Abtreibungsverbot auch bei Lebensgefahr

[Stanley]

Ich finde es schade, dass solche Diskussionen über tragische Extremfälle, bei denen man durchaus bereit wäre, ein Auge zuzudrücken, von der eigentlichen Tragik der millionenfachen Abtreibung, einem - wie das 2. Vatikanische Konzil lehrt - "verabscheuungswürdigen Verbrechen" ablenken.

 

Die Tragik ist, dass die millionenfachen Abtreibungen ihren Anfang genommen haben als man ein oder zwei Augen zugedrückt hat. Danach kam man mit den Zudrücken kaum noch nach, inzwischen wird Abtreibung als Frauenrecht gefordert und wohl auch kommen. Die tragischen Extremfälle gibt es und wird es immer geben. Aber niemand fragt, was Gott uns, mit diesen tragischen Fällen (Maximilian Kolbe war auch so ein Fall) sagen will. Als bei einem Turmbau einige Arbeiter ums Leben kamen, und die Jünger den Herrn fragten ob die Opfer selbst gesündigt hatten oder ihre Eltern, war die Antwort eindeutig: Nicht sie haben gesündigt auch nicht die Eltern, sondern der Wille Gottes sollte an ihnen offenbar werden. Der Wille Gottes wird an allem offenbar, auch an der lebensbedrohlichen Situation von Frauen während einer Risikoschwangerschaft. Zumindest ich als Christ bin der festen Überzeugung, dass Gott der Herr über Leben und Tod ist. Da haben die Menschen ihre Finger aus dem Spiel zu lassen.

[Stanley]

Ich finde es schade, dass solche Diskussionen über tragische Extremfälle, bei denen man durchaus bereit wäre, ein Auge zuzudrücken, von der eigentlichen Tragik der millionenfachen Abtreibung, einem - wie das 2. Vatikanische Konzil lehrt - "verabscheuungswürdigen Verbrechen" ablenken.

 

 

das schlimme ist, dass es kaum möglich ist, das thema einigermassen sachlich zu diskutieren. und das liegt durchaus an gewissen gegnern der abtreibung, die ihren fanatismus kaum unter kontrolle halten können.

 

Was kann schon gegen den blinden Fanatismus der Abtreibungsbefürworter, der immerhin millionen Menschen das Leben kostet, anstinken? Was treibt einen Menschen soweit, Abtreibung als Frauenrecht zu fordern? Soviel Fanatismus kann ein Abtreibungsgegner gar nicht aufbringen, wenn er ehrlich argumentiert: Kein Mensch kann zu irgendetwas gezwungen werden, ohne seine Würde zu verlieren. Das gilt auch für Abtreibungen. Aber jeder Mensch kann sagen, dass Abtreibungen verabscheuungswürdige Verbrechen sind. Dann juckst dem einen, den anderen juckst halt nicht. Das hat nix mit Fanatismus zu tun.

[MartinO]

Ich finde es schade, dass solche Diskussionen über tragische Extremfälle, bei denen man durchaus bereit wäre, ein Auge zuzudrücken, von der eigentlichen Tragik der millionenfachen Abtreibung, einem - wie das 2. Vatikanische Konzil lehrt - "verabscheuungswürdigen Verbrechen" ablenken.

Auch wenn ich dir prinzipiell Recht gebe: Menschen, wie der Bischof von Phoenix (oder der ehem. Bischof von Olinda e Recife) sind es, die in diesem Fall dafür verantwortlich sind.

[Udalricus]

Ich finde es schade, dass solche Diskussionen über tragische Extremfälle, bei denen man durchaus bereit wäre, ein Auge zuzudrücken, von der eigentlichen Tragik der millionenfachen Abtreibung, einem - wie das 2. Vatikanische Konzil lehrt - "verabscheuungswürdigen Verbrechen" ablenken.

Es ist wirklich schade, dass die Realität so sehr von der "Wahrheit" abweicht...

Du bringst es auf den Punkt, aber als Christen haben wir den Auftrag, die Realität in Richtung Wahrheit zu führen.

