Befehlsgehorsam in der Kirche?

[Chrysologus]

Also der Vergleich hinkt an enigen Stellen....bei Gott zählen sexuelle Vorzüge natürlich nicht.

 

Stell dir einen Vater vor, der einen Sohn hat, dieser Vater liebt sein Kind, wie es für Eltern normal ist, der Sohn ist gerade in der Pubertät und es kommt immer wieder zu Streitereien, der Sohn sagt seinem Vater vielleicht, dass er ihn hasst, glaubst du das hat Auswirkungen auf die Liebe des Vaters zu seinem Sohn und es würde sich was an seiner Liebe ändern? Der Sohn hat vielleicht nicht immer die Gnade des Vaters, aber an seiner Liebe ändert sich nichts. Und wenn schon ein Mensch so denkt um wie viel mehr dann Gott. ;-9

 

Dieser Vergleich hinkt auch - der Vater weiß, dass der Sohn (oder die Tochter) sich in der Pubertät befinden und weiß ihre Aussagen zu nehmen. In solchen (vorpubertären) Ausbrüchen nehme ich meine Tochter in gewisser Weise nicht ganz ernst. Das aber mach Gott mit dem erwachsenen Menschen nicht.

 

Aber an deinem Bild wird deutlich, dass man göttliche Liebe und Gnade nicht trennen kann: Gott liebt uns, er spricht uns an, und wir können antworten - dann geschieht Gnade - oder uns der Antwort verweigern. Ob nun am Anfang die Liebe oder die Gnade steht, das ist eine reine Frage der Begriffe - ohne sie geht in jedem Falle nichts, da hat Luther ganz recht gehabt.

 

Ich glaube schon, dass man Gnade und Liebe Gottes trennen kann.

 

Dann erweise dich mal als guter Theologe und erkläre den Unterschied.

[Touch-me-Flo]

Also der Vergleich hinkt an enigen Stellen....bei Gott zählen sexuelle Vorzüge natürlich nicht.

 

Stell dir einen Vater vor, der einen Sohn hat, dieser Vater liebt sein Kind, wie es für Eltern normal ist, der Sohn ist gerade in der Pubertät und es kommt immer wieder zu Streitereien, der Sohn sagt seinem Vater vielleicht, dass er ihn hasst, glaubst du das hat Auswirkungen auf die Liebe des Vaters zu seinem Sohn und es würde sich was an seiner Liebe ändern? Der Sohn hat vielleicht nicht immer die Gnade des Vaters, aber an seiner Liebe ändert sich nichts. Und wenn schon ein Mensch so denkt um wie viel mehr dann Gott. ;-9

 

Dieser Vergleich hinkt auch - der Vater weiß, dass der Sohn (oder die Tochter) sich in der Pubertät befinden und weiß ihre Aussagen zu nehmen. In solchen (vorpubertären) Ausbrüchen nehme ich meine Tochter in gewisser Weise nicht ganz ernst. Das aber mach Gott mit dem erwachsenen Menschen nicht.

 

Aber an deinem Bild wird deutlich, dass man göttliche Liebe und Gnade nicht trennen kann: Gott liebt uns, er spricht uns an, und wir können antworten - dann geschieht Gnade - oder uns der Antwort verweigern. Ob nun am Anfang die Liebe oder die Gnade steht, das ist eine reine Frage der Begriffe - ohne sie geht in jedem Falle nichts, da hat Luther ganz recht gehabt.

 

Ich glaube schon, dass man Gnade und Liebe Gottes trennen kann.

 

Dann erweise dich mal als guter Theologe und erkläre den Unterschied.

 

Habe ich weiter oben schon. Hier und hier.

[Chrysologus]

Dann erweise dich mal als guter Theologe und erkläre den Unterschied.

 

Habe ich weiter oben schon. Hier und hier.

 

Dann würdest du Gnade als realisierte im Sinne von angenommene Liebe verstehen?

[Touch-me-Flo]

Dann erweise dich mal als guter Theologe und erkläre den Unterschied.

 

Habe ich weiter oben schon. Hier und hier.

 

Dann würdest du Gnade als realisierte im Sinne von angenommene Liebe verstehen?

 

Könnte man so sagen ja. Das realisierte würd ich noch rausnehmen. Auch die Liebe, die nicht angenommen wird ist real.

bearbeitet 30. September 2010 von Touch-me-Flo

[JohannaP]

Zwischenfrage: Wäre es von Relevanz für das Threadthema Gnade von Liebe zu unterscheiden und wenn ja - warum.

 

Oder anders: Warum muss man Gottes- Gnade von Gottes- Liebe trennen (eigenes Thema?)

[Chrysologus]

Von Gott her gesehen ist die Liebe real - vom Menschen her gesehen ist sie zumindest irrelevant, wenn der Mensch keine Antwort auf das Angebot der Liebe gibt.

 

Im Kontext dieses Threads halte ich den Unterschied für wesentlich: Die neuscholastische Theologie kannte in ihrer Gnadenlehre einen sehr objektiven Gnadenbegriff: Gnade ist etwas, das man hat, besitzt, und über das man in gewissem Rahmen verfügen kann. Gnade wird primär als etwas von Gott her kommendes verstanden. Der Priester wird dann verstanden als jemand, der eine besondere Amtsgnade sein eigen nennt, die ihn befähigt und ihm gestattet, eine Leitungsfunktion im Sinne einer Lenkungsfunktion auszuüben: Er kann "befehlen", weil er begnadet ist. Dies sollte man nicht nur negativ sehen, es steckt ein großes Moment der Entlastung des Einzelnen darin, der sich - wenn er es positiv zu nutzen weiß - vor allem zu fragen hat, was ist der Plan Gottes in dieser Situation mit und für diesen Menschen. Dass darin die Gefahr der völligen Überforderung steckt, ist mir allerdings auch klar.

