Name und Reden Jesu im aramäischen Grundtext -

[Volker]

Ja den ich halte sehr viel von wissenschaftlichen Autoritäten, weil ich nicht Deiner Selbstüberschätzung unterliege.....und was ist eure Dawkinsvergötzung anderes, als das Pochen auf Autoritäten....da reicht Euch schon ein Biologe der asl Religionswissenschaftler dilettiert.

Ah, neben dem argumentum ad auctoritatem haben wir jetzt auch das tu quoque. Fehlt nur noch das argumentum ad populum. Aufi, Wolfgang!

 

[tribald_old]

Richtig.

Nicht OFFTOPIC, nur Unsinn.

 

SCNR

 

Ach Edith, von einer Kämpferin pro Aberglauben des Unsinns schreiben bezichtigt zu werden ist schlimmstenfalls ein Kompliment.

 

sanft schmunzelnd................tribald

[Volker]

Ich habe nie so recht nachvollziehen können, wie die Datierung der Evangelien etwas Entscheidendes zur Frage nach der Plausibilität des "historischen Jesus" beitragen kann. Soweit mir bekannt, sollen von den (echten) Paulusbriefen die ersten (Gal., 1.Thess.) um etwa 50 n.Chr. entstanden sind, also wesentlich frühere Bezeugungen Jesu darstellen als die Evangelien. Doch hilft uns das irgendwie weiter?

 

Was Du schreibst ist ja alles völlig richtig. Das Motiv der Frühdatierung (Markus auf 72 n. Chr.) besteht darin, dass man die Evangelien so nahe wie möglich an den historischen Jesus "heranschiebt", damit man behaupten kann, dass diese noch Augenzeugen kannten - und Augenzeugen kann es nur geben, wenn es einen historischen Jesus gab. Datiert man auf 150 oder knapp davor, kann man es ausschließen, dass die Evangelisten Augenzeugen kannten.

 

Natürlich könnte Markus sein Evangelium auch um 40 n. Chr. oder sogar noch früher geschrieben haben, ohne einen einzigen Augenzeugen gekannt zu haben. Da fangen die Spekulationen zugunsten eines historischen Jesus schon an, den man ja unbedingt haben will, koste es, was es wolle.

 

Schon klar. Doch wenn man die ältesten echten Paulusbriefe auf ca. 50 n.Chr. datiert, holt man sich von frommer Seite sein "Augenzeugenargument" eben von dort (nach dem Motto: Paulus kannte ja Augenzeugen ... blablub ...). So what? Mit diesem ganzen Datierungshokuspokus ist rein gar nicht gewonnen.

 

Paulus redet aber nicht über Augenzeugen - er hat alle seine Informationen aus Privatoffenbarungen. Abgesehen davon ist Paulus ein Kronzeuge dafür, dass es keinen historischen Jesus gegeben hat (meint Earl Doherty), und im Widerspruch dazu meint der Theologe Hermann Detering, dass alle als "echt" geltenden Paulus-Briefe Fälschungen von Markion oder einem seiner Schüler sind (entstanden so um 150 n. Chr., vorher kannte man keine Paulus-Briefe - was schon erstaunlich ist, hat er doch die Briefe an Gemeinden geschickt, die aber nichts davon berichten). Ob es also einen Paulus gab, ist ebenfalls umstritten. Zur Datierung der Evangelien um 150 oder kurz davor würde das passen, weil Lukas seine "Apostelgeschichte" darüber geschrieben hat, sicherlich die wüsteste Märchensammlung des NT nach der Johannes-Offenbarung. Jedenfalls zieht Markion im Streit mit der frühen Kirche plötzlich die Paulus-Briefe aus dem Ärmel - denn Paulus bestätigt seine gnostische Sichtweise, etwas, was man dann durch zahlreiche Fälschungen zu kontern wusste.

 

Zudem gewinnt man mit der Frühdatierung (und damit meine ich, Markus auf ca. 70 n. Chr. zu verlegen, nicht noch obskurere noch frühere Datierungen) noch ein weiteres, etwas zweifelhaftes Argument, nämlich, dass die Evangelisten nahe am Geschehen waren (zeitlich) und es daher kaum Verfälschungen gegeben haben kann, etwa Legendenbildung. Das Argument ist deswegen dubios, weil wir inzwischen moderne Fälle von Legendenbildung kennen, bei denen es ein halbes Jahr gedauert hat, bis sich die Legende gebildet hat. D. h., selbst wenn Markus sein Evangelium im Jahr 34 n. Chr. verfasst hätte, so wäre das immer noch kein Argument dafür, dass er alles wahrheitsgetreu aufgeschrieben hat. Denn der Einwand, dass Markus einen großen Teil seiner Geschichten per Midrasch aus dem AT gewonnen hat, und aus anderen vorchristlichen Quellen, der bleibt bestehen.

