Frankfurter Konfessionsgespräch

[Flo77]

Ich bin etwas - nun ja - irritiert(?).

 

GeLuMü hat uns ja schon vor einiger Zeit mit dem Statement überrascht, daß wir zu 94% orthodox seien.

 

Jetzt hat er folgende Statements von sich gegeben:

 

Er selbst fühle sich, wenn er gelegentlich bei einer evangelischen Abendmahlsfeier teilnehme, "nicht als Beobachter oder Gast. Das ist für mich ein religiöser Vollzug."

 

Der Regensburger Bischof vergisst nicht, die offizielle Haltung seiner Kirche zu der Frage zu betonen, gerade mit Blick auf den Kirchentag: "Für einen katholischen Laien ist es nicht erlaubt, zum evangelischen Abendmahl zu gehen." Er schränkt das aber zugleich ein: Bei konfessionsverschiedenen Ehepaaren, so Müller, sei eine katholische Teilnahme am Abendmahl nicht nur akzeptabel, sondern "von geistlicher Fruchtbarkeit".

 

Auch in Sachen Kirchenverständnis überwiegen beim Regensburger Oberhirten ("Die Ökumene in Deutschland ist auf einem guten Weg") die moderaten, ausgleichenden Töne. "Wir sind uns einig in der Grundgestaltung von Kirche" sagt er und fügt mit Blick auf die teils harschen vatikanischen Papiere, in denen von "kirchlichen Gemeinschaften" im Protestantismus die Rede ist, hinzu: "Wir sind nicht in der Lage und sehen auch keine Verpflichtung, den Kirchenstatus des anderen zu beurteilen." Wer Kirche sei oder nicht, "das können wir gar nicht beurteilen. Die Entscheidung darüber hat Gott allein."

 

Quelle: http://www.evangelisch.de/themen/religion/...-abendmahl16695

 

Bei <Link unzulässig> wird GeLuMü zitiert mit „Wenn evangelische Christen bei uns zur Kommunion gehen, weisen wir sie nicht ab.“ ( http://www.<Link unzulässig>/article.11098.html ), aber das habe ich noch in keinem Artikel über das Event wiedergefunden.

 

Was würde eine gemeinsame Erklärung zur Eucharistie denn eigentlich bedeuten?

[gouvernante]

Kuscheln geht nur in eine Richtung: entweder Orthodoxe oder Lutheraner

[Flo77]

Kuscheln geht nur in eine Richtung: entweder Orthodoxe oder Lutheraner

Müller macht einen sehr multi-exoscularischen Eindruck.

 

Die römische Kirche als Brückenbauerin zwischen Orthodoxie und den Kirchen der Reformation hat natürlich was bauchpinseliges.

[Julius]

Bei <Link unzulässig> wird GeLuMü zitiert mit „Wenn evangelische Christen bei uns zur Kommunion gehen, weisen wir sie nicht ab." ( http://www.<Link unzulässig>/article.11098.html ), aber das habe ich noch in keinem Artikel über das Event wiedergefunden.

 

Was würde eine gemeinsame Erklärung zur Eucharistie denn eigentlich bedeuten?

 

 

In dem von Dir verlinkten Artikel auf www.evangelisch.de findest Du das Zitat im Zusammenhang - wozu brauchst Du <Link unzulässig>?

 

Beim bevorstehenden ÖKT wird es kein gemeinsames Abendmahl geben - die Unterschiede zwischen den Konfessionen seien bekannt und zu respektieren, betonte Weber. Bei den evangelischen ÖKT-Gottesdiensten seien allerdings alle getauften Christi zum Tisch des Herrn geladen. "Wir wollen unseren Überzeugungen treu bleiben", sagt Weber. "Das geht mir zu weit", sagt demgegenüber der Regensburger Bischof Müller, Vorsitzender der Ökumenekommission der Deutschen Bischofskonferenz. Zugleich betont er allerdings: "Wenn evangelische Christen bei uns zur Kommunion gehen, weisen wir sie nicht ab."