[OneAndOnlySon]

Die Tragik ist, dass die millionenfachen Abtreibungen ihren Anfang genommen haben als man ein oder zwei Augen zugedrückt hat. Danach kam man mit den Zudrücken kaum noch nach, inzwischen wird Abtreibung als Frauenrecht gefordert und wohl auch kommen. Die tragischen Extremfälle gibt es und wird es immer geben. Aber niemand fragt, was Gott uns, mit diesen tragischen Fällen (Maximilian Kolbe war auch so ein Fall) sagen will. Als bei einem Turmbau einige Arbeiter ums Leben kamen, und die Jünger den Herrn fragten ob die Opfer selbst gesündigt hatten oder ihre Eltern, war die Antwort eindeutig: Nicht sie haben gesündigt auch nicht die Eltern, sondern der Wille Gottes sollte an ihnen offenbar werden.

Die millionenfachen Scheidungen und der Ehebruch haben ihren Anfang bei einem Mann genommen, der bei einer Ehebrecherin ein Auge zugebrückt und sie vor der gerechten Strafe der Steinigung geschützt hat. Offenbar hat er auf seine eigenen Worte nicht gehört. Hätte er mal besser, dann hätten wir heute nur glückliche Ehen auf Lebenszeit.

[wolfgang E.]

Was kann schon gegen den blinden Fanatismus der Abtreibungsbefürworter,

Dass jemand wie Stanley die Stirn hat über blinden Fanatismus zu klagen, macht deutlich wie blind ihn sein eigener Fanatismus klängst gemacht hat....

[Alouette]

Niemand kann von einer Mutter verlangen für ihr Kind zu sterben, aber diese Tat als heroisch und heilig zu betrachten, wie es ja im Fall von M. Kolbe auch geschehen ist, wird der Kirche niemand streitig machen können.

 

Da stimme ich dir zu. Und nun vergleiche diese Haltung zu der des Bischofs aus Phoenix. Genau Leute wie ihn haben Mecky und kalinka gemeint.

Zur Erinnerung: Es ging ihm nicht darum, zu sagen, dass eine andere Entscheidung dieser Mutter heroisch gewesen wäre. Er hat die Nonne dafür bestraft, dass sie die Abtreibung, die das Leben der Mutter gerettet hat, nicht verhindert hat. Siehst du den Unterschied?

 

Zitat: Sister Margaret McBride, who is also an administrator at St. Joseph's Hospital, gave the go ahead for the procedure. Now she has been excommunicated.

Sister Margaret McBride hat ihr gohead erteilt. Sie hat zur Abtreibung geraten. Den Unterschied erkenn ich schon.

 

Sie hat es erlaubt, dass die Frau abtreibt. Hätte sie nein sagen sollen? Wäre das dann eine Art Unterstützung für dich?

[Alouette]

Ich finde es schade, dass solche Diskussionen über tragische Extremfälle, bei denen man durchaus bereit wäre, ein Auge zuzudrücken, von der eigentlichen Tragik der millionenfachen Abtreibung, einem - wie das 2. Vatikanische Konzil lehrt - "verabscheuungswürdigen Verbrechen" ablenken.

 

Sehe ich ähnlich. Aber gerade durch solches Verhalten, wie das des Bischofs, disqualifiziert sich die Kirche in den Augen sehr vieler Menschen für diese Diskussion.

[Alouette]

Ich finde es schade, dass solche Diskussionen über tragische Extremfälle, bei denen man durchaus bereit wäre, ein Auge zuzudrücken, von der eigentlichen Tragik der millionenfachen Abtreibung, einem - wie das 2. Vatikanische Konzil lehrt - "verabscheuungswürdigen Verbrechen" ablenken.

 

Die Tragik ist, dass die millionenfachen Abtreibungen ihren Anfang genommen haben als man ein oder zwei Augen zugedrückt hat. Danach kam man mit den Zudrücken kaum noch nach, inzwischen wird Abtreibung als Frauenrecht gefordert und wohl auch kommen. Die tragischen Extremfälle gibt es und wird es immer geben. Aber niemand fragt, was Gott uns, mit diesen tragischen Fällen (Maximilian Kolbe war auch so ein Fall) sagen will. Als bei einem Turmbau einige Arbeiter ums Leben kamen, und die Jünger den Herrn fragten ob die Opfer selbst gesündigt hatten oder ihre Eltern, war die Antwort eindeutig: Nicht sie haben gesündigt auch nicht die Eltern, sondern der Wille Gottes sollte an ihnen offenbar werden. Der Wille Gottes wird an allem offenbar, auch an der lebensbedrohlichen Situation von Frauen während einer Risikoschwangerschaft. Zumindest ich als Christ bin der festen Überzeugung, dass Gott der Herr über Leben und Tod ist. Da haben die Menschen ihre Finger aus dem Spiel zu lassen.