 

Klar ist jedenfalls, das im Frühchristentum bereits gefälscht wurde: Das "Lange Ende" des Markus-Evangeliums, beispielsweise, die "deuteropaulinischen" Paulus-Briefe (deuteropaulinisch ist ein hübscher Euphemismus für "dreiste Fälschung im Namen Paulus"). Und manche der Argumente sind so obskur, etwa, dass man den Leuten damals "zugute" hält, dass sie kein Copyright etc. kannten - was natürlich eher ein gutes Argument dafür ist, warum skrupellos gefälscht wurde und eher ein zusätzlicher Punkt für die Kritiker ist. Abgesehen davon wusste man damals durchaus, dass es anrüchig ist, einen falschen Namen unter eine Schrift zu setzen - es wurde nur immer wieder gemacht, meist, um seinem Schreiben ein "höheres Gewicht" zu geben, in dem man den Namen einer anerkannten Autorität als Verfasser ausgab (und wie wir sehen, fallen auch heute noch Leute auf den Trick rein, Autoritäten zur Quelle der Wahrheit zu machen statt umgekehrt). Aber, wie gesagt, ich will nicht dagegen argumentieren, dass man das damals für statthaft hielt, weil es den Wert alter Dokumente generell untergräbt, je mehr es gemacht wurde, und je weniger Skrupel die Leute damals in dieser Hinsicht hatten.

 

Auf Seiten der Theologen klammert man sich halt an jeden Strohhalm, da man keine besseren Argumente hat (Wolfgang bevorzugt falsche Argumente, wie man deutlich sehen kann, er lässt fast nichts aus und nichts unversucht - Aristippos ermutigt ihn lustigerweise, als ob Wolfgang das nötig hätte).

 

Das "Augenzeugenargument" wird übrigens auch ganz gerne aufgeführt, obwohl es Quatsch ist: Weder Paulus noch sonst einer der Evangelienschreiber behauptet, sich auf Augenzeugen zu stützen - erstaunlich, dass immer wieder so getan wird, als gäbe es irgendwelche Augenzeugen, die etwas berichtet hätten. Damit wird unbedarften Gläubigen ziemlich viel Sand in die Augen gestreut, und ich muss sagen, als ich damals das als noch-Gläubiger so nach und nach erfahren habe, da hat es mich tierisch genervt, ich kam mir betrogen vor. Und ist das nicht der Kern des Ganzen? Nicht, dass es auf bewusstem Betrug beruht, die meisten haben wohl selbst geglaubt und sich in erster Linie selbst betrogen, denn wie gesagt, der Mensch hat erstaunlich viele Wege entwickelt, um sich zu täuschen. Wolfgang selbst glaubt ja an Autoritäten, wie man immer wieder sehen kann, es ist nicht so, dass er versucht, mit solchen "Argumenten" andere Leute zu täuschen, er ist davon überzeugt, damit was Gutes zu tun, in dem er selbst daran glaubt und andere auch daran glauben lässt. Und es ist natürlich leichter, Menschen an etwas glauben zu lassen, von dem sie wünschen, es möge wahr sein: Dagegen kommen oft die besten Argumente nicht an. Man braucht keine (guten) Argumente, wenn man den Leuten erzählt, was sie gerne glauben möchten, daher gibt es auch keinen Bedarf an guten Argumenten, und folglich findet man sie da auch häufig nicht. Das wäre sozusagen "Verschwendung von geistigen Kapazitäten" sich solche auszudenken.

 

Was bedeutet: Im Grunde genommen muss ich Dir Recht geben, und die Argumente dazu habe ich selbst genannt.

 

