Ein gefallener Engel.

 

und damit ein gefallener Bote Gottes...

vielleicht sollte man ihm wieder aufhelfen...

[Die Angelika]

Der Katechismus gibt da mehr her

 

Wieso sollten hier Aussagen des Katechismus etwas beitragen können?

Hattest nicht du erklärt:

"dort, wo der Katechismus z.B. dem Evangelium widerspricht, kann man nicht "bedingungslos annehmen." ?

 

Jetzt solltest du vielleicht erklären, woran du erkennen willst, wann der Katechismus dem Evangelium widerspricht und wann nicht.

ICh vermute mal ganz einfach, dass er dann dem Evangelium widerspricht, wenn er deinem Glauben widerspricht. Womit du deinen Glauben für das Evangelium hältst

[Die Angelika]

ich finde nichts, woraus ich ersehen könnte, dass er ihn ausgenommen hätte, so er denn ein personales Wesen ist

Lies mal Mt. 4/10

Wir sollen doch Christus nachfolgen- oder nicht?

Und wie geht Christus mit Satan um: Bietet er ihm die Freundschaft an oder sagte er: "Vade, Satans,"- hinweg, Satan??

 

Das sagt er nach dem Mt-Evangelium zu Petrus.

[Mariamante]

Wieso sollten hier Aussagen des Katechismus etwas beitragen können?

Hattest nicht du erklärt:

"dort, wo der Katechismus z.B. dem Evangelium widerspricht, kann man nicht "bedingungslos annehmen." ?

Und wo genau widerspricht der KKK hier dem Evangelium, der Bibel?

Jetzt solltest du vielleicht erklären, woran du erkennen willst, wann der Katechismus dem Evangelium widerspricht und wann nicht.

ICh vermute mal ganz einfach, dass er dann dem Evangelium widerspricht, wenn er deinem Glauben widerspricht. Womit du deinen Glauben für das Evangelium hältst

Ich vermute du hast erkannt, dass deine Argumente nichtig sind - und versuchst es jetzt mit der persönlichen Ebene. Schade und armselig. Aber jeder hat so seine Tricks und Versuchungen.

[Stanley]

liebster stanley, mir ist die lehre der kirche, was den teufel angeht durchaus bewusst. aber die teufelsverliebtheit mancher user hier ist schon derart pervers mitzuerleben, dass es nur noch mit ironie ertragbar ist.

 

Lieber franciscus,

wenn Du mir jetzt noch schreibst wer hier in den Teufel verliebt ist, könnte ich Deiner Argumentation ja noch was abgewinnen. Mit oder ohne Ironie.

 

MfG

Stanley

[Stanley]

ich finde nichts, woraus ich ersehen könnte, dass er ihn ausgenommen hätte, so er denn ein personales Wesen ist

Lies mal Mt. 4/10

Wir sollen doch Christus nachfolgen- oder nicht?

Und wie geht Christus mit Satan um: Bietet er ihm die Freundschaft an oder sagte er: "Vade, Satans,"- hinweg, Satan??

 

Das sagt er nach dem Mt-Evangelium zu Petrus.

 

Manchmal hab ich den Eindruck, du willst nur stänkern und zanken. Was soll dieser rethorische Unsinn? Willst Du am Ende gar nicht mehr ernst genommen werden?

 

MfG

Stanley

[Mariamante]

liebster stanley, mir ist die lehre der kirche, was den teufel angeht durchaus bewusst. aber die teufelsverliebtheit mancher user hier ist schon derart pervers mitzuerleben, dass es nur noch mit ironie ertragbar ist.

 

Lieber franciscus,

wenn Du mir jetzt noch schreibst wer hier in den Teufel verliebt ist, könnte ich Deiner Argumentation ja noch was abgewinnen. Mit oder ohne Ironie.

 

MfG

Stanley

Vielleicht meint er Angelika, die ja von einer Freundschaftshaltung gegenüber dem bösen Feind schreibt- von "Feindesliebe"?

[Mariamante]

ich finde nichts, woraus ich ersehen könnte, dass er ihn ausgenommen hätte, so er denn ein personales Wesen ist

Lies mal Mt. 4/10

Wir sollen doch Christus nachfolgen- oder nicht?

Und wie geht Christus mit Satan um: Bietet er ihm die Freundschaft an oder sagte er: "Vade, Satans,"- hinweg, Satan??

 

Das sagt er nach dem Mt-Evangelium zu Petrus.

 

Du hast Matthäus 4/10 gelesen? Was sollen die Ablenkungsmanöver?

[Mariamante]

Was unterscheidet Satan von einem Menschen, der mein Feind ist?

Das vertretet ihr mit der Hoffnung auf eine leere Hölle doch selbst: Ihr gebt keinen Menschen verloren. Jeder Mensch ist ein geliebtes Kind Gottes und zu lieben. Der Teufel aber ist der Feind Gottes, der Feind der Seelen und auf ewig verhärtet in seiner Bosheit.