 

Die sogenannte anthropologische Wende in der Theologie führte zur Frage, wie denn die Gnade beim Menschen ankommen könne, und in der Folge entwickelt man sich vom eher statischen Modell der Neuscholastik hin zu einem eher dynamischen Modell, das vom Ereignis der Gnade spricht: Da ereignet sich etwas zwischen Gott und Mensch, und weil jeder Mensch einzigartig ist, deshalb ist auch das Ereignis der Gnade einzigartig. Gnade ist nicht die Befähigung zu etwas, sonder die Zuwendung zu Gott, die dieser erst ermöglicht und trägt. Ein solches Modell aber ist mit dem Gedanken einer besonderen Amtsgnade nicht zu vereinbaren. Es gibt kein objektives Recht auf Gehorsam, der Einzelne kann seinen Glauben und seine Erfahrung bezeugen, er kann sie aber nie beweisen.

 

Ähnliches gilt auch zunächst für jeden Amtsträger, primär steht er in keiner anderen und keiner besseren, keiner privilegierteren Rolle als jeder andere. Auch er kann zunächst einmal seine eigene Gnadenerfahrung bezeugen - und die hat keinerlei normative Funktion für andere. ABER: Eine Theologie des Amtes sollte meiner Meinung nach vom Gedanken des Dienstes her gedacht werden: Der Amtsträger wird dazu bestellt, im Namen der Kirche Dienst an der Heiligung der Menschen zu leisten, mithin Menschen dabei zu begleiten, Gnade zu erfahren. Er kann diese aber weder vermitteln noch kontrollieren, das Geschehen zwischen Gott und Mensch bleibt davon unbetroffen. In dieser Rolle legt der Amtsträger je nach seinem Stand Zeugnis ab für den Glauben der Kirche, wobei es dem Bischof als einzigem zukommt, den Glauben seiner Kirche zu bezeugen (aber nicht: zu bestimmen). Dieser Glaube der Kirche als geronnene Glaubenserfahrung vieler kommt eine besondere Rolle zu: So wie wir dem Zeugnis der Schrift vertrauen dürfen, so dürfen wir auch dem Zeugnis der Tradition vertrauen, sie hat eine eigenen Dignität. Wenn und wo meine Glaubenserfahrung diesen Erfahrungen widerspricht, da muss ich mich deutlich anfragen (lassen). Die Amtsträger haben die Aufgabe, diesen Glauben der Kirche zu bezeugen. Dieses Zeugnis kann normativen Charakter haben, aber er kann die Erfahrung des Einzelnen nie ersetzen. Insofern und insoweit gibt es Autorität in der Kirche, als sie dazu bestimmt ist, der Freude der Menschen, der Gnadenerfahrung der Menschen, der Gottesbegegnung zu dienen, sie kann diese aber weder bestimmen noch regulieren. Autorität meint dann sicher nicht formelle Befehlsgewalt, sie meint Überzeugungsfähigkeit.

 

Diese Gottesbegegnung aber erfolgt nach katholischer Tradition in Gemeinschaft, nicht aber vereinzelt. Damit aber kommt dem Amt die Aufgabe zum dieser Gemeinschaft zu dienen, das heißt, in besonderer dafür zu sorgen, dass die Gemeinschaft erhalten bleibt: Durch die Feier der Sakramente und durch die Verkündigung des Evangeliums.

 

Wenn ich Gnade verstehen will als Realisierung der Liebe Gottes zum Menschen, und wenn ich Amt in der Kirche verstehen will als Dienst an dieser Gnadenerfahrung - dann ist es wichtig, zu klären, was Gnade und was Liebe denn sind.

[Kirisiyana]

Wir reden jetzt von Gnade und von Liebe und sind damit da angekommen, worum es in der Kirche wirklich geht. Es geht nicht um Befehlsgewalten und Hierarchien, das sind nur Krücken.

 

Die Befehlsgewalten und Hierarchien gibt es, da beißt die Maus keinen Faden ab. Aber was nützt es, an diesen Begriffen festzuhalten?

 

Befehl und Gehorsam haben in unserer Zeit Konnotationen von Schießbefehl und Kadavergehorsam, Machtmissbrauch und Rechtfertigung für Nichtselberdenken. Befehl und Gehorsam sind Begriffe, die heute nur noch im militärischen Bereich angesiedelt sind. Dort haben sie noch ihre Rechtfertigung, außerhalb des Militärs nicht mehr. Darum ist es unsinnig, daran festzuhalten. Zumal, wie der Diskussionsverlauf zeigt, mit Liebe, Gnade und Verantwortung viel bessere Alternativen zur Verfügung stehen. Was sollen wir noch sprachlich mit Begriffen aus der Militärwelt aufrüsten - das ist weder im Kirchensprech noch überhaupt im Alltag eine gute Idee. Zumal diese Begriffe reflexartig Widerstände hervorrufen. Trotzig gegen diese Widerstände zu halten, was bringt das?

 

Den Fokus auf das legen, worum es eigentlich geht. Auf das, was echte Autorität ausmacht. Auf Verantwortung und Vertrauen, auf den Wissensvorsprung des zum Beispiel liturgisch Gebildeten und die Demut aller vor dem Wissen, Können und Sein der Anderen, nicht zuletzt vor Gott. Diese Begriffe bleiben, und das ist gut so. Wir brauchen weder Befehl noch Gehorsam, um zu sagen, was gut und richtig ist. Wer aber auf Befehl und Gehorsam pocht, redet a ) am Gegenüber vorbei und stellt sich b ) als gestrig dar. Die Konsequenzen waren hier schon zu spüren.