Die Tücke besteht darin: Man braucht keine Argumente für das, was man ohnehin schon glaubt (obwohl ab und zu Leute sich sicherer fühlen würden, wenn sie die Argumente doch hätten), und Argumente gegen das, was man glaubt, die haben es extrem schwer, überhaupt zur Kenntnis genommen zu werden, gleich wie gut sie auch sind. Bei dieser Lage ist es nahezu unmöglich, Menschen etwas auszureden, was sie glauben, egal, wie falsch es ist. Ich weiß das als Hypnosetherapeut: Die Leute kommen zu mir, weil sie etwas (meist über sich selbst) glauben, das andere "Autoritäten" ihnen erzählt haben, und es wäre ganz schön zäh, ihnen das ausreden zu wollen. Wer meint, ein "Versager" zu sein, weil ihm das "alle" erzählt haben (vor allem Eltern und Lehrer), der wird oft erst durch diesen Glauben tatsächlich zum Versager. Es gibt einen hübschen Film von Derren Brown, bei dem er die Macht solcher negativen Suggestionen demonstriert, in dem er einen Hochseilartisten, der im Guiness-Buch der Rekorde steht, mit bloßen Worten vom Seil fallen lässt. Es funktioniert auch umgekehrt: Wem immer erzählt wird, wie toll er ist (auf welchem Gebiet auch immer), der wird dadurch dann tatsächlich gut. Unbewusst wissen wir darüber, und beim religiösen Glauben erhofft man sich, wenn man daran glaubt, dass es dann auch wahr wird, nur ist das ein ganz anderes Gebiet, auf dem das nicht funktioniert. Nur hofft man eben, dass es trotzdem funktioniert, und betrachtet jeden, der etwas anderes erzählt, als seinen Feind.

 

Ich habe ja nichts dagegen, wenn Leute sich einreden, dass sie durch ihren Glauben etwa an Jesus zu einem besseren Menschen werden - denn das könnte funktionieren. Das ist eine Wahl, die man jedem selbst überlassen muss. Ich habe aber strikt etwas dagegen, dass man anderen versucht, einzureden, sie seien schlechtere Menschen, wenn sie nicht dasselbe glauben: Denn erstens könnte diese negative Suggestion zu einer sich selbst erfüllenden Prophezeiung werden, zweitens muss das, was bei anderen funktioniert, nicht auch bei Dir klappen, und drittens sollte man den Menschen die Wahl lassen, was sie über sich selbst glauben wollen. Und viertens - und das ist meine Aufgabe - muss man nicht meinen, Menschen etwas Gutes zu tun, in dem man ihnen Bullshit erzählt. Und fünftens - auch meine Aufgabe - sollte man sich eines Glaubens, der einen behindert, entledigen können, ohne dass einem Sanktionen angedroht werden. Kurz, meine Aufgabe ist es, den Menschen eine Wahl zu geben, was sie über sich selbst glauben, und sie dabei zu ermutigen, negativen Glauben loszulassen und positiven Glauben zu akzeptieren. In dieser Hinsicht ist das Heidentum jedenfalls ein deutlich besseres Vorbild als das Christentum: Es lässt den Menschen die Wahl, und das ist gut, weil es sie nicht entmündigt. Im Christentum bestand von Anfang an immer das Bestreben, den Menschen keine Wahl zu lassen, an was sie glauben: Das hat sich etwas gebessert, aber das ist noch nicht genug. Immer noch wird die Tendenz von Menschen ausgenutzt, Autoritäten zu glauben, um ihnen ihre Wahl zu nehmen und sie so zu manipulieren. Argumente aber manipulieren nicht. Falsche Argumente schon. Und immer noch gibt es die Tendenz, den eigenen Glauben dadurch zu "verstärken", dass man ihn anderen einredet - denn wenn man alleine etwas glaubt, so denken viele, dann nützt es ihnen nichts mehr. Wenn alle etwas glauben, ist man sicher, weil es dann niemanden mehr gibt, der den Glauben kritisieren kann.

[Marcellinus]

Paulus als ein Erfindung von Marcion, das hätte was. Oh, oh, ist in dieser verräterischen Welt überhaupt noch etwas gewiß?

[2dy4]

Bei dieser Lage ist es nahezu unmöglich, Menschen etwas auszureden, was sie glauben, egal, wie falsch es ist.

 

Wie man sagt: Derjenige der glaubt, hält Beweise für unnötig, derjenige der nicht glaubt, hält sie für unmöglich.

 

Ich kenne mich nun auch ein bisschen damit aus, weil ich selbst aus einem konservativen christlichen Elternhaus komme und ganze 25 Jahre gebraucht habe, um mich tatsächlich davon zu lösen. Dabei geschah folgendes: Vom Kopf her war mir relativ schnell klar, was mit dem "Glauben", in dem ich erzogen worden war, nicht stimmte. Ich habe mich recht früh kritisch mit dem Christentum auseinandergesetzt und bin dabei sozusagen zwangsläufig auf die Unstimmigkeiten (um es mal höflich zu formulieren) gestoßen, die hier immer wieder diskutiert werden. Aber deswegen war ich noch lange nicht bereit, mich von meinen alten Vorstellungen zu emanzipieren. Warum? Aus zwei Gründen:

 

