Vorwürfe gegen Bischof Mixa

[Petrus]

er hat als noch nicht bischof geprügelt

 

soweit ich die eidesstattlichen Versicherungen erinnere, soll der Hw. Herr Stadtpfarrer Walter Mixa*) damals u. a. einem Mädchen gesagt haben, es solle die Hose ausziehen, und der Hw. Herr Stadtpfarrer Walter Mixa*) hätte das Mädchen dann mit einem Stock auf den nackten Ársch geschlagen.

 

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edit: für Daniel75 editiert. recht so?

bearbeitet 4. Mai 2010 von Petrus

[Gabriele]

Ja die Wahrheit tut weh....aber sei wir euch frei machen.

Christen verordnet die Wahrheit ja landläufig eher in der Kirche als in der Zeitung, aber jeder so, wie er mag

Ach so, ich glaube, so langsam verstehe ich das:

Die kirchlich verordnete ... äh ... verortete Wahrheit tut weh. Bischof Mixa, wiewohl damals noch Stadtpfarrer, nahm sein kirchliches Amt so ernst, dass er diesen Ernst und das Wehtun schon mal an den Waisenkindern praktizierte. Das war die Wahrheit, und darum musste es auch weh tun.

Davon ist aber nicht der Hauch einer Andeutung in den Artikeln der SZ, weswegen sie unsachlich und aggressiv genannt werden müssen.

 

Wenn mir jetzt noch jemand erklärt, warum Daniel so aufheult wegen der SZ-Artikeln, wären für mich alle Fragen beantwortet.

Tun ihm etwa die Artikel irgendwie weh?

[Petrus]

Wenn mir jetzt noch jemand erklärt, warum Daniel so aufheult

pflichtgemäß. Der meint, daß das dazugehört. Aufheulen. Vorsichtshalber. Man weiß ja nie.

[Daniel75]

eben, und das junge gör, was sich schuldig gemacht hat, in übernächster generation für sowas wie daniel mit verantwortlich zu sein.....

meine großmutter war eine dame mit format. da bin ich sicher, - nein ich bin charmant heute...

Meine Großmutter muss ein ziemlich heißer Feger gewesen sein ... was man so hört ... o là là !

 

soweit ich die eidesstattlichen Versicherungen erinnere, soll der Hw. Herr Stadtpfarrer Walter Mixa*) damals u. a. einem Mädchen gesagt haben, es solle die Hose ausziehen, und der Hw. Herr Stadtpfarrer Walter Mixa*) hätte das Mädchen dann mit einem Stock auf den nackten Ársch geschlagen.

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edit: für Daniel75 editiert. recht so?

Geht doch ! ;)

[helmut]

klar, wie meine kluge großmutter schon immer sagte: jeder hat das recht, sich so gut zu blamieren, wie er kann....

(du hast dich mittlerweile ziemlich blamiert, ich persönlich nehme dich schon lange nicht mehr ernst. )

Meine Großmutter hat immer gesagt, "Die Erde dreht sich und wir werden mit rumgeschleift" ...

Großmütter sind auch nicht mehr das, was sie einmal waren

meine sagte oft: "das Glück ist ein Rindvieh und sucht seinesgleichen." Aber das passt hier wohl nicht so gut.

das glück sch.... immer auf den größten haufen.

[antar]

Bevor ich es vergesse der Rücktritt von Mgr Mixa wurde auch heute wieder nicht angenommen

Ja und Herr Mixa hat heute keine Kinder geprügelt und kein Geld unterschlagen.

 

weißt du das so genau?

 

Wo steckt er überhaupt?

 

Na ja er wird einen Unterschlupf gefunden haben, es wird schon Klöster etc. geben, die einen Bischof gern beherbergen...

[Shubashi]

Kann man in dieser Diskussion auch irgendwie dazwischen stehen?

 

Die Diskussion in der "SZ" kann ich zwar nicht kommentieren, und ich bin auch sehr froh, dass der Mixa seinen Rücktritt angeboten hat, aber von einer insgesamt ausgewogenen Presseberichterstattung würde ich auch keineswegs sprechen.

 

Ich würde mich eher der Analyse eines Medienwissenschaftlers anschließen, die ich auf DLF gehört habe.