 

Ich sagte, Befehlsgewalten und Hierarchien gibt es. Bis heute. Aber um zu begreifen, was mit ihnen augedrückt werden soll(te), nützen uns die Worte Befehl und Gehorsam wenig. Wo Befehl und Gehorsam die einzig verfügbaren Worte sind, ist die Gefahr, dass der Inhalt falsch gefärbt wird, groß. Wer nur an Befehl und Gehorsam denkt, ist nicht mehr allzu weit vom Machtmissbrauch entfernt. Udal, Du solltest froh sein, dass hier so viel Widerstand zu vernehmen ist, zumal man gemeinsam darangeht bessere Wortwelten zu erschließen, die die eigentliche Sache viel besser treffen.

bearbeitet 30. September 2010 von Kirisiyana

[wolfgang E.]

Von Gott her gesehen ist die Liebe real - vom Menschen her gesehen ist sie zumindest irrelevant, wenn der Mensch keine Antwort auf das Angebot der Liebe gibt.

m Kontext dieses Threads halte ich den Unterschied für wesentlich: Die neuscholastische Theologie kannte in ihrer Gnadenlehre einen sehr objektiven Gnadenbegriff: Gnade ist etwas, das man hat, besitzt, und über das man in gewissem Rahmen verfügen kann. Gnade wird primär als etwas von Gott her kommendes verstanden. Der Priester wird dann verstanden als jemand, der eine besondere Amtsgnade sein eigen nennt, die ihn befähigt und ihm gestattet, eine Leitungsfunktion im Sinne einer Lenkungsfunktion auszuüben: Er kann "befehlen", weil er begnadet ist. Dies sollte man nicht nur negativ sehen, es steckt ein großes Moment der Entlastung des Einzelnen darin, der sich - wenn er es positiv zu nutzen weiß - vor allem zu fragen hat, was ist der Plan Gottes in dieser Situation mit und für diesen Menschen. Dass darin die Gefahr der völligen Überforderung steckt, ist mir allerdings auch klar.

 

Die sogenannte anthropologische Wende in der Theologie führte zur Frage, wie denn die Gnade beim Menschen ankommen könne, und in der Folge entwickelt man sich vom eher statischen Modell der Neuscholastik hin zu einem eher dynamischen Modell, das vom Ereignis der Gnade spricht: Da ereignet sich etwas zwischen Gott und Mensch, und weil jeder Mensch einzigartig ist, deshalb ist auch das Ereignis der Gnade einzigartig. Gnade ist nicht die Befähigung zu etwas, sonder die Zuwendung zu Gott, die dieser erst ermöglicht und trägt. Ein solches Modell aber ist mit dem Gedanken einer besonderen Amtsgnade nicht zu vereinbaren. Es gibt kein objektives Recht auf Gehorsam, der Einzelne kann seinen Glauben und seine Erfahrung bezeugen, er kann sie aber nie beweisen.

 

Ähnliches gilt auch zunächst für jeden Amtsträger, primär steht er in keiner anderen und keiner besseren, keiner privilegierteren Rolle als jeder andere. Auch er kann zunächst einmal seine eigene Gnadenerfahrung bezeugen - und die hat keinerlei normative Funktion für andere. ABER: Eine Theologie des Amtes sollte meiner Meinung nach vom Gedanken des Dienstes her gedacht werden: Der Amtsträger wird dazu bestellt, im Namen der Kirche Dienst an der Heiligung der Menschen zu leisten, mithin Menschen dabei zu begleiten, Gnade zu erfahren. Er kann diese aber weder vermitteln noch kontrollieren, das Geschehen zwischen Gott und Mensch bleibt davon unbetroffen. In dieser Rolle legt der Amtsträger je nach seinem Stand Zeugnis ab für den Glauben der Kirche, wobei es dem Bischof als einzigem zukommt, den Glauben seiner Kirche zu bezeugen (aber nicht: zu bestimmen). Dieser Glaube der Kirche als geronnene Glaubenserfahrung vieler kommt eine besondere Rolle zu: So wie wir dem Zeugnis der Schrift vertrauen dürfen, so dürfen wir auch dem Zeugnis der Tradition vertrauen, sie hat eine eigenen Dignität. Wenn und wo meine Glaubenserfahrung diesen Erfahrungen widerspricht, da muss ich mich deutlich anfragen (lassen). Die Amtsträger haben die Aufgabe, diesen Glauben der Kirche zu bezeugen. Dieses Zeugnis kann normativen Charakter haben, aber er kann die Erfahrung des Einzelnen nie ersetzen. Insofern und insoweit gibt es Autorität in der Kirche, als sie dazu bestimmt ist, der Freude der Menschen, der Gnadenerfahrung der Menschen, der Gottesbegegnung zu dienen, sie kann diese aber weder bestimmen noch regulieren. Autorität meint dann sicher nicht formelle Befehlsgewalt, sie meint Überzeugungsfähigkeit.

 

Diese Gottesbegegnung aber erfolgt nach katholischer Tradition in Gemeinschaft, nicht aber vereinzelt. Damit aber kommt dem Amt die Aufgabe zum dieser Gemeinschaft zu dienen, das heißt, in besonderer dafür zu sorgen, dass die Gemeinschaft erhalten bleibt: Durch die Feier der Sakramente und durch die Verkündigung des Evangeliums.

 

Wenn ich Gnade verstehen will als Realisierung der Liebe Gottes zum Menschen, und wenn ich Amt in der Kirche verstehen will als Dienst an dieser Gnadenerfahrung - dann ist es wichtig, zu klären, was Gnade und was Liebe denn sind.