Erstens war ich dank frühkindlicher Indoktrination davon überzeugt, dass mein christlicher Glaube ganz wesentlich meine Identität ausmache. Ihn abzustreifen hätte - in meiner Eigenwahrnehmung - bedeutet, mich selbst zu verlieren. Emotional stand da also das Schreckgespenst des Identitätsverlusts in der Tür. Das erzeugte eine überaus tiefe Angst. Diese Angst war so groß, dass sie eine Art Zensurmaschine in mir schuf, die zunehmend vor mir selbst verbarg, was ich "eigentlich" längst wusste, die immer mehr von dem schwärzte, was mein Verstand mir längst ins Verstehen geschrieben hatte. Der innere Konflikt zwischen klarem Erkennen meiner christlichen Lebenslüge und der unerbittlichen Inquisition meines Verdrängungsmechanismus', der dieses Erkennen nicht wahrhaben wollte, hat mich fast umgebracht - wortwörtlich.

 

Zweitens weiß ich heute - rückblickend, dass die Gläubigen in einer frommen Matrix leben, die sie nicht durchbrechen können, solange sie ausschließlich in ihr existieren. In der Reinform heißt das, nicht nur die Begrenztheit des eigenen Lebens- und Denkhorizonts zu leugnen, sondern sie tatsächlich nicht wahrzunehmen. Man spielt wie Truman Burbank in einer Illusion mit, die man für das wirkliche Leben hält. Es muss erst eine Irritation dieser Matrix, eine existenzielle Krise kommen, wie der Scheinwerfer in der Truman-Show, der von der Hallendecke mitten auf die Straße fällt und keiner kümmert sich drum, um diese Scheinwelt zu entlarven.

 

Vernunftgründe allein werden bei den allerwenigsten ausreichen, um eine als eigene Identität missverstandene religiöse Überzeugung aufzugeben. Sie werden - so jedenfalls meine Erfahrung - in der Regel eher denjenigen erreichen, durch dessen Seele schon längst der Riss des Zweifels geht. Ich habe lange ehrenamtlich in der Begleitung von Sektenaussteigern gearbeitet, nicht zuletzt unter Einbringung eigener Erfahrungen, und das jedenfalls ganz überwiegend so in meiner Betreuungspraxis erlebt.

 

Deswegen sind auch die Diskussionen hier im Forum - zumindest für mich persönlich und zumindest sobald es um religiöse Fragen geht - weniger dazu geeignet, diejenigen zum Hinterfragen ihres Standpunkts anzuregen, die gar nicht wissen, dass sie in einer frommen Matrix leben, sondern die insgeheim Zweifelnden, die Unsicheren, die etwas ahnen, die vage spüren, dass "da etwas nicht stimmen kann". Sie werden sich im hin- und herflutenden Pro und Contra widerfinden, werden heftig mit dem Kopf nicken, wenn die gläubige Seite ihre Argumente vorträgt (bzw. das, was sie für Argumente hält), und sie werden sich nachdenklich und stirnrunzelnd kratzen und "Hm, das klingt eigentlich ganz plausibel" sagen, wenn die ungläubige Seite ihren Standpunkt vertritt. Und mit der Zeit, wer weiß ...

[wolfgang E.]

Da hat Volker endich eine(n) congeniale(n) PartnerIn gefunden. Noch jemand der glaubt das bloße Faktum an keinen Gotz zu glauben, sei einen intellektuelle Leistung die einen weit über die depperten Christen erhebt. Das ganze mit viel slebstbeweihräuchernden Geschwurbel vor gebracht ......ja und auch der missionarische Eifer fehlt nicht.....

[wolfgang E.]

Paulus als ein Erfindung von Marcion, das hätte was. Oh, oh, ist in dieser verräterischen Welt überhaupt noch etwas gewiß?

Ja aber nur wenn man sich wie Volker nicht geniert, Theologie und Geschichte auf Däniken Niveau zu betreiben.....ja und nicht zu vergessen den tollen Privatgelehrter Illich der behauptet die Jahre von 614 bis zum Jahre 911 seien nur erfunden, weshalb natürlich Karl d. Gr. nie gelebt habe...offenbar auch ein Vorbild.......

[helmut]

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Deswegen sind auch die Diskussionen hier im Forum - zumindest für mich persönlich und zumindest sobald es um religiöse Fragen geht - weniger dazu geeignet, diejenigen zum Hinterfragen ihres Standpunkts anzuregen, die gar nicht wissen, dass sie in einer frommen Matrix leben, sondern die insgeheim Zweifelnden, die Unsicheren, die etwas ahnen, die vage spüren, dass "da etwas nicht stimmen kann". Sie werden sich im hin- und herflutenden Pro und Contra widerfinden, werden heftig mit dem Kopf nicken, wenn die gläubige Seite ihre Argumente vorträgt (bzw. das, was sie für Argumente hält), und sie werden sich nachdenklich und stirnrunzelnd kratzen und "Hm, das klingt eigentlich ganz plausibel" sagen, wenn die ungläubige Seite ihren Standpunkt vertritt. Und mit der Zeit, wer weiß ...

für wie einfach gestrickt hältst du die menschen? da ist ja selbst volker vernünftiger.