 

Sollte man morgen bei dir also Krebs diagnostizieren, wirst du dich nicht behandeln lassen? Nicht dass ich einen Krebsgeschwür mit einer Risikoschwangerschaft vergleichen möchte. Aber vielleicht möchte uns Gott ja was mit deinem Krebstod sagen. Würdest du das verhindern wollen?

 

Dein erster Satz ist übrigens falsch. Millionenfache Abtreibungen hat es schon seit jeher gegeben. Nur waren sie weniger bekannt bzw. wurden als weniger problematisch angesehen.

[Julius]

Niemand kann von einer Mutter verlangen für ihr Kind zu sterben, aber diese Tat als heroisch und heilig zu betrachten, wie es ja im Fall von M. Kolbe auch geschehen ist, wird der Kirche niemand streitig machen können.

 

Da stimme ich dir zu. Und nun vergleiche diese Haltung zu der des Bischofs aus Phoenix. Genau Leute wie ihn haben Mecky und kalinka gemeint.

Zur Erinnerung: Es ging ihm nicht darum, zu sagen, dass eine andere Entscheidung dieser Mutter heroisch gewesen wäre. Er hat die Nonne dafür bestraft, dass sie die Abtreibung, die das Leben der Mutter gerettet hat, nicht verhindert hat. Siehst du den Unterschied?

 

Zitat: Sister Margaret McBride, who is also an administrator at St. Joseph's Hospital, gave the go ahead for the procedure. Now she has been excommunicated.

Sister Margaret McBride hat ihr gohead erteilt. Sie hat zur Abtreibung geraten. Den Unterschied erkenn ich schon.

 

Sie hat es erlaubt, dass die Frau abtreibt. Hätte sie nein sagen sollen? Wäre das dann eine Art Unterstützung für dich?

 

Ich möchte das doch noch etwas präzisieren: Sr. Margaret McBride ist zu der Auffassung gelangt, dass es sich in dem speziellen Fall um eine jener in den Satzungen des Krankenhauses und den Richtlinien der US-amerikanischen Bischofskonferenz für katholische Krankenhäuser genannten dramatischen Ausnahmen handelt, die es erlauben, auch in diesem Krankenhaus einen Schwangerschaftsabbruch vorzunehmen, in dem ansonsten ein generelles Abtreibungsverbot besteht. "Zur Abtreibung geraten" hat sie nicht, wie Stanley meint - das fiel nicht in ihre Kompetenz, sondern in die Kompetenz der beteiligten Ärzte. Es fiel auch nicht in die Kompetenz von Sr. McBride, der Frau irgendetwas zu erlauben oder zu verbieten. Sie hat aber den Weg dafür freigemacht, dass der Schwangerschaftsabbruch da vorgenommen werden konnte, wo sich die Frau befand - und um darüber zu entscheiden, gibt es die Ethikkommission, der Sr. McBride angehörte. 

Ich weiss nicht, in welchem akut lebensbedrohten Zustand sich die Frau befand und ob er die Verlegung in ein nichtkatholisches Krankenhaus erlaubt hätte. Das wäre - Transportfähigkeit vorausgesetzt - eine Alternative gewesen, und in Zukunft wird es wohl eine Überlegung wert sein, ob man sich mit einer ähnlich bedrohlichen gesundheitlichen Konstellation überhaupt in ein katholisches Krankenhaus begibt, sofern dazu eine Alternative existiert. 

bearbeitet 1. Juni 2010 von Julius

[Stanley]

Ich finde es schade, dass solche Diskussionen über tragische Extremfälle, bei denen man durchaus bereit wäre, ein Auge zuzudrücken, von der eigentlichen Tragik der millionenfachen Abtreibung, einem - wie das 2. Vatikanische Konzil lehrt - "verabscheuungswürdigen Verbrechen" ablenken.

 

Sehe ich ähnlich. Aber gerade durch solches Verhalten, wie das des Bischofs, disqualifiziert sich die Kirche in den Augen sehr vieler Menschen für diese Diskussion.