 

Das bezieht sich auf den ÖKT - und was wollen die Katholiken auch machen, wenn dort ein Evangelischer sich beim katholischen Gottesdienst in die Reihe der Kommunikanten stellt? Sie werden's ja nur wenigen an der Nasenspitze ansehen ...

bearbeitet 3. Mai 2010 von Julius

[Flo77]

In dem von Dir verlinkten Artikel auf www.evangelisch.de findest Du das Zitat im Zusammenhang - wozu brauchst Du <Link unzulässig>?

Über <Link unzulässig> bin ich überhaupt erst auf dieses Gespräch aufmerksam geworden.

 

Aber ich hab's tatsächlich bei evangelisch.de überlesen.

 

Beim bevorstehenden ÖKT wird es kein gemeinsames Abendmahl geben - die Unterschiede zwischen den Konfessionen seien bekannt und zu respektieren, betonte Weber. Bei den evangelischen ÖKT-Gottesdiensten seien allerdings alle getauften Christi zum Tisch des Herrn geladen. "Wir wollen unseren Überzeugungen treu bleiben", sagt Weber. "Das geht mir zu weit", sagt demgegenüber der Regensburger Bischof Müller, Vorsitzender der Ökumenekommission der Deutschen Bischofskonferenz. Zugleich betont er allerdings: "Wenn evangelische Christen bei uns zur Kommunion gehen, weisen wir sie nicht ab."

Das bezieht sich auf den ÖKT

Im Prinzip ja - aber creativ wie wir sind, wird sich daraus ja wohl was präzedenzmäßiges konstruieren lassen.

[Julius]

Im Prinzip ja - aber creativ wie wir sind, wird sich daraus ja wohl was präzedenzmäßiges konstruieren lassen. 

 

In diesem Fall verzichte ich darauf, mich an Kreativitätsübungen zu beteiligen. 

[Alfons]

Bischof Müller steht da meines Erachtens fest auf dem Boden des katholischen Eucharistie-Verständnisses.

 

Was die Teilnahme evangelischer Christen an der katholischen Eucharistiefeier angeht, besonders die Teilnahme von konfessionsverschiedenen (beziehungsweise, wie man heute öfter schon sagt, konfessionsverbindenden Eheleuten, sollten die ökumenefeindlichen konservativen Kalkbirnen einfach noch einmal darüber nachdenken, wie man „gravis necessitas“ interpretiert.

 

Im Ökumenismus-Dekret des 2. Vatikanums steht ein Satz, dessen zweiter Teil allzugern unterschlagen wird: „Die Bezeugung der Einheit verbietet in den meisten Fällen die Gottesdienstgemeinschaft, die Sorge um die Gnade empfiehlt sie indessen in manchen Fällen.“ Zwar spricht das katholische Kirchenrecht (CIC 844) von „nur in Todesgefahr oder einer anderen schweren Notlage“, bei der man evangelischen Christen - Orthodoxe hingegen sind zugelassen - die eucharistische Gastfreundschaft gewähren solle.

 

Jetzt einmal abgesehen von der polemischen, aber wie ich finde berechtigten Frage, was das denn für eine Gastfreundschaft sei, die man nur in Todesgefahr gewährt, und was Jesus von solcher Art Gastfreundschaft halten würde - aber was eine „schwere Notlage“, was „gravis necessitas“ sei, ist ja durchaus interpretationsfähig. Die Deutsche Bischofskonferenz hat bei dieser Interpretation bisher einen weitaus restriktiveren Kurs gefahren als die Bischofskonferenzen anderer Länder, wie ich vor wenigen Tagen erst in einem Vortrag von Johannes Oeldemann (vom Johann-Adam-Möhler-Institut für Ökumenik, Paderborn) hörte. Das ist ja schon zum Grinsen, wenn man erkennt, dass die deutschen Bischöfe in ihrer Rückständigkeit sich da mal ein Beispiel am fortschrittlicheren Papst Johannes Paul II. nehmen sollten (sooo undiplomatisch hat Oeldemann das natürlich nicht gesagt). Er wies auf die Ökumene-Enzyklika von 1995 „Ut unum sint“ von Johannes Paul II. hin. Dass katholische Priester in bestimmten Einzelfällen die Eucharistie und andere Sakramente anderen Christen spenden können, bezeichtete der Papst da als „einen Grund der Freude“. Und in seiner Eucharistie-Enzyklika von 2003 (von der sich ökumenebewegte Christen natürlich viel mehr erhofft hatten) hat Johannes Paul II. das noch einmal wörtlich wiederholt und die „gravis necessitas“ als „gravis spiritualis necessitas“ gedeutet, als ein schwerwiegendes geistliches Bedürfnis. Das ist doch fast schon eine Einladung zur gemeinsamen Eucharistiefeier konfessionsverbindender Paare.