[Edith1]

Da hat Volker endich eine(n) congeniale(n) PartnerIn gefunden.

Da tust Du Volker wirklich Unrecht. Der versucht es wenigstens. Etwas einseitig vielleicht und mit etwas eingeschränkten Grundlagen, womit der Aufbau natürlich fragwürdig ist, aber so unterirdisch argumentiert er nicht.

[tribald_old]

......

Deswegen sind auch die Diskussionen hier im Forum - zumindest für mich persönlich und zumindest sobald es um religiöse Fragen geht - weniger dazu geeignet, diejenigen zum Hinterfragen ihres Standpunkts anzuregen, die gar nicht wissen, dass sie in einer frommen Matrix leben, sondern die insgeheim Zweifelnden, die Unsicheren, die etwas ahnen, die vage spüren, dass "da etwas nicht stimmen kann". Sie werden sich im hin- und herflutenden Pro und Contra widerfinden, werden heftig mit dem Kopf nicken, wenn die gläubige Seite ihre Argumente vorträgt (bzw. das, was sie für Argumente hält), und sie werden sich nachdenklich und stirnrunzelnd kratzen und "Hm, das klingt eigentlich ganz plausibel" sagen, wenn die ungläubige Seite ihren Standpunkt vertritt. Und mit der Zeit, wer weiß ...

für wie einfach gestrickt hältst du die menschen? da ist ja selbst volker vernünftiger.

 

"bitte entschuldigt meine intellektuelle anspruchslosigkeit, aber man kann vom dümmsten lernen."

 

Ist deine Frage damit beantwortet??

 

schmunzelnd..................tribald

bearbeitet 1. Juli 2010 von tribald

[tribald_old]

Da hat Wolfgang endich eine(n) congeniale(n) PartnerIn gefunden. Noch jemand der glaubt das bloße Faktum an (k) einen Gott zu glauben, sei einen intellektuelle Leistung die einen weit über die depperten Atheisten erhebt. Das ganze mit viel selbstbeweihräuchernden Geschwurbel vor gebracht ......ja und auch der missionarische Eifer fehlt nicht.....

 

Das Ganze berichtigt habend ..................tribald

[Edith1]

Allerdings sinnlos.

In diesem Forum behauptet niemand, Atheismus sei ein Zeichen von mangelnder Intelligenz.

Diese dümmliche Hybris ist einer gewissen Sorte von A&As vorbehalten.

[theologie-der-vernunft.de]

Paulus als ein Erfindung von Marcion, das hätte was. Oh, oh, ist in dieser verräterischen Welt überhaupt noch etwas gewiß?

 

Wenn ich nicht auch die Radikalkritik, auf die sich Volker bezieht, hinter mir hätte

 

http://www.theologie-der-vernunft.de/Texte...dikalkritik.htm

 

könnte ich nicht glaubensaufgklärt über das nachdenken, was Gewissheit gibt.

 

 

Ich denke, dass weder Marcion das Paulus genannte neue, auf Vernunft/den griechischen Monismus gründende monotheistische Paradigma erfunden haben, noch andere Wege der neuen Erkenntnis, ob Gnois oder Kirche. Vielmehr versuche ich diesen Paradigmenwechsel in der Zeitgeschichte nachzublättern, mir nicht durch Glaubensbuchstaben bzw. noch älteren Schriftlehren, sondern geschichtliche Realität Gewissheit zu verschaffen. Aber davon willst Du ja nichts wissen.

 

(Auch wenn sich z.B. durch eine aufgeklärte Betrachtung des damals durch Schriftlehre und Götterglaube verworfenen Paradigmas, das damals nachweislich auf die monistische Welterklärung/Vernunft gründete, das jüdische Volk besser vom ewig Vorwurf befreien ließe, wie die Meinung heutiger Päpste oder politische Stimmen nachzublättern und Verbrechen aufzuaddieren, wie das Nebenan geschieht. Wo gegen besseres Wissen letzlich weiter nach den Henkern eines Heilspredigers gesucht wird, der nicht war bzw. nicht Grund des Monotheismus war, der sich jezt statt Saulus Paulus nannte.)