 

Die Kirche muss für die Wahrheit eintreten und die steht nicht zur Diskussion.

[Julius]

Die Kirche muss für die Wahrheit eintreten und die steht nicht zur Diskussion.

 

Dann soll sie ihre Krankenhäuser dicht machen.

[Stanley]

Die Kirche muss für die Wahrheit eintreten und die steht nicht zur Diskussion.

 

Dann soll sie ihre Krankenhäuser dicht machen.

 

Es würde schon reichen keine Abtreibungen darin vorzunehmen. Eine Schwangerschaft ist nämlich keine Krankheit.

[Julius]

Die Kirche muss für die Wahrheit eintreten und die steht nicht zur Diskussion.

 

Dann soll sie ihre Krankenhäuser dicht machen.

 

Es würde schon reichen keine Abtreibungen darin vorzunehmen. Eine Schwangerschaft ist nämlich keine Krankheit.

 

Es behauptet auch niemand, dass eine Schwangerschaft eine Krankheit sei. Im konkreten Fall geht es aber darum, dass ein Bischof meinte, in einem katholischen Krankenhaus, das keine Abtreibungen vornimmt, müsse einer schwangeren Frau mit pulmonaler Hypertonie das katholische Märtyrertum aufgezwungen werden. 

bearbeitet 1. Juni 2010 von Julius

[Die Angelika]

Ich finde es schade, dass solche Diskussionen über tragische Extremfälle, bei denen man durchaus bereit wäre, ein Auge zuzudrücken, von der eigentlichen Tragik der millionenfachen Abtreibung, einem - wie das 2. Vatikanische Konzil lehrt - "verabscheuungswürdigen Verbrechen" ablenken.

 

 

keiner von uns hat ein Auge zuzudrücken.

Die Entscheidung bleibt letztendlich immer eine einsame Entscheidung der betroffenen Frau, die sie in genau dieser Einsamkeit vor Got ganz allein evrantworten muss.

[Die Angelika]

Ich finde es schade, dass solche Diskussionen über tragische Extremfälle, bei denen man durchaus bereit wäre, ein Auge zuzudrücken, von der eigentlichen Tragik der millionenfachen Abtreibung, einem - wie das 2. Vatikanische Konzil lehrt - "verabscheuungswürdigen Verbrechen" ablenken.

 

Die Tragik ist, dass die millionenfachen Abtreibungen ihren Anfang genommen haben als man ein oder zwei Augen zugedrückt hat.

 

das ist falsch und das müsstest du wissen, wenn du dich mit dem Thema Abtreibung auch geschichtlich befasst hättest

[Julius]

Ich finde es schade, dass solche Diskussionen über tragische Extremfälle, bei denen man durchaus bereit wäre, ein Auge zuzudrücken, ....

 

Findest Du diese gnädige Herablassung zum Ausdruck bringende Formulierung für einen Seelsorger in einem derart tragischen Extremfall als angemessen? Der Pfarrer "drückt ein Auge zu", und die Frau darf weiterleben ... ?

[Stanley]

Die Kirche muss für die Wahrheit eintreten und die steht nicht zur Diskussion.

 

Dann soll sie ihre Krankenhäuser dicht machen.

 

Es würde schon reichen keine Abtreibungen darin vorzunehmen. Eine Schwangerschaft ist nämlich keine Krankheit.

 

Es behauptet auch niemand, dass eine Schwangerschaft eine Krankheit sei. Im konkreten Fall geht es aber darum, dass ein Bischof meinte, in einem katholischen Krankenhaus, das keine Abtreibungen vornimmt, müsse einer schwangeren Frau mit pulmonaler Hypertonie das katholische Märtyrertum aufgezwungen werden. 

 

Die meisten Abtreibungen werden in Krankenhäusern vorgenommen. Für den unbeteiligten Zuschauer könnte der Eindruck entstehen, die Schwangerschaft sei auch eine Krankheit. Vom Märtyrertum hast Du gelinde gesagt null Ahnung.

[Stanley]

Ich finde es schade, dass solche Diskussionen über tragische Extremfälle, bei denen man durchaus bereit wäre, ein Auge zuzudrücken, von der eigentlichen Tragik der millionenfachen Abtreibung, einem - wie das 2. Vatikanische Konzil lehrt - "verabscheuungswürdigen Verbrechen" ablenken.