 

1.) Skandale treten erheblich erheblich häufiger auf als früher. Nach Meinung des Forschers früher vielleicht 3-4 im Jahr, heute um die 30. (früher=die Zeit vor dem privaten Medienboom und dem Internet)

2.) Ein Skandal wird erst ein solcher durch die massenhafte Presseberichterstattung.

3.) Es gibt immer einen Schuldigen.

 

D.h., massenhafte Presseberichterstattung und Schuldiger sind das wichtige, von daher ist eine ausgewogene Berichterstattung quasi definitorisch ausgeschlossen. In dem Sinne wurde eben Misshandlung (welche bewusst ahistorisch dargestellt wurde, obwohl sie in der jeweiligen Zeit eher die Norm statt die Ausnahme darstellte) und Missbrauch gleichgesetzt, weil eben ohne diese Gleichsetzung kein Schuldiger anzuklagen gewesen wäre.

 

Ich halte einen Bischof, der in so einem Skandal noch öffentlich der Lüge überführt wird, für völlig unhaltbar. Nur sollte man nicht glauben, dass er ohne diesen Skandal je seinen Rücktritt angeboten hätte. Der Skandal schafft vielmehr seine eigene Realität, und Mixas Rücktritt hat eben vorerst zu seiner Beendigung beigetragen, weil er als personifizierter Schuldiger zurückgetreten ist.

[Werner001]

ich bezweifle daß die öffentliche Meinung vox populi ist

eher Vox Dei?

Vox Diaboli

Na, dann hat der Teufel ja ziemlich lange den Papst und die Bischöfe gewählt in der Frühzeit der Kirche.

Nicht dass ich das nicht für möglich hielte, aber dass ausgerechnet du das so deutlich sagst, überrascht mich dann doch ein wenig.

 

Werner

nein nein ich spreche von heute

Achso, als der prügelnde Mob den ungetauften Ambrosius zum Bischof machte ohne auch nur im Traum daran zu denken, den Bischof von Rom um Erlaubnis zu fragen, war vox populi vox dei, aber wenn heute ein Gläubiger vom Papst die Absetzung eines unfähigen Bischofs fordert, ist das vox diaboli? Warum eigentlich? Weil das eine früher war und das andere heute?

 

Werner

[Franciscus non papa]

weil es eben siri mißfällt.

[antar]

weil es eben siri mißfällt.

 

warum weist siri überhaupt immer wieder darauf hin, daß der Papst das Rücktrittsgesuch noch nicht angenommen hat?

Soll suggeriert werden, daß Mixa doch nur einer Medienkampagne zum Opfer gefallen ist, er selbst eine ehrerenwerte Exzellenz ist?

 

Übrigens siri: der Papst hat das Rücktrittsgesuch heute wieder nicht angenommen...

bearbeitet 5. Mai 2010 von antar

[Gabriele]

ein zurückgetretener bischof ist damit nicht dazu "verurteilt" in irgendein kloster zu gehen.

Ich weiß, aber hat er das nicht jetzt schon ausgewählt? Nicht jeder Bischof wird für 500000 Euros einen Altersruhesitz bekommen, schon gar kein zurückgetretener.

 

Rückzug ins Kloster

 

 

Und für Siri aus dem Artikel:

Das Gesuch muss zuerst gründlich geprüft werden, und das kann Wochen dauern.

[Gabriele]

Kann man in dieser Diskussion auch irgendwie dazwischen stehen?

 

Die Diskussion in der "SZ" kann ich zwar nicht kommentieren, und ich bin auch sehr froh, dass der Mixa seinen Rücktritt angeboten hat, aber von einer insgesamt ausgewogenen Presseberichterstattung würde ich auch keineswegs sprechen.

 

Ich würde mich eher der Analyse eines Medienwissenschaftlers anschließen, die ich auf DLF gehört habe.

 

1.) Skandale treten erheblich erheblich häufiger auf als früher. Nach Meinung des Forschers früher vielleicht 3-4 im Jahr, heute um die 30. (früher=die Zeit vor dem privaten Medienboom und dem Internet)

2.) Ein Skandal wird erst ein solcher durch die massenhafte Presseberichterstattung.

3.) Es gibt immer einen Schuldigen.