 

Gerhard

bearbeitet 2. Juli 2010 von theologie-der-vernunft.de

[Mat]

Ich habe nie so recht nachvollziehen können, wie die Datierung der Evangelien etwas Entscheidendes zur Frage nach der Plausibilität des "historischen Jesus" beitragen kann. Soweit mir bekannt, sollen von den (echten) Paulusbriefen die ersten (Gal., 1.Thess.) um etwa 50 n.Chr. entstanden sind, also wesentlich frühere Bezeugungen Jesu darstellen als die Evangelien. Doch hilft uns das irgendwie weiter?

 

Was Du schreibst ist ja alles völlig richtig. Das Motiv der Frühdatierung (Markus auf 72 n. Chr.) besteht darin, dass man die Evangelien so nahe wie möglich an den historischen Jesus "heranschiebt", damit man behaupten kann, dass diese noch Augenzeugen kannten - und Augenzeugen kann es nur geben, wenn es einen historischen Jesus gab. Datiert man auf 150 oder knapp davor, kann man es ausschließen, dass die Evangelisten Augenzeugen kannten.

 

Natürlich könnte Markus sein Evangelium auch um 40 n. Chr. oder sogar noch früher geschrieben haben, ohne einen einzigen Augenzeugen gekannt zu haben. Da fangen die Spekulationen zugunsten eines historischen Jesus schon an, den man ja unbedingt haben will, koste es, was es wolle.

 

Also:

 

Frühdatierung: man braucht Augenzeugen

Spätdatierung: man möchte keine Augenzeugen haben

 

Beide Argumente haben mehr mit Vorurteilen als mit dem Text zu tun und deshalb ist das Kriterium absolut unbrauchbar.

 

Wie man es auch dreht und wendet: das NT ist Produkt einer frühen Tradition und die Historie ist von der Traditionsbildung nicht zu trennen. Das gilt sowohl für den, der glaubt, Jesus sei als wandelnder Sohn Gottes, Sündenvergeber und Wundertäter aufgetreten, als auch für den, der meint, Jesus sei ein bäuerlicher Wanderprediger gewesen, dem nichts ferner lag, als Sohn Gottes genannt zu werden. Keins von Beidem wird man je plausibel machen können. Auch kein noch so wortgewaltiger amerikanischer Theologe.

[Volker]

Also:

 

Frühdatierung: man braucht Augenzeugen

Spätdatierung: man möchte keine Augenzeugen haben

 

Beide Argumente haben mehr mit Vorurteilen als mit dem Text zu tun und deshalb ist das Kriterium absolut unbrauchbar.

 

Beides sind keine Argumente, und daher stimmt es, was Du sagst. Als Argumente sind sie in der Tat unbrauchbar.

 

Gemeint war etwas anderes:

 

Frühdatierung: Die Evangelisten könnten möglicherweise Augenzeugen gekannt bzw. befragt haben.

Spätdatierung: Die Evangelisten haben ganz sicher keine Augenzeugen gekannt.

 

Ich denke, gleichgültig, ob man zur Früh- oder Spätdatierung neigt, wenn man es so sagt, kann man das kaum bezweifeln. Wenn, sagen wir mal, ein Evangelist im hohen Alter von 50 Jahren sein Evangelium im Jahr 120 schreibt (damals war das ein hohes Alter!), dann müsste ein Augenzeuge der Ereignisse um 30 n. Chr., der damals 20 war, 110 Jahre alt sein im Jahr 120 (das kann man ausschließen - wenn man davon ausgeht, dass die Apostel als Märtyrer gestorben sind, muss man es sogar ausschließen, dass der Evangelist einen Apostel befragt hat). Wenn der Evangelist als 20jähriger den Augenzeugen interviewt hat, müsste dieser 80 Jahre alt gewesen sein - und der Evangelist 30 Jahre gewartet haben, bis er das Evangelium aufschreibt. D. h., als das Evangelium geschrieben wurde, war kein Augenzeuge mehr am Leben.

 

Nimmt man an, dass das erste Evangelium um 70 geschrieben wurde, dann kann es möglicherweise noch Augenzeugen gegeben haben. Allerdings fällt auf, dass sich die Evangelisten nicht auf Augenzeugen berufen. Warum wohl? Haben sie keine gekannt - oder waren eventuell keine mehr am Leben, so dass sich die Frage danach erübrigte? Auch die Evangelisten berufen sich bereits auf eine Überlieferungstradition - diese beginnt aber erst, wenn der letzte Augenzeuge tot ist. Waren um 70 herum schon alle Augenzeugen tot?