 

Anders ist es (aus katholischer Sicht) bei der Teilnahme katholischer Christen an der evangelischen Abendmahlsfeier. Die ist offiziell nicht möglich, wegen dieses (meine Meinung!) engstirnigen Amtsverständnisses der katholischen Kirche. Beziehungsweise der engstirnigen Auslegung der apostolischen Sukzession, diesem von Irenäus begonnenen Kettengerassel, die aus der schönen und sinnvollen Geste des Handauflegens ein Instrument des Fortweisens und des Abgrenzens macht.

 

Aber auch da wird die Teilnahme respektiert. Die Würzburger Synode der deutschen Bistümer (Sechste Vollversammlung November 1974) ist da ziemlich eindeutig. Sie betont, dass sie die Teilnahme eines katholischen Christen am evangelischen Abendmahl „zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht gutheißen“ könne, fügt dann aber an, dass ein Katholik seinem persönlichen Gewissen folgend „in seiner besonderen Lage Gründe zu erkennen glaubt, die ihm seine Teilnahme am evangelischen Abendmahl innerlich notwendig erscheinen lassen“. Die Synode also respektiert die Gewissensentscheidung – Bischof Müller dürfte beim Ökumenischen Kirchentag nicht nur in der Abendmahlsfeier „einen religiösen Vollzug“ empfinden, er dürfte auch zum Brot und zum Wein greifen, wenn sein Gewissen ihm das nahelegt, könnte kein Katholik etwas dagegen einzuwenden haben.

 

Alfons

[rorro]

Natürlich wird die Gewissensentscheidung respektiert - ggf. muß man dann auch die Gewissensentscheidung einer kirchlichen Autorität respektieren, die irgendwelche Konsequenzen zieht. Wenn Gewissensfreiheit, dann für alle, auch wenn sie einen selbst betrifft.

 

Wenn man natürlich schon den frühen Kirchenvätern wie Irenäus Fehlinterpretationen vorwirft - obowhl ich glaube, daß er als Schüler des Polykarp deutlich näher am Glauben und Wissen der Apostel war als wir heutzutage- dann fällt das gesamte Kirchenverständnis in sich zusammen. Und noch vieles mehr dazu.

[Flo77]

Wer wirft Irenäus in welcher These Fehlinterpretation vor???

[wolfgang E.]

Natürlich wird die Gewissensentscheidung respektiert - ggf. muß man dann auch die Gewissensentscheidung einer kirchlichen Autorität respektieren, die irgendwelche Konsequenzen zieht. Wenn Gewissensfreiheit, dann für alle, auch wenn sie einen selbst betrifft.

Was natürlich blanker und hanebüchener Unsinn ist. Wenn die kirchliche Obrigkeit die Gewissensentscheidung ausdrücklich zuläßt bindet dies auch den einzelnen Amtsträger. So kann Dir auch in Österreich und Deutschland auf Grund der Erklärungen der Bischöfe kein Priester die Lossprechnung oder gar die Kommunion verweigern, weil Du "künstlich" verhütest.