 

D.h., massenhafte Presseberichterstattung und Schuldiger sind das wichtige, von daher ist eine ausgewogene Berichterstattung quasi definitorisch ausgeschlossen. In dem Sinne wurde eben Misshandlung (welche bewusst ahistorisch dargestellt wurde, obwohl sie in der jeweiligen Zeit eher die Norm statt die Ausnahme darstellte) und Missbrauch gleichgesetzt, weil eben ohne diese Gleichsetzung kein Schuldiger anzuklagen gewesen wäre.

 

Ich halte einen Bischof, der in so einem Skandal noch öffentlich der Lüge überführt wird, für völlig unhaltbar. Nur sollte man nicht glauben, dass er ohne diesen Skandal je seinen Rücktritt angeboten hätte. Der Skandal schafft vielmehr seine eigene Realität, und Mixas Rücktritt hat eben vorerst zu seiner Beendigung beigetragen, weil er als personifizierter Schuldiger zurückgetreten ist.

 

Das erinnert mich an diesen Artikel:

 

 

Rücktritt von Bischof Mixa - Ist der Sündenbock gefunden? (23.04.2010)

[Mariamante]

Und welche Feststellungen in diesen Artikeln sind unwahr

 

Wenn da selbstgerecht steht:

 

Er hat ein Amt abgegeben, das er längst nicht mehr ausgefüllt hat.

 

Ein Bischof ist zurückgetreten. Ein Mann, der "nicht episkopabel" war, wie das nun so schön heißt. Einer, der die persönlichen Voraussetzungen für das Amt nicht hatte.

 

Was sind das für anmassende Richter? Wie erwähnt hat auch ein Petrus unter Flüchen gelogen, und wäre wohl auch nicht "episkobabel" gewesen - Jesus hat ihm gegenüber wie bekannt gehandelt.

[Soulman]

Rücktritt von Bischof Mixa - Ist der Sündenbock gefunden? (23.04.2010)

Man möchte fast mitweinen.

 

aber kurz bevor meine erste Träne kullert, erinnere ich mich an so einige ziemlich mitleidlose Pressestatements eines Herrn Mixa. Und schwupps ist das Gefühl auch wieder weg. Wie kann man sich so entblöden und eine Änderung der Spielregeln fordern, nur weil einem die selbstgerufenen Geister auf der Nase herumtanzen? Bisher habe ich auch Herrn Mixa nicht so wahrgenommen, dass er sich selber in einer Opferrolle sieht. Ich wünsche es ihm, dass es so bleibt.

 

Gruss, Martin

bearbeitet 5. Mai 2010 von Soulman

[Alfons]

Und welche Feststellungen in diesen Artikeln sind unwahr

 

Wenn da selbstgerecht steht:

 

Er hat ein Amt abgegeben, das er längst nicht mehr ausgefüllt hat.

 

Ein Bischof ist zurückgetreten. Ein Mann, der "nicht episkopabel" war, wie das nun so schön heißt. Einer, der die persönlichen Voraussetzungen für das Amt nicht hatte.

 

Was sind das für anmassende Richter? Wie erwähnt hat auch ein Petrus unter Flüchen gelogen, und wäre wohl auch nicht "episkobabel" gewesen - Jesus hat ihm gegenüber wie bekannt gehandelt.

Dieses Zitat aus einem Kommentar einer Zeitungsredakteurin ist nicht "unwahr", lieber Mariamante. (Und selbstgerecht, nebenbei gesagt, nach meiner Ansicht auch nicht, denn bei "Selbstgerechtigkeit" geht es um das Beurteilen der eigenen Person).

 

Der Zeitungskommentar ist nicht von christlicher Demut und dem Geist der Bergpredigt getragen, das ja. Aber das ist auch nicht Bedingung für das Verfassen von Zeitungskommentaren. Sagen wir mal so: Hätte der Herr Mixa damals als Stadtpfarrer sich den Heimkindern gegenüber etwas vergebungsbereiter, friedlicher, sanftmütiger verhalten, könnten wir uns heute diese ganze Diskussion sparen.

 

Diese Sanftmut und Vergebungsbereitschaft nun allerdings von Zeitungen zu verlangen, wie du es in meinen Augen tust, und die Zeitungskommentierung zugleich "unwahr" zu nennen, weil sie dieses Verlangen nicht erfüllt - das halte ich nicht nur für unangemessen, es wirkt auf mich gerade in diesem Fall, wo es um das Misshandeln von Kindern geht, wie Heuchelei.