 

Wie man es auch dreht und wendet: das NT ist Produkt einer frühen Tradition und die Historie ist von der Traditionsbildung nicht zu trennen. Das gilt sowohl für den, der glaubt, Jesus sei als wandelnder Sohn Gottes, Sündenvergeber und Wundertäter aufgetreten, als auch für den, der meint, Jesus sei ein bäuerlicher Wanderprediger gewesen, dem nichts ferner lag, als Sohn Gottes genannt zu werden. Keins von Beidem wird man je plausibel machen können. Auch kein noch so wortgewaltiger amerikanischer Theologe.

 

Das ist die offene Frage: Ist das NT Produkt einer frühen Tradition oder nicht? Dass die meisten Theologen diese Frage zu den Akten gelegt haben - ebenso wie die Frage, ob es einen historischen Jesus gegeben hat - wurde nicht aufgrund von Argumenten, sondern durch reines Wunschdenken so festgelegt. Da die Mehrheit diesen Wunsch hat (es gab einen historischen Jesus, es gab eine frühe Traditionsbildung) ist auch die Mehrheit dieser Ansichten, das sollte niemand wundern.

 

Wissenschaftlich gesehen ist aber Wunschdenken kein Argument, Mehrheit ist kein Argument, Festlegung und Dogmatisierung ist kein Argument, Autorität ist kein Argument: Theologen mögen das anerkennen, Wissenschaftler nicht, und wenn ein Theologe es anerkennt, hört er in dem Moment auf, ein Wissenschaftler zu sein oder behaupten zu können, er habe sich seine Meinung auf wissenschaftliche Weise gebildet: Er hat dann seinen Glauben zur Basis der Wissenschaft gemacht, statt die Argumente zur Basis seiner Wissenschaft. Mit dieser Basis sollte er sich danna ber fairerweise auch aus der wissenschaftlichen Diskussion heraushalten, wenn er keine echten Argumente für seine Ansichten vorlegen kann. Ohne Argumente wird man einem solchen Theologen sagen müssen: Geh woanders spielen, das hier ist nicht Deine Liga.

 

Die Argumente für eine Spätdatierung überwiegen m. A. nach die für eine Frühdatierung. Ich bin aufgrund der Argumente der Meinung, dass die Evangelien eher im 2. Jahrhundert als im 1. Jahrhundert entstanden sind. Darüber kann man streiten, aber bitte nicht mit Argumenten per Autorität o. ä. Ich bin nicht per Glauben gebunden, und ohne Glauben bleiben nur die Argumente übrig. Was jemand glaubt kann er mir gerne sagen - aber bitte nicht in dem Ton von Wolfgang, und bitte nicht in dem Glauben, dass mich das überzeugen kann.

 

Das einzige Argument für eine Frühdatierung ist: Wir haben ein Intervall, in dem die Evangelien entstanden sein können, das von 70 bis 180 n. Chr. reicht. Wir legen die Frühdatierung fest, weil das unseren Glaubensüberzeugungen eher entspricht. Mehr Argumente habe ich noch nicht gehört, und, wie gesagt, mich vermag dieses Argument kein bisschen zu überzeugen (es ist auch nicht wirklich eins).

 

Die Argumente für die Spätdatierung sind:

 

- Fast 100 Jahre Schweigen über die Evangelien - keiner der frühen Apologeten und Kirchenväter kannte bis zum Jahr 150 die Evangelien. Womit will man das erklären?

- Früheste Erwähnung der vier kanonisierten Evangelien (um die geht es) um 180 von Iräneus.

- Früheste Zitate aus einem Evangelium um 150 von Justin dem Märtyrer - allerdings erwähnt er kein Evangelium, es gibt keine Angabe, woher er das hat. Einige Zeit zuvor bestreitet Justin, dass es im Christentum um einen von den Toten Auferstandenen handelt: Er legt seine Gründe für das Christentum dar, die rein philosophischer Natur sind.

- Schilderung in den Evangelien der Umgebung von Jesus, die nicht in das erste Jahrhundert passt (angefangen vom Stein (Form) vor dem Grab bis hin zu den Synagogen, die es in seiner Umgebung erst ab dem 2. Jahrhundert gab).

- Der Einfluss von Streit, der sich erst im 2. Jahrhundert entwickelt hat, auf den Inhalt der Evangelien (die Frage nach der Heidenmission stellte sich eigentlich erst nach dem Bar-Kochba-Aufstand). Wie kommt ein Streit der frühen Kirche aus dem 2. Jahrhundert in ein Evangelium aus dem 1. Jahrhundert?

- Wie kamen die Evangelisten auf "Jesus von Nazareth"? Im 1. Jahrhundert war Nazareth eine Nekropolis.