 

Wenn man natürlich schon den frühen Kirchenvätern wie Irenäus Fehlinterpretationen vorwirft - obowhl ich glaube, daß er als Schüler des Polykarp deutlich näher am Glauben und Wissen der Apostel war als wir heutzutage- dann fällt das gesamte Kirchenverständnis in sich zusammen. Und noch vieles mehr dazu.

 

Wenn das eine Anspielung auf Deine eigenwillige Meinung zur Autorenschaft und Datierung der Evangelien ist, dann stellen sich zwei Fragen:

 

1. Was hat das mit den Thema zu tun?

2. Du kannst ja im Thread "Fragen zu Jesus" das Skurrilitätenkabinett bestehend aus "Geistchrist" "Theologie der Vernunft" und "rakso" erweitern.

[Petrus]

Im Ökumenismus-Dekret des 2. Vatikanums steht ein Satz, dessen zweiter Teil allzugern unterschlagen wird: „Die Bezeugung der Einheit verbietet in den meisten Fällen die Gottesdienstgemeinschaft, die Sorge um die Gnade empfiehlt sie indessen in manchen Fällen."

 

danke Dir, Alfons.

[helmut]

Kuscheln geht nur in eine Richtung: entweder Orthodoxe oder Lutheraner

Müller macht einen sehr multi-exoscularischen Eindruck.

 

Die römische Kirche als Brückenbauerin zwischen Orthodoxie und den Kirchen der Reformation hat natürlich was bauchpinseliges.

multi-exoscularischen Eindruck - ist das etwas anständiges?

[Flo77]

multi-exoscularischen Eindruck - ist das etwas anständiges?

"Vielseitig kuschelnd" war mir zu umständlich...

[Flo77]

Noch ein Interview mit GeLuMü.

[atheist666]

Noch ein Interview mit GeLuMü.

 

Irgendwie erinnert mich das an Küng und seinem virtuellen Gespräch mit Martin Luther in der Matinee am Sonntagmorgen vor Jahren im ZDF

[rorro]

Wer wirft Irenäus in welcher These Fehlinterpretation vor???

 

Dazu Alfons:

 

Anders ist es (aus katholischer Sicht) bei der Teilnahme katholischer Christen an der evangelischen Abendmahlsfeier. Die ist offiziell nicht möglich, wegen dieses (meine Meinung!) engstirnigen Amtsverständnisses der katholischen Kirche. Beziehungsweise der engstirnigen Auslegung der apostolischen Sukzession, diesem von Irenäus begonnenen Kettengerassel, die aus der schönen und sinnvollen Geste des Handauflegens ein Instrument des Fortweisens und des Abgrenzens macht.

[Alfons]

Wer wirft Irenäus in welcher These Fehlinterpretation vor???

 

Dazu Alfons:

 

Anders ist es (aus katholischer Sicht) bei der Teilnahme katholischer Christen an der evangelischen Abendmahlsfeier. Die ist offiziell nicht möglich, wegen dieses (meine Meinung!) engstirnigen Amtsverständnisses der katholischen Kirche. Beziehungsweise der engstirnigen Auslegung der apostolischen Sukzession, diesem von Irenäus begonnenen Kettengerassel, die aus der schönen und sinnvollen Geste des Handauflegens ein Instrument des Fortweisens und des Abgrenzens macht.

Ich glaube, du überinterpretierst hier meine Meinungsäußerung.

 

Mein Halbsatz "diesem von Irenäus begonnenen Kettengerassel" ist nicht mehr als ein Hinweis, dass die Apostolische Sukzession auf Irenäus zurück geführt wird, der in seinem Buch "Gegen die Häresien" eine Liste der Bischöfe "bis auf unsere Tage" anführt, die zwar mehr oder weniger erfunden ist, aber zur Grundlage der Sukzessionsvorstellung wurde. Und "Kettengerassel" ist meine ganz persönliche polemische Anspielung auf die Vorstellung, bei der Apostolischen Sukzession handele es sich um eine Kette von Handauflegungen. Dieses Bild einer Kette ist aber genau das, was bei der Frage des Amtsverständnisses den Fortschritt der Ökumene hindert, da nach bisheriger katholischer Interpretation diese "Kette" in der Evangelischen Kirche lutherischer Konfession "gerissen" sei. Deshalb treten einige katholische Theologen dafür ein, diese Apostolische Sukzession nicht mit einer Kette zu vergleichen, sondern mit einem "Netz von Handauflegungen". Ich wüsste nicht, wo ich in meinem Satz Irenäus irgend etwas vorgeworfen hätte.