 

Alfons

[Shubashi]

Dieses Zitat aus einem Kommentar einer Zeitungsredakteurin ist nicht "unwahr", lieber Mariamante. (Und selbstgerecht, nebenbei gesagt, nach meiner Ansicht auch nicht, denn bei "Selbstgerechtigkeit" geht es um das Beurteilen der eigenen Person).

 

Der Zeitungskommentar ist nicht von christlicher Demut und dem Geist der Bergpredigt getragen, das ja. Aber das ist auch nicht Bedingung für das Verfassen von Zeitungskommentaren. Sagen wir mal so: Hätte der Herr Mixa damals als Stadtpfarrer sich den Heimkindern gegenüber etwas vergebungsbereiter, friedlicher, sanftmütiger verhalten, könnten wir uns heute diese ganze Diskussion sparen.

 

Diese Sanftmut und Vergebungsbereitschaft nun allerdings von Zeitungen zu verlangen, wie du es in meinen Augen tust, und die Zeitungskommentierung zugleich "unwahr" zu nennen, weil sie dieses Verlangen nicht erfüllt - das halte ich nicht nur für unangemessen, es wirkt auf mich gerade in diesem Fall, wo es um das Misshandeln von Kindern geht, wie Heuchelei.

 

Alfons

 

 

Na ja, ich denke schon, dass einige Zeitungsredakteure sich auf einer Art "moralischen Mission" sehen. Ich kann das jetzt nur für die "Zeit" sagen, da wurde in einem Artikel zur Rolle Bertones schon gesagt, dass nach dem "Versagen" der Kirche nun der Weltpresse die Rolle des "Weltgewissens" zufalle. Wir reden ja auch oft von den Medien als "Vierter Gewalt". Interessant fand ich auch das Eingeständnis, dass im Fall der Odenwaldschule die Redakteure bewusst 1999 auf die Nachrecherche von damals in der FR groß gebrachten Missbrauchsgerüchte verzichtete, weil man "die Reformpädgogik nicht beschädigen wollte" (immerhin war die langjährige Herausgeberin Dönhoff eng mit Hartmut von Hentig befreundet).

Genauso hätten vor 40 Jahren sicherlich noch die Zeitungen überwiegend auf eine Skandal-Berichterstattung zur Kirche insgesamt verzichtet, weil damals viele Redakteure und Herausgeber sich als Kirchenmitglieder der Kirche verbunden sahen.

Die Medienlandschaft musste sich eben über die Jahre deutlich wandeln, um so eine Form der Berichterstattung zu ermöglichen.

[Gabriele]

Und welche Feststellungen in diesen Artikeln sind unwahr

 

Wenn da selbstgerecht steht:

 

Er hat ein Amt abgegeben, das er längst nicht mehr ausgefüllt hat.

 

Ein Bischof ist zurückgetreten. Ein Mann, der "nicht episkopabel" war, wie das nun so schön heißt. Einer, der die persönlichen Voraussetzungen für das Amt nicht hatte.

 

Was sind das für anmassende Richter?

Laß uns mal umgekehrt vorgehen:

Wie sieht ein "episkopabler" Mann denn aus?

Welche Voraussetzungen braucht Mann für das Amt eines Bischofs?

 

Wie erwähnt hat auch ein Petrus unter Flüchen gelogen, und wäre wohl auch nicht "episkobabel" gewesen - Jesus hat ihm gegenüber wie bekannt gehandelt.

Ja. Hätte Jesus Petrus gegenüber genauso gehandelt, wenn Petrus was von "damals so üblich" gemurmelt hätte?

Bist nicht Du das normaler Weise, der auf Petrus' bitteren Tränen der Reue hinweist?

[Siri]

Nun die Prüfung hat sich doch erledigt meinte unser Kirchenrechtler weiter oben

und auch heute wurde der Rücktritt wieder nicht angenommen

[matzdan]

Kann man in dieser Diskussion auch irgendwie dazwischen stehen?

 

Die Diskussion in der "SZ" kann ich zwar nicht kommentieren, und ich bin auch sehr froh, dass der Mixa seinen Rücktritt angeboten hat, aber von einer insgesamt ausgewogenen Presseberichterstattung würde ich auch keineswegs sprechen.