 

Danke Chryso für diese Grundsatzüberlegung. Ich möchte genau beim letzten Punkt anknüpfen.....was ist den Gnade überhaupt? Für den Menschen des 21. Jh aufgewachsen im demokratischen Staat, hat das Wort Gnade einen Beigeschmack von vorgestriger Willkür......das ist nichts Reales oder gar Erstrebenswertes mehr.

Und es gab ja durchaus Gnadenlehren, die dieses Willkürmom ent ins Zentrum stellten.....so hat der hl. Augustinus in seinem Eifer bestimmte Selbsterlösungsgedanken des Pelagius zu bekämpfen, die Willkür Gottes in einer m.E. erschreckenden Art stilisiert...Gott wird mit einem Töpfer verglichen, der ein Produkt seiner Handwerkskunst, nach eigenen Gutdünken zerschlagen kann, wenn es ihm aus welchen Gründen immer missfällt.

Drewermann hat mir in einem seiner Vorträge vor einigen Jahren diese Fremdheit des Gnadenbegriffs für den heutigen Menschen deutlich gemacht und meinte für mich einleuchtend dass man Gnade besser durch den Begriff "Bedingungslos angenommen Sein von Gott" ersetzen sollte um diese Fremdheit zu überwinden. Mir ist das einleuchtend....es ist für mich wichtig, dass meine Söhne immer gewußt haben und noch wissen dass meinen Frau und ich sie immer vorbehaltslos als unsere Söhne annehmen egal was geschieht*)......wenn ich ihnen aber erklären würde: eure Mutter und ich sind euch "gnädig" würden sie wahrscheinlich annehmen dass ich übergeschnappt bin.

Dese bedingungslose Annahme - und hier schließt sichj für mich der Kreis - erklärt sich aus der Liebe Gottes zu seinem Geschöpf, die er durch die Menschwerdung Jesu und seine Erlösungstat(en) sichtbar gemacht hat.

Auf dem Gedanken der göttlichen Liebe und der Akzeptanz jedes Menschen baut z.B. Hans Urs von Balthasar auch seine Hoffnung auf eine leere Hölle auf.

 

*) das heißt nicht dass wir alles gut heißen würde wenn sei etwas objektiv Verwerfliches tun......aber es würde nie dazu führen uns von ihnen loszusagen.

 

Und was die "Amtsgnade" anlangt...mag es sie geben oder nicht.....sie ist heute jedenfalls nichts mehr woraus sich Autorität oder gar Befehlsgewalt herleiten ließe....es ist nicht zuletzt ein Verdienst der oft geschmähten 68er dass Autorität kraft Amt als Führungsanspruch jdeden Glanz verloren hat und durch Überzeugungsfähigkeit, Glaubwürdigkeit und Charisma abgelöst wurde.

[Udalricus]

Wir reden jetzt von Gnade und von Liebe und sind damit da angekommen, worum es in der Kirche wirklich geht. Es geht nicht um Befehlsgewalten und Hierarchien, das sind nur Krücken.

 

Die Befehlsgewalten und Hierarchien gibt es, da beißt die Maus keinen Faden ab. Aber was nützt es, an diesen Begriffen festzuhalten?

Vielleicht braucht der Mensch diese Krücken, weil er bisweilen lahm ist. Dann ist es auch sinnvoll, an den Krücken und den diesbezüglichen Begriffen festzuhalten.

 

Befehl und Gehorsam haben in unserer Zeit Konnotationen von Schießbefehl und Kadavergehorsam, Machtmissbrauch und Rechtfertigung für Nichtselberdenken. Befehl und Gehorsam sind Begriffe, die heute nur noch im militärischen Bereich angesiedelt sind. Dort haben sie noch ihre Rechtfertigung, außerhalb des Militärs nicht mehr.

Das ist schade, aber nicht im Sinne der Kirche oder all der vielen Ordensgründer, denen diese Begriffe wichtig waren.

 

Darum ist es unsinnig, daran festzuhalten.

Nein, man muss sie nur wieder positiv besetzen bzw. ihren positiven Sinn darlegen.

 

Zumal, wie der Diskussionsverlauf zeigt, mit Liebe, Gnade und Verantwortung viel bessere Alternativen zur Verfügung stehen.

Sie treffen nicht genau dasselbe. Der Aspekt des Gehorsams, eine getroffene Entscheidung auch dann umzusetzen, wenn ich mich persönlich nicht damit identifizieren kann, wird hier nicht angesprochen.

 

Was sollen wir noch sprachlich mit Begriffen aus der Militärwelt aufrüsten - das ist weder im Kirchensprech noch überhaupt im Alltag eine gute Idee. Zumal diese Begriffe reflexartig Widerstände hervorrufen. Trotzig gegen diese Widerstände zu halten, was bringt das?

Wichtig wäre, zu verdeutlichen, dass das, was diese Begriffe bezeichnen, ohnehin ständig im Alltag vorkommt, ohne dass es uns bewusst wird: Wir erfüllen die Befehle des Staates als gehorsame Bürger, indem wir uns jeden Tag an Tausende Regeln halten, die wir selbst nicht erfunden haben. (Verkehrsregeln, technische Regeln, Umweltregeln, Kommunikationsregeln etc.) Wir gehorchen ständig - weil uns die Möglichkeit der Reflexion fehlt - den Experten aus allen Gebieten, die uns medial klar machen, was angesagt, modern und wichtig ist. Gehorsam und Befehl sind eigentlich omnipräsent, nur verborgen. Da ist der kirchliche Gehorsam offener und direkter, als die modernen versteckten Gehorsamformen und -forderungen. Mir persönlich ist lieber, wenn das, was ist, auch benannt wird. Daher schätze ich die Kirche.