- Wie kam die Auseinandersetzung mit den Ansichten der Pharisäer in die Evangelien, wenn es um die Zeit von Jesus keine Theologen der Pharisäer in seiner Umgebung gab?

- Die Evangelisten berufen sich auf Überlieferung (Tradition), nicht auf Augenzeugen.

 

Das alles müssten die Frühdatierer erklären können - aber das tun sie nicht. Und so lange es dafür keine Erklärung gibt, die kompatibel zu einer Frühdatierung ist, neige ich zur Spätdatierung.

 

Wissenschaftlich seriös ist ohnehin nur die Ansicht, dass die Evangelien zwischen 70 und 180 n. Chr. entstanden sind. Unseriös ist es, ohne alle Argumente den frühestmöglichen Zeitpunkt festzulegen. Noch unseriöser ist es, dass auf Autoritäten, Mehrheitsmeinungen etc. zurückzuführen. Man komme mir also nicht mit "Wissenschaft", wenn man nicht auch wissenschaftliche Argumente für seine Ansichten hat! Darüber lohnt sich keine Diskussion.

[Mat]

Grundsätzlich kann hier zustimmen.

 

Ein paar Anmerkungen:

 

Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass Jesus historisch existiert hat. Die Evangelien sind hier m.E. durchaus als Zeugnis brauchbar. Besseres gibt es in der Antike m.E., abgesehen von Selbstzeugnissen, normalerweise nicht.

Es gibt hier eine analoge Diskussion zur historischen Existenz von Mohammed. Hier gibt es Leute, die die Existentz des Propheten bezweifeln, weil dieser Prophet genausogut das Produkt des damaligen Denkens in Arabien sein könnte und Zeugnisse über sein Leben erst posthum (und zwar kaum unmittelbar nach seinem Tod) auftauchen. Gläubige Moslems reagieren auf diese These nicht gerade gelassen....

 

Diese Diskussion über Mohammed zeigt bestimmte Denkmuster, die für die Einschätzung des NT als historische Quelle genauso gelten. Je mehr man sich wünscht, Jesus habe existiert, desto wahrscheinlicher wird man die Historizität der Quelle NT annehmen. Je weniger man sich das wünscht, destomehr wird man versuchen, im NT eine Ansammlung von Legenden zu sehen.

 

Es gibt und es wird auch nie eine Sicherheit in dieser Frage geben. Rein gattungstheoretisch ist die Wahrscheinlichkeit, dass Jesus eine historische Persönlöichkeit war, eher hoch. Die Evanelien reihen sich ein in die Gattung der antiken Biographie. Und damit in weiterem Rahmen der antiken Geschichtsschreibung.

 

Wenn man in diesem Zusammenhang beispielsweise Herodot nimmt, dann kann man heute an vielen Stellen ziemlich gut zeigen, dass hier Legende und Wirklichkeit zusammenfließen. Manches konnte Herodot selbst erheben, anderes hat er vom Hörensagen übernommen. So enthält etwa die Dynastienliste der ägyptischen Pharaonen viel Richtiges, aber sie ist auf der anderen Seite ein unhistorisches Konstrukte. Manche Pharaonen fehlen, manche Personen, die sie auflistet, würde man heute wohl kaum als Pharaonen bezeichnen. Diese Mischung findet man in den antiken Schriften vielfach.

 

Das hat nicht nur etwas mit historischer Ungenauigkeit oder Unwissenheit zu tun sondern auch und vor allem damit, dass antike Biographen und Schrigtsteller ein etwas anderes Ziel verfolgten, als man das heute tun würde. In der Antike ging es darum, ein Volk oder eine Person zu charakterisieren. Welche Worte, Taten und Anekdoten zeichnen ein zutreffendes und lebendiges Bild? Und dieses zutreffende und lebendige Bild ist dann die historische Wahrheit antiker Prägung.

 

Die Evangelien machen genau dasselbe. Sie charakterisieren Jesus von Nazareth entsprechend der Erwartungen ihrer Leserschaft. Wir wissen also, was die Leser der Evangelien von Jesus von Nazareth hielten. Ob und was diese Erwartungen mit der historischen Person zu tun haben, können wir heute nicht mehr ermitteln.

 

Wir wissen aber ziemlich gut, dass die Evangelien nicht einfach vom Himmel gefallen sind, sondern dass sie Vorstufen und Bearbeitungen beinhalten. Die Traditionsbildung hat also mit Sicherheit schon vor der Verfassung der Evangelien begonnen. An dieser Stelle lässt sich dann aber über alles gut spekulieren.