 

Alfons

[wolfgang E.]

Wer wirft Irenäus in welcher These Fehlinterpretation vor???

 

Dazu Alfons:

 

Anders ist es (aus katholischer Sicht) bei der Teilnahme katholischer Christen an der evangelischen Abendmahlsfeier. Die ist offiziell nicht möglich, wegen dieses (meine Meinung!) engstirnigen Amtsverständnisses der katholischen Kirche. Beziehungsweise der engstirnigen Auslegung der apostolischen Sukzession, diesem von Irenäus begonnenen Kettengerassel, die aus der schönen und sinnvollen Geste des Handauflegens ein Instrument des Fortweisens und des Abgrenzens macht.

Ich glaube, du überinterpretierst hier meine Meinungsäußerung.

 

Mein Halbsatz "diesem von Irenäus begonnenen Kettengerassel" ist nicht mehr als ein Hinweis, dass die Apostolische Sukzession auf Irenäus zurück geführt wird, der in seinem Buch "Gegen die Häresien" eine Liste der Bischöfe "bis auf unsere Tage" anführt, die zwar mehr oder weniger erfunden ist, aber zur Grundlage der Sukzessionsvorstellung wurde. Und "Kettengerassel" ist meine ganz persönliche polemische Anspielung auf die Vorstellung, bei der Apostolischen Sukzession handele es sich um eine Kette von Handauflegungen. Dieses Bild einer Kette ist aber genau das, was bei der Frage des Amtsverständnisses den Fortschritt der Ökumene hindert, da nach bisheriger katholischer Interpretation diese "Kette" in der Evangelischen Kirche lutherischer Konfession "gerissen" sei. Deshalb treten einige katholische Theologen dafür ein, diese Apostolische Sukzession nicht mit einer Kette zu vergleichen, sondern mit einem "Netz von Handauflegungen". Ich wüsste nicht, wo ich in meinem Satz Irenäus irgend etwas vorgeworfen hätte.

 

Alfons

Dazu sollte man auch berücksichtigen, dass der Impetus die apostolische Sukzession zu "erfinden" (denn eine Tatsache war sei sicher nicht) gar nicht in der Eucharistie lag, (wie man nach dem Kontext, in den sie hier gestellt wird, annehem könnte), sondern die Sorge um die Ursprünglichkeit der Überlieferung angesichts der aufkeimenden Häresien inbesondere der Gnosis. Ich bin gerne bereit den Text nämlich Iräneus "Adversos Haeresis 3,3,1 zur Verfügung zu stellen.

Man findet das bei: Adolf Martin Ritter, Alte kirche , 9. überarb. und erg. Auflage., Neukirchen-Vluyn 2007, in Kirchen un d Theologiegeschichte in Quellen, Bd. I.

 

Die "apostolische Sukzession" hat im Übrigen offenbar nichts genutzt, denn die "Haeresien" um die es auf den ersten Konzilien gegangen ist sind samt und sonders von Diakonen, Priestern und Bischöfen ausgegangen.

[rorro]

Ich glaube, du überinterpretierst hier meine Meinungsäußerung.