 

Wir brauchen weder Befehl noch Gehorsam, um zu sagen, was gut und richtig ist.

Das stimmt, Befehl und Gehorsam sind allerdings ein Ordnungsfaktor jedweder Gemeinschaft.

 

Wer aber auf Befehl und Gehorsam pocht, redet a ) am Gegenüber vorbei und stellt sich b ) als gestrig dar. Die Konsequenzen waren hier schon zu spüren.

Eben nicht! Er redet genau das Gegenüber an und stellt klar, was passieren soll. Der beschönigende Gehorsamsverlanger macht das nur verblümter und unauffälliger (z.B. durch sogenannte "Ich-Botschaften", die aber letztlich das selbe bewirken sollen).

 

Ich sagte, Befehlsgewalten und Hierarchien gibt es. Bis heute. Aber um zu begreifen, was mit ihnen augedrückt werden soll(te), nützen uns die Worte Befehl und Gehorsam wenig. Wo Befehl und Gehorsam die einzig verfügbaren Worte sind, ist die Gefahr, dass der Inhalt falsch gefärbt wird, groß. Wer nur an Befehl und Gehorsam denkt, ist nicht mehr allzu weit vom Machtmissbrauch entfernt.

Natürlich ist Missbrauch möglich, aber das gilt auch für alle anderen Formen der Kommunikation.

 

Udal, Du solltest froh sein, dass hier so viel Widerstand zu vernehmen ist, zumal man gemeinsam darangeht bessere Wortwelten zu erschließen, die die eigentliche Sache viel besser treffen.

Zum Beispiel?

[Edith1]

Zumal, wie der Diskussionsverlauf zeigt, mit Liebe, Gnade und Verantwortung viel bessere Alternativen zur Verfügung stehen.

Sie treffen nicht genau dasselbe. Der Aspekt des Gehorsams, eine getroffene Entscheidung auch dann umzusetzen, wenn ich mich persönlich nicht damit identifizieren kann, wird hier nicht angesprochen.

Genau darum geht es. Ich kann eine getroffene Entscheidung durchaus umsetzen, wenn ich damit persönlich nicht einverstanden bin, weil ich sie für das Ganze dennoch für wichtig halte, weil die gemeinsame Vorgangsweise wichtig ist, weil ich auf die anderen Rücksicht zu nehmen bereit bin und aus vielen anderen "guten" Gründen. Das nennt man vielleicht Verantwortungsbewusstsein oder in einem anderen Fall auch Liebe.

Sie "aus Gehorsam" umzusetzen, ist entweder Feigheit oder Faulheit.

[Udalricus]

Ich möchte mal anhand eines konkreten Beispiels illustrieren, warum ich versteckte Gehorsams-Systeme für schlimmer halte als offene:

 

Als ich im Priesterseminar war, legte der Subregens einmal während des Homilie-Unterrichtes eine Liste auf und meinte nur lapidar: Bitte unterschreiben und weiter geben. Es geht um ein Praktikum.

 

Als die Liste bei mir ankam, reichte ich sie einfach weiter, ohne zu unterschreiben. Als der Subregens am Ende sah, dass meine Unterschrift fehlte, fragte er mich sichtlich erbost, warum ich nicht unterschrieben habe.

 

Ich antwortete: Es hat niemand gesagt, dass dieses Praktikum verpflichtend ist, daher gehe ich davon aus, dass es freiwillig ist und möchte nicht teilnehmen. Wäre es verpflichtend, würde ich natürlich selbstverständlich teil nehmen.

 

Darauf schlug der Subregens auf den Tisch und meinte: "Es ist aber verpflichtend!" Ich meinte: "Warum denn nicht gleich so?" und unterschrieb umgehend.

 

Meine Mitseminaristen haben über mich und mein Verhalten nur den Kopf geschüttelt. Ich aber stehe dazu, dass ich klare Ansagen möchte und kein heimliches Unterjubeln von versteckten Gehorsamsbeziehungen.

 

Seither beobachte ich alle Formen versteckter Machtausübung sehr kritisch und bin über die offene Art, wie in der Kirche (zumindest grundsätzlich) mit Macht umgegangen wird, sehr dankbar.

[Udalricus]

Ich kann eine getroffene Entscheidung durchaus umsetzen, wenn ich damit persönlich nicht einverstanden bin, weil ich sie für das Ganze dennoch für wichtig halte, weil die gemeinsame Vorgangsweise wichtig ist, weil ich auf die anderen Rücksicht zu nehmen bereit bin und aus vielen anderen "guten" Gründen. Das nennt man vielleicht Verantwortungsbewusstsein oder in einem anderen Fall auch Liebe.

Sie "aus Gehorsam" umzusetzen, ist entweder Feigheit oder Faulheit.

Vielleicht. Es kann aber auch Einsicht in den Sinn einer höheren Ordnung sein, in der mein persönlicher Wille nicht so wichtig ist.

Im Übrigen kennt der kirchliche Gehorsam seit jeher Grenzen: Ich muss den Gehorsam verweigen, wenn ich überzeugt bin, ansonsten eine Sünde zu begehen. Und zum anderen gehört zu einem gesunden Gehorsams-System nach Benedikt von Nursia auch das "Hören" von beiden Seiten: Der Gehorchende muss hören, um was es dem Befehlenden geht, und der Befehlende muss hören, wie es dem Befohlenen mit dem Befehl geht - und daraus Rückschlüsse ziehen.

[Franciscus non papa]

schon interessant, was nun für fadenscheinige argumente kommen, nur, damit unser oberbefehlshaber an seinem befehlsdünkel festhalten kann.