 

Die Tragik ist, dass die millionenfachen Abtreibungen ihren Anfang genommen haben als man ein oder zwei Augen zugedrückt hat.

 

das ist falsch und das müsstest du wissen, wenn du dich mit dem Thema Abtreibung auch geschichtlich befasst hättest

 

Dass Abtreibung als Kavaliersdelikt und politisch korrekt angesehen wird, liegt in der Geschichte noch nicht solange zurück. Und nu?

[kam]

Ich finde es schade, dass solche Diskussionen über tragische Extremfälle, bei denen man durchaus bereit wäre, ein Auge zuzudrücken, ....

 

Findest Du diese gnädige Herablassung zum Ausdruck bringende Formulierung für einen Seelsorger in einem derart tragischen Extremfall als angemessen? Der Pfarrer "drückt ein Auge zu", und die Frau darf weiterleben ... ?

 

Das ist jetzt eine böswillige Auslegung. In dem konkreten Fall wäre bei richtiger Normanwendung von einer Rechtfertigung, mindestens einer Entschuldigung auszugehen, weil hier eine Kollision mehrerer gleichwertiger Rechtsgüter stattfindet. Das hängt nicht von der Gnade des Pfarrers oder Bischofs ab. Die hier falsche Entscheidung des Bischofs berührt die Frage, ob Abtreibung verboten ist oder sein soll, überhaupt nicht.

[Julius]

Die meisten Abtreibungen werden in Krankenhäusern vorgenommen. Für den unbeteiligten Zuschauer könnte der Eindruck entstehen, die Schwangerschaft sei auch eine Krankheit. Vom Märtyrertum hast Du gelinde gesagt null Ahnung.

 

In diesem Thread diskutiere ich über Schwangerschaftsabbrüche bei Lebensgefahr der Mutter - das ist schließlich der Titel des Threads und der Anlass.

 

Mit DIR diskutiere ich sowieso nicht - weder darüber, wo "die meisten Abtreibungen" vorgenommen werden noch welche "Eindrücke bei unbeteiligten Zuschauern" Deiner Meinung nach entstehen "können". Ich diskutiere auch nicht über das katholische Martyrium. Das interessiert mich in diesem Zusammenhang überhaupt nicht bzw. nur so weit, dass es Bischöfe gibt, die offenbar der Meinung sind, es Frauen oder gar 9-jährigen kleinen Mädchen aufzwingen zu können oder zu müssen - und von denen einer eine Nonne und der andere die Mutter des 9-jährigen Kindes und die Ärzte sanktionieren zu müssen meinte, die das vereitelt haben.   

bearbeitet 1. Juni 2010 von Julius

[Gabriele]

Der Wille Gottes wird an allem offenbar, auch an der lebensbedrohlichen Situation von Frauen während einer Risikoschwangerschaft. Zumindest ich als Christ bin der festen Überzeugung, dass Gott der Herr über Leben und Tod ist. Da haben die Menschen ihre Finger aus dem Spiel zu lassen.

 

Die Menschen haben also die Hände in den Schoß zu legen und die Rolle des Zuschauers zu übernehmen:

Entweder die Frau stirbt, und mit ihr das ungeborene Kind, dann war es Gottes Wille.

Oder die Frau überlebt, und Stanley hat ein weiteres Paradebeispiel für seine feste Überzeugung, dass kein Mensch eingreifen darf.

 

Da kann beim unbeteiligten Zuschauer der Eindruck entstehen, eine Frau werde zum Märtyrertum gezwungen.

[Die Angelika]

Der Wille Gottes wird an allem offenbar, auch an der lebensbedrohlichen Situation von Frauen während einer Risikoschwangerschaft. Zumindest ich als Christ bin der festen Überzeugung, dass Gott der Herr über Leben und Tod ist. Da haben die Menschen ihre Finger aus dem Spiel zu lassen.

 

Die Menschen haben also die Hände in den Schoß zu legen und die Rolle des Zuschauers zu übernehmen:

Entweder die Frau stirbt, und mit ihr das ungeborene Kind, dann war es Gottes Wille.

Oder die Frau überlebt, und Stanley hat ein weiteres Paradebeispiel für seine feste Überzeugung, dass kein Mensch eingreifen darf.