 

Wer hat denn den Teufel geschaffen?

 

Lesen hilft da vielleicht zur Klärung.

[Mariamante]

Wieso unterstellst du mir, dass ich etwas wider besseres Wissen behaupte?

 

Ich sprach im übrigen nicht von Freundschaft, sondern von Feindesliebe. Wenn ich meinen Feind zu lieben beginne, heißt das noch lange nicht, dass ich ihn mir zum Freund mache.

Wer seinen Feind LIEBT - stellt eine Beziehung zu ihm her. In der von mir mal zitierten Aktion eines chin. Kaisers drückt sich das so aus: Ein Kaiser hatte behauptet, seine Feinde vernichten zu wollen. Ein Berater des Kaisers sah ihn mit den Feinden zusammen essen, freundlichen Umgang pflegen. Der Berater nahm den Kaiser beiseite und meinte: "Ihr habt doch gesagt, ihr wolltet eure Freunde vernichten!" Der Kaiser: "Das habe ich getan- ich habe sie zu Freunden gemacht".

 

Welchen Zweck sollte denn die Feindesliebe sonst haben, als Feinde zu Freunden zu machen?

bearbeitet 8. Februar 2010 von Mariamante

[Mariamante]

nur zur Info:

 

Judas ISkariot ist nach biblischem Zeugnis Heilswerkzeug Gottes.

Ich persönlich würde ihn zwar nicht als heiligen Apostel verehren, aber ich denke, dass er nicht weniger heilig ist als du oder ich

Nur zur Info: Nach biblischem Zeugnis wird Judas Iskariot Sohn des Verderbens genannt. Und Jesus sagt von ihm, es wäre besser er wäre nie geboren. Seltsame Heilswerkzeuggottes Ausdrücke sind das. Du solltest verstehen, dass jemand der schwer sündigt auf geheimnisvolle Weise zu den Heilsplänen Gottes beitragen kann- aber damit nicht von seiner persönlichen Schuld freigesprochen wird. Wenn du dich mit Judas identifizierst ist das deine Sache- aber bitte lass die Vereinnahmungmanöver in Bezug auf mich. Danke.

[wolfgang E.]

Da in diesem Thread neuerlich, wie schon so oft Judas als einer von denen hingestellt wird die Gott ablehnten und die sicher verdammt sind muss man feststellen, dass gerade die Gestalt des Judas und der gesamte Prozess Jesu ein schlagender Beweis für die These ist, dass man die Bibel ernst nehmen kann oder wörtlich.

 

Dazu ein paar Anmerkungen:

 

1. Man darf nicht übersehen, dass die Evangelien insgesamt aus einer Zeit stammen, als sich zum einen das Christentum bereits vom Judentum getrennt hatte und es mit der Steinigung des Jakobus bereits gewalttätige Auseinandersetzungen gegeben hat. Dies und ihr Blick auf das Wohlergehen der Glaubensgenossen im Römischen Reich erklären die antijüdischen Tendenzen die sich bei den Evangelisten in unterschiedlicher Stärke finden und erklärt auch die völlige Verfälschung des Prozesses Jesu. Dieser war ein klar römischer Hochverratsprozess und sicher kein jüdische Verfahren wegen Gotteslästerung.

 

2. Diese antijüdischen Affekte muss man unbedingt mit einbeziehen, wenn man sich die Judas Erzählungen anschaut.

Wolfgang Treitler Professor für Fundamentaltheologie an der Universität Wien schreibt dazu:

"Judas Iskariot stand und steht als Tendenzfigur eines sich verbeißenden antijüdischen Affekts des Christentums mit seinem Namen in der Geschichte, mit dem Klang seines Namens, als wäre er ein Abgesang auf das Judentum insgesamt. Kommentiert wird dies noch durch diesen seltsamen Ruf der Selbstverwünschung von Juden im Zusammenhang des Weges Jesu hinauf nach Golgotha: " Sein Blut komme über uns und unsere Kinder. Diese Tendenzen sammeln sich im Klang des Namens Judas." (Wolfgang Treitler, Auf Wanderschaft, Betrachtungen zum biblischen Glauben, 2. Aufl. Kirchstetten 2005, S. 242.9

 

3. Die Evangelien erzählen sehr unterschiedlich Geschichten von Judas,

3.1. Auf der einen Seite dürfte Judas Jesus besondern nahe gestanden sein. Nimmt man nämlich den Hinweis Jesu für wahr, dass derjenige ihn verraten werde, der den Bissen gleichzeitig mit ihm in den Becher tauchen werde, so liegt nahe, dass Judas an einem Ehrenplatz neben Jesus gesessen ist.

3.2. Judas war der Kassenwart der Gemeinschaft.......es scheint wahrscheinlich dass Jesus sich dafür einen ausgesucht hat, dem erbesonders vetraut hat. Dass er Geld veruntreut habe, behauptet nur ein Evangelium.