 

die ausrede, alles geschehe ja nur zum wohl des ganzen usw. haben alle tyrannen und diktatoren auch immer benutzt.

[Chrysologus]

Ich kann eine getroffene Entscheidung durchaus umsetzen, wenn ich damit persönlich nicht einverstanden bin, weil ich sie für das Ganze dennoch für wichtig halte, weil die gemeinsame Vorgangsweise wichtig ist, weil ich auf die anderen Rücksicht zu nehmen bereit bin und aus vielen anderen "guten" Gründen. Das nennt man vielleicht Verantwortungsbewusstsein oder in einem anderen Fall auch Liebe.

Sie "aus Gehorsam" umzusetzen, ist entweder Feigheit oder Faulheit.

Vielleicht. Es kann aber auch Einsicht in den Sinn einer höheren Ordnung sein, in der mein persönlicher Wille nicht so wichtig ist.

Im Übrigen kennt der kirchliche Gehorsam seit jeher Grenzen: Ich muss den Gehorsam verweigen, wenn ich überzeugt bin, ansonsten eine Sünde zu begehen. Und zum anderen gehört zu einem gesunden Gehorsams-System nach Benedikt von Nursia auch das "Hören" von beiden Seiten: Der Gehorchende muss hören, um was es dem Befehlenden geht, und der Befehlende muss hören, wie es dem Befohlenen mit dem Befehl geht - und daraus Rückschlüsse ziehen.

Ein Gehorsam im Sinne Benedikts ist etwas ganz anderes als eine Gehorsamserwartung eines Pfarrers. Der Konvent wählt seinen Abt, dem es zum Gehorsam verpflichtet ist, dem selbst aber schwere Erwägungen auferlegt werden. Am Anfang eines solchen Gehorsams steht das Vertrauen der zum Gehorsam vepflichteten in den, dem sie diesen Gehorsam werden leisten müssen, das vertrauen da hinein, dass er sie im Sinne des Evangeliums leiten wird.

 

Am Ende geht es da genau nicht um blinden Gehorsam, sondern um gemeinsames Hören auf das Wort, um gemeinsame Suche nach dem Weg, und um das Vertrauen in den Oberen. Wo ich den Weg nicht sehe, da kann und muss ich vertrauen. Und solche Vertrauen muss verdient werden - auch durch das wahrnehmbare hören auf die Einwände des anderen. Man kann das nicht durch äußerliche Beauftragung ersetzen.

[Udalricus]

... unser oberbefehlshaber ...

O, wie komme ich zu dieser großen Ehre?

[Franciscus non papa]

smile, ich sage ja nicht über was du oberbefehlshaber bist.

[Edith1]

Ich kann eine getroffene Entscheidung durchaus umsetzen, wenn ich damit persönlich nicht einverstanden bin, weil ich sie für das Ganze dennoch für wichtig halte, weil die gemeinsame Vorgangsweise wichtig ist, weil ich auf die anderen Rücksicht zu nehmen bereit bin und aus vielen anderen "guten" Gründen. Das nennt man vielleicht Verantwortungsbewusstsein oder in einem anderen Fall auch Liebe.

Sie "aus Gehorsam" umzusetzen, ist entweder Feigheit oder Faulheit.

Vielleicht. Es kann aber auch Einsicht in den Sinn einer höheren Ordnung sein, in der mein persönlicher Wille nicht so wichtig ist. Im Übrigen kennt der kirchliche Gehorsam seit jeher Grenzen: Ich muss den Gehorsam verweigen, wenn ich überzeugt bin, ansonsten eine Sünde zu begehen. Und zum anderen gehört zu einem gesunden Gehorsams-System nach Benedikt von Nursia auch das "Hören" von beiden Seiten: Der Gehorchende muss hören, um was es dem Befehlenden geht, und der Befehlende muss hören, wie es dem Befohlenen mit dem Befehl geht - und daraus Rückschlüsse ziehen.

Dies schrieb ich doch, nein, schrieb ich nicht, meinte ich aber mit "weil ich sie für das Ganze für wichtig halte". Demgegenüber stand das rein taktische "gemeinsame Vorgehen" - das wollte ich damit nicht gleichsetzen.

 

Nix gegen Benedikt und andere - hilft aber nichts. der Obertan hört (vielleicht) und befiehlt (sicher), der Untertan gehorcht mit oder ohne Einsicht.

Ist es nicht immer Sünde, gegen die eigene Überzeugung, was richtig ist, zu handeln?

 

Dann bleibt für Deinen geliebten "Gehorsam" nur noch Raum, wenn ich selbst im Zweifel bin, ob nicht doch Du Recht hast.

Dann brauche ich aber keinen Gehorsam, dann ist nur die Abwägung der objektiv erkennbaren Vor- und Nachteile unserer unterschiedlichen Überzeugungen sinnvoll.

Wenn die für Dich ausgeht, dann gehorche ich aber nicht mehr, sondern schließe mich Deiner Überzeugung vorerst einmal "im Zweifel" an.

Wenn sie für mich ausgeht, gehorche ich sowieso nicht, sondern bleibe bei meiner Überzeugung, weil ich Deine dann nicht verantworten könnnte.

[JohannaP]

Lieber Chryso,

 

das war eine sehr ausführliche Antwort, vielen Dank. So habe ich das mit meinem Laienverständnis noch gar nicht beleuchtet.

 

LG

JP

[Lars77]

Genau darum geht es. Ich kann eine getroffene Entscheidung durchaus umsetzen, wenn ich damit persönlich nicht einverstanden bin, weil ich sie für das Ganze dennoch für wichtig halte, weil die gemeinsame Vorgangsweise wichtig ist, weil ich auf die anderen Rücksicht zu nehmen bereit bin und aus vielen anderen "guten" Gründen. Das nennt man vielleicht Verantwortungsbewusstsein oder in einem anderen Fall auch Liebe.