 

Da kann beim unbeteiligten Zuschauer der Eindruck entstehen, eine Frau werde zum Märtyrertum gezwungen.

 

ach Gabriele....ich frage mich mittlerweile, was Stanley überhaupt je gelernt hat. Wer schreibt:

 

Zumindest ich als Christ bin der festen Überzeugung, dass Gott der Herr über Leben und Tod ist. Da haben die Menschen ihre Finger aus dem Spiel zu lassen.

 

ist entweder ein Heuchler oder aber ein gedankenloser Schwätzer.

Wer ein wenig denkt, kann sowas gar nicht mehr so schreiben.

Denn das konsequent eingehalten, bedeutete, dass ich als Christ OPs nicht gutheißen darf und bei einem Verkehrsunfall untätig neben dem Schwerverletzten zu stehen habe, weil schließlich Gott der Herr über Leben und Tod ist und ich meine Finger aus dem Spiel zu lassen habe.

 

Wie wenig das mit christlicher Existenz zu tun hat, zeigt schon ein Blick in die biblischen Schöpfungsberichte.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Mat]

Der Wille Gottes wird an allem offenbar, auch an der lebensbedrohlichen Situation von Frauen während einer Risikoschwangerschaft. Zumindest ich als Christ bin der festen Überzeugung, dass Gott der Herr über Leben und Tod ist. Da haben die Menschen ihre Finger aus dem Spiel zu lassen.

 

Die Menschen haben also die Hände in den Schoß zu legen und die Rolle des Zuschauers zu übernehmen:

Entweder die Frau stirbt, und mit ihr das ungeborene Kind, dann war es Gottes Wille.

Oder die Frau überlebt, und Stanley hat ein weiteres Paradebeispiel für seine feste Überzeugung, dass kein Mensch eingreifen darf.

 

Da kann beim unbeteiligten Zuschauer der Eindruck entstehen, eine Frau werde zum Märtyrertum gezwungen.

 

Na ja.

 

So lange es keine medizinidche Möglichkeiten gab, dieser Frau in unserem Fall zu helfen, war die Sache ja einfach. Man kam nicht umhin, die betroffene Frau in die Hände Gottes zu legen. Vielleicht hätte Gott sie überleben lassen - vielleicht auch nicht. Vielleiht hätte er das Kind überleben lassen - viellecht auch nicht. Gottes Wege sind all unerforschlich.

 

In dieser Art argumentiert ja auch der der Bischof von Phoenix. Da es nicht absolut sicher erwiesen ist, dass Mutter und Kind auch wirklich sterben, darf man Gott hier nicht ins Handwerk pfuschen.

 

Grundsätzlich ist es im Einzelfall immer eine Frage, wo ich hier die Grenze ziehe. Da nützt es auch nix, auf Millionen anderer Fälle hinzuweisen. Als ob es hier darum ginge, mit dem hier diskutierten Extrembeispiel beliebige andere Fälle zum Thema Abtreibung zu diskutieren. Und darum geht es nun wirklich nicht.

 

Die Fokussierung rein auf das mögliche Leben des Kindes macht eine Güterabwägung völlig unmöglich. Und damit wird jemand, der so fokussiert ist auch kaum für die idee konkurrierender Werte und Normen (hier beispielsweise die Verantwortung für weitere Kinder) offen.

 

Es ist halt eine Möglichkeit, sich die Welt zu vereinfachen. Und so lange es andere betrifft, macht das ja auch nix....

[Stanley]

ist entweder ein Heuchler oder aber ein gedankenloser Schwätzer.

Wer ein wenig denkt, kann sowas gar nicht mehr so schreiben.

Denn das konsequent eingehalten, bedeutete, dass ich als Christ OPs nicht gutheißen darf und bei einem Verkehrsunfall untätig neben dem Schwerverletzten zu stehen habe, weil schließlich Gott der Herr über Leben und Tod ist und ich meine Finger aus dem Spiel zu lassen habe.

 

Sowas nennt man Fatalismus. Dass der Gott der Herr über Leben und Tod ist beinhaltet natürlich nicht, einem Schwerverletzten die Hilfe zu verweigern. Es geht um das Verbot, fremdes Leben auszulöschen um ein anderes zu retten.