 

Ich würde mich eher der Analyse eines Medienwissenschaftlers anschließen, die ich auf DLF gehört habe.

 

1.) Skandale treten erheblich erheblich häufiger auf als früher. Nach Meinung des Forschers früher vielleicht 3-4 im Jahr, heute um die 30. (früher=die Zeit vor dem privaten Medienboom und dem Internet)

2.) Ein Skandal wird erst ein solcher durch die massenhafte Presseberichterstattung.

3.) Es gibt immer einen Schuldigen.

 

D.h., massenhafte Presseberichterstattung und Schuldiger sind das wichtige, von daher ist eine ausgewogene Berichterstattung quasi definitorisch ausgeschlossen. In dem Sinne wurde eben Misshandlung (welche bewusst ahistorisch dargestellt wurde, obwohl sie in der jeweiligen Zeit eher die Norm statt die Ausnahme darstellte) und Missbrauch gleichgesetzt, weil eben ohne diese Gleichsetzung kein Schuldiger anzuklagen gewesen wäre.

 

Ich halte einen Bischof, der in so einem Skandal noch öffentlich der Lüge überführt wird, für völlig unhaltbar. Nur sollte man nicht glauben, dass er ohne diesen Skandal je seinen Rücktritt angeboten hätte. Der Skandal schafft vielmehr seine eigene Realität, und Mixas Rücktritt hat eben vorerst zu seiner Beendigung beigetragen, weil er als personifizierter Schuldiger zurückgetreten ist.

Du meinst also, wenn es keiner sieht, dann stich zu?

Abstruse Moral!

 

 

Oder hab ich was übersehen?

 

 

mfg

[h-a.mat]

Was sind das für anmassende Richter? Wie erwähnt hat auch ein Petrus unter Flüchen gelogen, und wäre wohl auch nicht "episkobabel" gewesen - Jesus hat ihm gegenüber wie bekannt gehandelt.

Vielleicht bedenkst du bitte, dass Petrus, wenn die Erzählung in der Bibel eine tatsächliche Begebenheit wiedergibt, wahrscheinlich aus Angst um sein Leben gelogen hat. Diese Lüge dann mit der von Bischof Mixa zu vergleichen, ist meiner Ansicht nacht einfach töricht und verrät die Unfähigkeit in ethischen Fragem angemessen zu differenzieren.

[Mariamante]

Vielleicht bedenkst du bitte, dass Petrus, wenn die Erzählung in der Bibel eine tatsächliche Begebenheit wiedergibt, wahrscheinlich aus Angst um sein Leben gelogen hat. Diese Lüge dann mit der von Bischof Mixa zu vergleichen, ist meiner Ansicht nacht einfach töricht und verrät die Unfähigkeit in ethischen Fragem angemessen zu differenzieren.

 

Jener Petrus, der kurz vorher sagte: "Und wenn alle dich verraten- ich werde dich nicht verraten- mein Leben würde ich für dich hingeben" hat also vor ein paar armseligen Menschlein solche Angst gehabt, dass er seinen geliebten Meister unter Flüchen verraten und verleugnet hat. In einer Stunde, wo Jesus den Trost, die Liebe, die Treue der Seinen (menschlich gesehen) wohl am meisten gebraucht hätte. Ich habe den Eindruck, dass du mit einer bestimmten Absicht verharmlost- nämlich mit der Absicht, das Vergehen von Petrus winzig klein- und das Vergehen von Bischof Mixa riesengroß erscheinen zu lassen. Das wirkt töricht und verrät die Unfähigkeit angemessen und objektiv zu urteilen.

[Mariamante]

Dieses Zitat aus einem Kommentar einer Zeitungsredakteurin ist nicht "unwahr", lieber Mariamante. (Und selbstgerecht, nebenbei gesagt, nach meiner Ansicht auch nicht, denn bei "Selbstgerechtigkeit" geht es um das Beurteilen der eigenen Person).

 

Der Kommentar drückt - nach meinen Eindruck- ein Richteramt über eine andere Person aus.

 

Der Zeitungskommentar ist nicht von christlicher Demut und dem Geist der Bergpredigt getragen, das ja. Aber das ist auch nicht Bedingung für das Verfassen von Zeitungskommentaren. Sagen wir mal so: Hätte der Herr Mixa damals als Stadtpfarrer sich den Heimkindern gegenüber etwas vergebungsbereiter, friedlicher, sanftmütiger verhalten, könnten wir uns heute diese ganze Diskussion sparen.