 

Mein Halbsatz "diesem von Irenäus begonnenen Kettengerassel" ist nicht mehr als ein Hinweis, dass die Apostolische Sukzession auf Irenäus zurück geführt wird, der in seinem Buch "Gegen die Häresien" eine Liste der Bischöfe "bis auf unsere Tage" anführt, die zwar mehr oder weniger erfunden ist, aber zur Grundlage der Sukzessionsvorstellung wurde. Und "Kettengerassel" ist meine ganz persönliche polemische Anspielung auf die Vorstellung, bei der Apostolischen Sukzession handele es sich um eine Kette von Handauflegungen. Dieses Bild einer Kette ist aber genau das, was bei der Frage des Amtsverständnisses den Fortschritt der Ökumene hindert, da nach bisheriger katholischer Interpretation diese "Kette" in der Evangelischen Kirche lutherischer Konfession "gerissen" sei. Deshalb treten einige katholische Theologen dafür ein, diese Apostolische Sukzession nicht mit einer Kette zu vergleichen, sondern mit einem "Netz von Handauflegungen". Ich wüsste nicht, wo ich in meinem Satz Irenäus irgend etwas vorgeworfen hätte.

 

Alfons

 

Überinterpretieren wollte ich Dich nicht. Doch woher weißt Du, daß die Irenäische Liste "mehr oder weniger erfunden" ist? Gibt es dafür Beweise? Ich nehme an, es handelt sich hier wieder um eine auf Theorien gründende Hypothese.

 

Im übrigen ist es nicht nur der Riß der Apostolischen Sukzessionslinie bei den Gemeinschaften der Reformation (das ist gar nicht der Hauptpunkt, da manche, wie die Schwedischen Lutheraner, diese ja angeblich beibehalten haben), sondern vor allem die andere Intention. Wer keinen Bischof weihen will, weil er die "Weihe" als solche ablehnt, kann das auch durch eine Apostolische Sukzessionslinie nicht herbeizaubern.

 

Aber das ist ein ganz anderes Thema ...

bearbeitet 6. Mai 2010 von rorro

[Kirisiyana]

Die Synode also respektiert die Gewissensentscheidung – Bischof Müller dürfte beim Ökumenischen Kirchentag nicht nur in der Abendmahlsfeier „einen religiösen Vollzug“ empfinden, er dürfte auch zum Brot und zum Wein greifen, wenn sein Gewissen ihm das nahelegt, könnte kein Katholik etwas dagegen einzuwenden haben.

 

Alfons

Das ist der katholische Boden, der bei allen Diskussionen um katholische Vorschriften gern vergessen wird: Du bist als Katholik stets und letztendlich immer selbst mit deinem dir ureigenen Gewissen vor Gott verpflichtet. Alle Katechismen und Vorschriften und Empfehlungen kannst und sollst du vor diesem Hintergrund betrachten. Sie sind der als sicher erachtete Weg, den die offizielle Kirche als Leitlinie zur Verfügung stellt; das Selberdenken und -prüfen soll davon keineswegs ersetzt werden.

[Alfons]

Überinterpretieren wollte ich Dich nicht. Doch woher weißt Du, daß die Irenäische Liste "mehr oder weniger erfunden" ist? Gibt es dafür Beweise? Ich nehme an, es handelt sich hier wieder um eine auf Theorien gründende Hypothese.

 

Und ich dachte noch, als ich es formulierte: Alfons, schreib's nicht! Du gibt dem Rorro bloß wieder eine Chance, ein neues Fass aufzumachen und davon abzulenken, dass er mit seinem Vorwurf "Fehlinterpretation" einfach nur Unsinn geschrieben hat, und sich so rauszuwinden. Und siehe da...

 

Na gut, ein neues Fass. Die von Irenäus mehr oder weniger erfundene Liste der Bischöfe. Wenn ich mir sicher wäre, dass Rorro ein echtes Interesse an dem Thema hätte, würde ich jetzt Fachliteratur wälzen, Kirchenväter ebenso wie die aktuelle Forschung zu Rate ziehen, in der Kirchengeschichte blättern, Belege zusammentragen, Verweisen folgen. Ich befürchte allerdings, dass Rorros Antwort auf zwei Stunden Arbeit lediglich wieder sein wird, dass die Ansichten der theologischen Forschung der vergangenen 150 Jahre alles nur Hypothesen seien, und dass man da doch mit gleichem oder besserem Recht den ollen Irenäus einfach wörtlich nehmen müsse. Dafür ist mir meine Arbeitszeit zu schade.