 

Das stimmt schon, dennoch ist meine Erfahrung, dass man in kirchlichen Hierarchien versucht, ein Abbild der Orientierung des Menschen zu Gott zu schaffen.

Udal schrieb ja, dass jederzeit die Möglichkeit besteht, den Gehorsam zu verweigern, wenn es dafür berechtigte Gründe gibt. Das bedeutet eben auch, freiwillig Gehorsam zu leisten, wenn man der Forderung nicht widerspricht. Diesen freiwilligen Gehorsam halte ich für ein Bild anderen Charakters als das individualistische "Fragt mich doch erstmal".

[Edith1]

Genau darum geht es. Ich kann eine getroffene Entscheidung durchaus umsetzen, wenn ich damit persönlich nicht einverstanden bin, weil ich sie für das Ganze dennoch für wichtig halte, weil die gemeinsame Vorgangsweise wichtig ist, weil ich auf die anderen Rücksicht zu nehmen bereit bin und aus vielen anderen "guten" Gründen. Das nennt man vielleicht Verantwortungsbewusstsein oder in einem anderen Fall auch Liebe.

 

Das stimmt schon, dennoch ist meine Erfahrung, dass man in kirchlichen Hierarchien versucht, ein Abbild der Orientierung des Menschen zu Gott zu schaffen.

Udal schrieb ja, dass jederzeit die Möglichkeit besteht, den Gehorsam zu verweigern, wenn es dafür berechtigte Gründe gibt. Das bedeutet eben auch, freiwillig Gehorsam zu leisten, wenn man der Forderung nicht widerspricht. Diesen freiwilligen Gehorsam halte ich für ein Bild anderen Charakters als das individualistische "Fragt mich doch erstmal".

Ich kann jemandem die Berechtigung einräumen, ohne mich zu fragen für mich zu entscheiden.

Aber das tue ich nur bei Menschen, denen ich absolut vertraue oder Dingen, die mir völlig egal sind.

In allen übrigen Fällen bleibt es beim individualistischen "Du wirst meine Zustimmung einholen müssen, wenn Du etwas von mir willst."

Wenigstens soviel Höflichkeit wie Gott an den Tag legt, verlange ich von den Herren Amtsträgern.

[Lars77]

Ich kann jemandem die Berechtigung einräumen, ohne mich zu fragen für mich zu entscheiden.

Aber das tue ich nur bei Menschen, denen ich absolut vertraue oder Dingen, die mir völlig egal sind.

In allen übrigen Fällen bleibt es beim individualistischen "Du wirst meine Zustimmung einholen müssen, wenn Du etwas von mir willst."

Wenigstens soviel Höflichkeit wie Gott an den Tag legt, verlange ich von den Herren Amtsträgern.

 

Ok, Du misstraust den "Amtsträgern". Ich vertraue ihnen, andernfalls könnte ich mit ihnen z.b. auch keine Seelsorgegespräche führen. In dem einen Fall, in dem ich misstrauisch werde, kann ich mich des Gehorsams ja verweigern.

 

Aber das sind auch eher theoretische Diskussionen, da ich ja nicht amtlich in der Kirche tätig bin, sondern nur "Normalo".

[Elima]

Ich kann jemandem die Berechtigung einräumen, ohne mich zu fragen für mich zu entscheiden.

Aber das tue ich nur bei Menschen, denen ich absolut vertraue oder Dingen, die mir völlig egal sind.

In allen übrigen Fällen bleibt es beim individualistischen "Du wirst meine Zustimmung einholen müssen, wenn Du etwas von mir willst."

Wenigstens soviel Höflichkeit wie Gott an den Tag legt, verlange ich von den Herren Amtsträgern.

 

Ok, Du misstraust den "Amtsträgern". Ich vertraue ihnen, andernfalls könnte ich mit ihnen z.b. auch keine Seelsorgegespräche führen. In dem einen Fall, in dem ich misstrauisch werde, kann ich mich des Gehorsams ja verweigern.

 

Aber das sind auch eher theoretische Diskussionen, da ich ja nicht amtlich in der Kirche tätig bin, sondern nur "Normalo".

Wenn ich zu einem Amtsträger Vertrauen habe, muss das nicht für alle gelten. Ich kenne einige Priester, mit denen ich mir ein Seelsorgegespräch vorstellen kann, aber mindestens doppelt soviele, mit denen das unmöglich ist (z.B. weil sie bei jeder sich bietenden Gelegenheit darauf hinweisen, dass Laien in der Kirche als Mitarbeiter allenfalls eine dürftige Notlösung sind und Frauen schon überhaupt).

[Edith1]

Ich kann jemandem die Berechtigung einräumen, ohne mich zu fragen für mich zu entscheiden.

Aber das tue ich nur bei Menschen, denen ich absolut vertraue oder Dingen, die mir völlig egal sind.

In allen übrigen Fällen bleibt es beim individualistischen "Du wirst meine Zustimmung einholen müssen, wenn Du etwas von mir willst."

Wenigstens soviel Höflichkeit wie Gott an den Tag legt, verlange ich von den Herren Amtsträgern.

 

Ok, Du misstraust den "Amtsträgern". Ich vertraue ihnen, andernfalls könnte ich mit ihnen z.b. auch keine Seelsorgegespräche führen. In dem einen Fall, in dem ich misstrauisch werde, kann ich mich des Gehorsams ja verweigern.

 

Aber das sind auch eher theoretische Diskussionen, da ich ja nicht amtlich in der Kirche tätig bin, sondern nur "Normalo".