 

Wenn ich es richtig verstehe, wird Bischof Mixa nicht so sehr der zu wenig vergebungsbereite Umgang mit Heimkindern in erster Linie vorgeworfen sondern von einer ziemlich verlogenen Gesellschaft wo an allen Ecken und Enden gelogen und betrogen und übertrieben wird, wird ihm die Lüge zum Vorwurf gemacht. Das sehe ich kritisch.

 

Diese Sanftmut und Vergebungsbereitschaft nun allerdings von Zeitungen zu verlangen, wie du es in meinen Augen tust, und die Zeitungskommentierung zugleich "unwahr" zu nennen, weil sie dieses Verlangen nicht erfüllt - das halte ich nicht nur für unangemessen, es wirkt auf mich gerade in diesem Fall, wo es um das Misshandeln von Kindern geht, wie Heuchelei.

 

Ich verlange nicht Sanftmut, sondern ein wenig Augenmaß, Gerechtigkeit- und nicht das Aburteilen eines Bischofs, der nach diesen journalrichterlichen Kommentaren ja "sowieso nie zum Bischof taugte". Was mich also stört ist die Tendenz, das gesamte bischöfliche Wirken durch solche Kommentare als negativ hinzustellen - wenn du verstehst, was ich meine.

[Stefan M.]

Nun die Prüfung hat sich doch erledigt meinte unser Kirchenrechtler weiter oben

und auch heute wurde der Rücktritt wieder nicht angenommen

 

"unser" kirchenrechtler?! vielleicht ist "euer" kirchenrechtler halt nicht so ein insider, wie du es dir denkst....

[Petrus]

eben, und das junge gör, was sich schuldig gemacht hat, in übernächster generation für sowas wie daniel mit verantwortlich zu sein.....

meine großmutter war eine dame mit format. da bin ich sicher, - nein ich bin charmant heute...

Meine Großmutter muss ein ziemlich heißer Feger gewesen sein ... was man so hört ... o là là !

 

soweit ich die eidesstattlichen Versicherungen erinnere, soll der Hw. Herr Stadtpfarrer Walter Mixa*) damals u. a. einem Mädchen gesagt haben, es solle die Hose ausziehen, und der Hw. Herr Stadtpfarrer Walter Mixa*) hätte das Mädchen dann mit einem Stock auf den nackten Ársch geschlagen.

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edit: für Daniel75 editiert. recht so?

Geht doch ! ;)

 

hallo Daniel75,

 

daß Du Dich hier so richtig "vorführst", war nicht meine Absicht und liegt auch nicht in meiner Verantwortung.

 

Solche wie Dich werden wir - wie anderweitig schon erwähnt - in den nächsten fünf, oder auch zehn Jahren, als "Priester" kriegen.

 

damit kann ich umgehen.

 

meine, private Meinung: dann wäre mir unser "Touch-me-Flo" doch noch lieber.

bearbeitet 5. Mai 2010 von Petrus

[Stefan M.]

hasse ma nen link?

Nur eine Auswahl !

http://www.sueddeutsche.de/bayern/107/509241/text/

http://www.sueddeutsche.de/bayern/148/509282/text/

http://www.sueddeutsche.de/bayern/107/509241/text/

http://www.sueddeutsche.de/bayern/793/509920/text/

... eine leider beliebig verlängerbare Liste ...

 

 

klar.... die "aggressive" berichterstattung ist an allem schuld. das hatte schon bischof mixa in seinem rücktrittsgesuch so formuliert: "Die anhaltende öffentliche Diskussion um seine Person habe in den vergangenen Wochen die Priester und Gläubigen im Bistum schwer belastet."

 

immer alles schön auf die presse schieben.

dass der herr bischof durch seine (un)taten das alles heraufbeschworen hat, davon wird kein wort gesagt.

bei einem prügelnden bischof, der gelder veruntreut und davon einen bischofsring kauft (den hunderte leute in ehrfurcht geküsst haben dürften) darf die berichterstattung auch so sein, wie sie ist.

wenn politiker mist bauen, ist die berichterstattung auch nicht von watte ummantelt.

das liegt aber daran, dass man von einem bischof durchaus auch höhere integrität erwarten kann.