 

Deshalb verweise ich einfach auf den hervorragend verfassten Wikipedia-Artikel "Apostolische Sukzession", in dem nicht nur die Übersetzung des Irenäus-Textes komplett abgedruckt ist, sondern wo sich auch ein Zitat aus der "Kirchengeschichte des Altertums" von Norbert Brox findet, dem Herausgeber der Schriften der Kirchenväter, der bis 2000 in Regensburg Patrologie lehrte: "Und was schließlich die überlieferte Reihe aller römischen Bischöfe seit Petrus betrifft, so gibt es zwar bei Irenäus eine Liste ihrer Namen, aber sie ist erst im späten 2. Jahrhundert aufgestellt worden und beruht auf theologischen Vorstellungen, nicht auf historischen Recherchen."

 

Alfons

[gouvernante]

Dafür ist mir meine Arbeitszeit zu schade.

 

@Brox: ita est.

bearbeitet 7. Mai 2010 von gouvernante

[rorro]

Überinterpretieren wollte ich Dich nicht. Doch woher weißt Du, daß die Irenäische Liste "mehr oder weniger erfunden" ist? Gibt es dafür Beweise? Ich nehme an, es handelt sich hier wieder um eine auf Theorien gründende Hypothese.

 

Und ich dachte noch, als ich es formulierte: Alfons, schreib's nicht! Du gibt dem Rorro bloß wieder eine Chance, ein neues Fass aufzumachen und davon abzulenken, dass er mit seinem Vorwurf "Fehlinterpretation" einfach nur Unsinn geschrieben hat, und sich so rauszuwinden. Und siehe da...

 

Na gut, ein neues Fass. Die von Irenäus mehr oder weniger erfundene Liste der Bischöfe. Wenn ich mir sicher wäre, dass Rorro ein echtes Interesse an dem Thema hätte, würde ich jetzt Fachliteratur wälzen, Kirchenväter ebenso wie die aktuelle Forschung zu Rate ziehen, in der Kirchengeschichte blättern, Belege zusammentragen, Verweisen folgen. Ich befürchte allerdings, dass Rorros Antwort auf zwei Stunden Arbeit lediglich wieder sein wird, dass die Ansichten der theologischen Forschung der vergangenen 150 Jahre alles nur Hypothesen seien, und dass man da doch mit gleichem oder besserem Recht den ollen Irenäus einfach wörtlich nehmen müsse. Dafür ist mir meine Arbeitszeit zu schade.

 

Deshalb verweise ich einfach auf den hervorragend verfassten Wikipedia-Artikel "Apostolische Sukzession", in dem nicht nur die Übersetzung des Irenäus-Textes komplett abgedruckt ist, sondern wo sich auch ein Zitat aus der "Kirchengeschichte des Altertums" von Norbert Brox findet, dem Herausgeber der Schriften der Kirchenväter, der bis 2000 in Regensburg Patrologie lehrte: "Und was schließlich die überlieferte Reihe aller römischen Bischöfe seit Petrus betrifft, so gibt es zwar bei Irenäus eine Liste ihrer Namen, aber sie ist erst im späten 2. Jahrhundert aufgestellt worden und beruht auf theologischen Vorstellungen, nicht auf historischen Recherchen."

 

Alfons

 

Och Alfons, Du bist süß. Natürlich sind historische Forschungen, wenn sie nicht auf überprüfbaren Fakten beruhen (wie bspw. eindeutigen archäologischen Funden, die auch sehr selten sind), Hypothesen. Daß sie "nur" Hypothesen sind, dieses Qualitätsurteil habe ich jetzt nicht benutzt.

Auf jeden Fall sind historische Hypothesen nicht Wahrheitserkenntnisse per se, sondern eben Hypthesen, die sich wandeln können, denen man zustimmen kann oder eben auch nicht. Die Mehrheitsmeinung kann sich ändern bei komplett gleicher Text-Quellenlage.