Falsch. Ich vertraue jemandem nicht schon deswegen, weil er ein "kirchlicher Amtsträger" ist.

Einen gewissen - sachlich eingeschränkten - Vertrauensvorschuss gestehe ich verschiedenen Berufsausübenden bzw. ihren Organisationen generell zu.

 

Ich vertraue zB zivilisierten Airlines soweit, dass ich davon ausgehe, dass im Cockpit nicht Leute ohne Fluglizenz oder in volltrunkenem Zustand sitzen.

Ich vertraue auf die telefonische Zusage eines Anwaltskollegen, dass eine Verhandlung auch von seiner Seite unbsucht bleibt und Ruhen des Verfahrens eintritt.

 

Ich vertraue einem Priester soweit, dass ich bis zum Beweis des Gegenteils davon ausgehe, dass er das Beichtgeheimnis nicht wissentlich und willentlich bricht (ob seine Intelligenz ausreicht, es zu wahren, kann ich schon nur noch hoffen).

Ich vertraue aber nur einem Priester, den ich gut genug zu kennen glaube, dass er seine Aussagen aus Überzeugung macht oder mir damit tatsächlich helfen will. Bei jedem anderen gehe ich davon aus, dass genügend andere Motive ihn leiten können. Daher brauche ich mir über "Gehorsam" gar nicht mehr den Kopf zu zerbrechen. Entweder der "Amtsträger" kann mich inhaltlich ohnehin überzeugen oder es nützt ihm auch nichts, dass er "Amtsträger" ist.

 

Ich würde auch nicht unbedingt widersprechen, weil es ihn nicht das geringste angeht, ob und inwieweit ich bereit bin, seine Aussagen umzusetzen.

Darauf hätte er in rein organisatorischen/juristischen Fragen ein Recht als Vertreter des Dienstgebers - wenn ich im Kirchendienst stünde, wie es der Leiter einer Behörde im Bereich der Staatsverwaltung ebenfalls hätte.

Sonst hat er weder ein Recht Befehle zu erteilen, noch ein Recht auf meinen Widerspruch.

Wenn er statt meine Zustimmung einzuholen, Befehle erteilt und davon ausgeht, dass ich gehorche, weil er ein "Amtsträger" ist, dann ist das allein sein Problem.

[Udalricus]

... ist meine Erfahrung, dass man in kirchlichen Hierarchien versucht, ein Abbild der Orientierung des Menschen zu Gott zu schaffen.

Udal schrieb ja, dass jederzeit die Möglichkeit besteht, den Gehorsam zu verweigern, wenn es dafür berechtigte Gründe gibt. Das bedeutet eben auch, freiwillig Gehorsam zu leisten, wenn man der Forderung nicht widerspricht. Diesen freiwilligen Gehorsam halte ich für ein Bild anderen Charakters als das individualistische "Fragt mich doch erstmal".

So ist es.

[Udalricus]

Ist es nicht immer Sünde, gegen die eigene Überzeugung, was richtig ist, zu handeln?

Nein. Nur dann, wenn die aufgrund des Gehorsams begangene Tat an sich eine Sünde ist. Wenn ich aber persönlich überzeugt bin, es wäre besser, ich wäre Pfarrer von A, mein Oberer aber gebietet mir, Pfarrer von B zu werden, dann hat meine Überzeugung zurück zu stehen, denn es ist ja wohl keine Sünde, Pfarrer von B zu werden, auch wenn ich lieber nach A gegangen wäre.

 

Dann bleibt für Deinen geliebten "Gehorsam" nur noch Raum, wenn ich selbst im Zweifel bin, ob nicht doch Du Recht hast.

Dann brauche ich aber keinen Gehorsam, dann ist nur die Abwägung der objektiv erkennbaren Vor- und Nachteile unserer unterschiedlichen Überzeugungen sinnvoll.

Wenn die für Dich ausgeht, dann gehorche ich aber nicht mehr, sondern schließe mich Deiner Überzeugung vorerst einmal "im Zweifel" an.

Wenn sie für mich ausgeht, gehorche ich sowieso nicht, sondern bleibe bei meiner Überzeugung, weil ich Deine dann nicht verantworten könnnte.

Deine Argumentation ist nur zutreffend, wenn es jedesmal um "Sünde oder Nichtsünde" ginge. Darum geht es aber in den wenigsten Fällen. Deshalb ist der Gehorsam ja so wichtig, sonst tut jeder nur noch, was ihm gerade gefällt.

 

Ich Übrigen sollte uns bewusst ein, dass gerade auch demokratische Strukturen Gehorsamsstrukuren sind, denn der Einzelne muss ständig Mehrheitsbeschlüssen gehorchen, ob er nun dieser Mehrheit angehört oder nicht. Jeder Bürger muss Gesetzen gehorchen und daher Steuern zahlen, Beleidigungen vermeiden und Verkehrszeichen beachten. Auch hier gilt: Solange das Halten von Gesetzen keine Sünde darstellt, muss ich den Gesetzen gehorchen, nur wenn das Befolgen von Gesetzen Sünde wäre, muss ich als Christ - auch gegen den Staat - Widerstand leisten - etwa als Arzt, der verpflichtet würde, Abtreibungen vorzunehmen.

 

Ich sage es noch einmal in aller Deutlichkeit: Gehorsam ist immer und überall - ob wir ihn wahrnehmen oder nicht! Kirchlicher Gehorsam ist nur einer unter vielen, und zwar ein klar erkennbarer und strukturierter. Bei vielen anderen gesellschaftlichen Prozessen sind die Gehorsamsstrukturen viel schwerer durchschaubar.