3.3. Die Evangelien sprechen im Zusammenhang mit Judas überwiegend nicht davon, dass er Jesus verraten habe sondern dass er ihn überliefert/übergeben habe.

Es ist also die Frage offen ob Judas nicht nur derjenige war, der dazu bestimmt war das Geschehen der Passion in Gang zu bringen.

3.4. Alle Begleitumstände des "Verrates" sind nämlich mehr als seltsamnicht dazu angetan ihn als wirklich zu nehmen:

- Die Geschichte mit den 30 Silberlingen……dies ist ein Betrag (etwas mehr als der Monatslohn eines Lehrers), aus dessen Höhe sich ein Verrat aus Habgier sicher nicht erklären lässt. Die Deutung dass es sich dabei um einen Umsetzung des Namens Judas mit den den hebräischen Buchstaben zugeordneten Zahlen handelt, liegt nahe.

- Der Judaskuss: Man wird wohl nicht annehmen können, dass die Geheimpolizei des Sanhedrin Jesus nicht kannte und daher ein Erkennungszeichen brauchte. Das erscheint lächerlich.

Wesentlich besser erklärt sich die Geschichte aus dem, in der jüdischen Tradition verankerten „Kuss des Messias“ mit dem dieser erweckt werden sollte. Die Deutung liegt also nahe, dass Judas Jesus in dieser entscheidenden Stunde mit dem Kuss zwingen wollte sich als der Messias zu outen.

- Dass Judas durch Selbstmord endete berichtet lediglich ein Evangelium nämlich Mt.

 

Facit: Die Geschichte von Judas als dem 100% Bösen ist völlig unplausibel.......

Man muß sich fragen:

1. ob er nicht Jesus so besonders geliebt hat, dass er ihn unbedingt zwingen wollte sich als Messias zu Erkennen zu geben

2, Wie es denn gerade bei Judas mit der Frage Prädestination gegen freien Willen steht.....

[Frank]

Damit sagst du doch selbst klar, dass der Teufel unser Feind sei. Das GEbot der Feindesliebe dürfte dir doch sicher bekannt sein. Was also noch?

 

Jesus hat mit dem Gebot der Feindesliebe ganz sicher nicht den Teufel gemeint. Das dürfte selbst dem Unbedarftesten unter uns klar sein.

 

MfG

Stanley

 

Vielleicht bin ich unbederft und naiv... Aber wieso soll das Gebot der Feindesliebe ausgerechtnet den "Feind der Feinde"... oder besser "König der Feinde" auschliessen? Ich kann darin keien Logik erkennen. Aber vielleicht kannst du mich da aufklären.

[Frank]

Die Frage kann nicht ernst gemeint sein. Du glaubst also wirklich, dass Jesus bei seinem Gebot der Feindesliebe, den Satan mit hinein genommen hat?

 

MfG

Stanley

Wundere dich nicht. Es gibt seltsame Ansichten. Vor Jahren kannte ich eine Frau, die Judas Iskariot (irrtümlich) als heiligen Apostel verehrte. Unwissenheit, selektive Denkweise oder eingefahrene Gewohnheiten können dazu beitragen, dass man die einfachsten Sachverhalte nicht mehr wahrnehmen will- wie jene, dass wir uns vor dem Teufel hüten sollen und nicht freundschaftsanbandeln.

 

Bei dem Gedanken das Feindesliebesgebot auch auf den Teufel anzuwenden (wobei ich mir nicht wirklich sicher bin ob es ihn so personell überhaupt gibt) geht es ja nicht um anbandeleien... eher um Mitleid... darum den Gedanken "Wer weis warum er so ist, armer Kerl" im Hinterkopf zu behalten... das hält dann wach das Teuflische zu erkennen, ihm aus dem Weg zu gehen und das Leid, sollte es dann doch treffen, zu ertragen

[Die Angelika]

Wieso sollten hier Aussagen des Katechismus etwas beitragen können?

Hattest nicht du erklärt:

"dort, wo der Katechismus z.B. dem Evangelium widerspricht, kann man nicht "bedingungslos annehmen." ?

Und wo genau widerspricht der KKK hier dem Evangelium, der Bibel?

 

erklär du doch mal, wo der Katechismus an den Stellen, an denen du dich nicht an ihn halten willst, dem Evangelium widerspricht.

Ich akzeptiere von dir keine Katechismuszitate mehr als Argument, solange du ihn nach Belieben und ohne Konsequenz zitierst

 

 

Jetzt solltest du vielleicht erklären, woran du erkennen willst, wann der Katechismus dem Evangelium widerspricht und wann nicht.

ICh vermute mal ganz einfach, dass er dann dem Evangelium widerspricht, wenn er deinem Glauben widerspricht. Womit du deinen Glauben für das Evangelium hältst

Ich vermute du hast erkannt, dass deine Argumente nichtig sind - und versuchst es jetzt mit der persönlichen Ebene. Schade und armselig. Aber jeder hat so seine Tricks und Versuchungen.

 

nein, meine Argumente sind nicht nichtig, sondern s.o.