Den Thesen meiner historischen Dissertation muß man auch nicht zustimmen - ich habe da ja nicht Wahrheiten gefunden, sondern Quellen interpretiert und Hypothesen formuliert. Mehr geht auch in der Geschichtswissenschaft nicht, muß auch nicht.

[Alfons]

Och Alfons, Du bist süß. Natürlich sind historische Forschungen, wenn sie nicht auf überprüfbaren Fakten beruhen (wie bspw. eindeutigen archäologischen Funden, die auch sehr selten sind), Hypothesen. Daß sie "nur" Hypothesen sind, dieses Qualitätsurteil habe ich jetzt nicht benutzt.

Auf jeden Fall sind historische Hypothesen nicht Wahrheitserkenntnisse per se, sondern eben Hypothesen, die sich wandeln können, denen man zustimmen kann oder eben auch nicht. Die Mehrheitsmeinung kann sich ändern bei komplett gleicher Text-Quellenlage.

Den Thesen meiner historischen Dissertation muß man auch nicht zustimmen - ich habe da ja nicht Wahrheiten gefunden, sondern Quellen interpretiert und Hypothesen formuliert. Mehr geht auch in der Geschichtswissenschaft nicht, muß auch nicht.

Völlig deiner Meinung (nur was das "süß" angeht, lassen wir besser meine Holde entscheiden).

 

Alfons

[rorro]

Och Alfons, Du bist süß. Natürlich sind historische Forschungen, wenn sie nicht auf überprüfbaren Fakten beruhen (wie bspw. eindeutigen archäologischen Funden, die auch sehr selten sind), Hypothesen. Daß sie "nur" Hypothesen sind, dieses Qualitätsurteil habe ich jetzt nicht benutzt.

Auf jeden Fall sind historische Hypothesen nicht Wahrheitserkenntnisse per se, sondern eben Hypothesen, die sich wandeln können, denen man zustimmen kann oder eben auch nicht. Die Mehrheitsmeinung kann sich ändern bei komplett gleicher Text-Quellenlage.

Den Thesen meiner historischen Dissertation muß man auch nicht zustimmen - ich habe da ja nicht Wahrheiten gefunden, sondern Quellen interpretiert und Hypothesen formuliert. Mehr geht auch in der Geschichtswissenschaft nicht, muß auch nicht.

Völlig deiner Meinung (nur was das "süß" angeht, lassen wir besser meine Holde entscheiden).

 

Alfons

 

Ich reagiere immer so empfindlich auf angebliche sichere Erkenntnisse (und Deine erste Formulierung ließ das hypothesenhafte dieser Behauptung ja nicht gerade klar aufscheinen), weil damit wissenschafliche Moden (die es natürlich auch gibt) zu sicher wahren Aussagen geadelt werden. Ich behaupte auch keineswegs, daß Irenäus' Aussage sicher wahr ist. Nur ist das bei der Geschichtswissenschaft deswegen so blöd, weil die ihr obliegende Beweispflicht für die Widerlegung einer Quellenaussage nie erfüllt werden kann (es sei denn durch genannte archäolog. Funde) - es bleibt immer bei einer Indizienargumentation. Dadurch wird sie nicht wertlos oder weniger wert, aber eben immer angreifbar und keinesfalls unfehlbar. Die Reproduzier- und Falsifizierbarkeit der naturwissenschaftlichen Methoden sind ihr fremd. Übernimmt man geschichtswissenschaftliche Aussagen, so übernimmt man zumeist auch Interpretationen und persönliche Beurteilungen, die man im Einzelfall vielleicht gar nicht kennt - und daher nicht weiß, ob man sie teilen würde. Es ist ein nichthinterfragtes Anerkennen von Autoritäten. Diese Riesen, auf deren Schultern wir stehen, muß man aber immer auch für einsturzgefährdet halten. Erst dann ist Wissenschaft machbar.

 

Wahrheit gibt es im christlichen Verständnis eigentlich nur eine, und die ist keine richtig/falsch-Aussage, sondern Person.