Kommentare zu Moderatorentätigkeiten

[Schia-Muslim]

um den text gehts also, du meinst den inhalt?

 

dein text ist noch nachzulesen, warum regst du dich da auf?

 

den inhalt habe ich gewürdigt.

Was ist denn an dem Inhalt so schlimm, dass ich jetzt verwarnt wurde?

 

 

das wurde dir in der pn mitgeteil.

Worin besteht denn die dort unterstellte Beleidigung?

[Stefan63]

"Einen Spendenaufruf in der Arena zur Beratung aus dem Verkehr gezogen."

 

"und nun nach beratung gelöscht."

 

>>> Ihr habts ja nicht mal für nötig befunden, dazu meine PM vorher zu lesen, die ich dem Moderator der zuerst tätig wurde, geschickt habt (sagt die Nachrichtenverfolgung, ich entschuldige mich wenn diese einen technischen Fehler haben sollte).

Da wurde in geradezu gerichtsverweisbarer Detailgenauigkeit die Seriosität des Aufrufs dokumentiert.

Man hätte das aber auch ganz einfach über Google selber herausfinden können.

Wenn nicht die Verifizierbarkeit sondern der Aufruf zur Hilfe als solcher schon stört, dann finde ich das unchristlich. Es ist unchristlich anderen Hilfe zu verweigern.

Es gibt übrigens Foren, in denen es speziell eine Hilfe-Rubrik gibt, wo entsprechende Postings veröffentlicht werden. Auch das finde ich ja schon merkwürdig, dass man da noch nie auf die Idee kam, dergleichen hier einzurichten. Ich dachte, es sei ein christliches Forum...

Übrigens habe ich schon Tage vorher ans Impressum des Forums gemailt und angefragt, ob ein Hilfeaufruf gestattet sein, doch es kam keine Antwort.

 

Ich möchte mit diesem Forum nun nichts mehr zu tun haben und bitte um die Löschung meines Accounts. Diesen Beitrag, den ihr gerade lest, möchte ich aber gerne erhalten lassen - wenn ihr dazu die nötige Liberalität habt.

 

Stefan S.

[Inge]

Man hätte das aber auch ganz einfach über Google selber herausfinden können.

Nur dass man über Google eine ganz andere Kontonummer als die in deinem Beitrag gepostete erhält.

[Stefan63]

Man hätte das aber auch ganz einfach über Google selber herausfinden können.

Nur dass man über Google eine ganz andere Kontonummer als die in deinem Beitrag gepostete erhält.

 

Von ModeratorInnen eines großen Forums erwarte ich mir, dass sie 1. Google hinreichend bedienen können, 2. wissen, dass eine große Klinik u.U. mehrere Konten hat und 3. auch wissen, dass man Kontonummern mit oder ohne Leerzeichen schreiben kann.

 

Lässt man das Leerzeichen im Konto weg und gibt den Namen der Klinik bei Google ein, dann kommt gleich als erstes der richtige Treffer

 

http://www.google.de/search?hl=de&safe...4445%22+hdz-nrw

 

Oder willst Du etwa behaupten, ich hätte ein anderes Konto angegeben?

[Inge]

Man hätte das aber auch ganz einfach über Google selber herausfinden können.

Nur dass man über Google eine ganz andere Kontonummer als die in deinem Beitrag gepostete erhält.

 

Von ModeratorInnen eines großen Forums erwarte ich mir, dass sie 1. Google hinreichend bedienen können, 2. wissen, dass eine große Klinik u.U. mehrere Konten hat und 3. auch wissen, dass man Kontonummern mit oder ohne Leerzeichen schreiben kann.

 

Lässt man das Leerzeichen im Konto weg und gibt den Namen der Klinik bei Google ein, dann kommt gleich als erstes der richtige Treffer

 

http://www.google.de/search?hl=de&safe...4445%22+hdz-nrw

 

Oder willst Du etwa behaupten, ich hätte ein anderes Konto angegeben?

Dort wird aber für einen ganz anderen Zweck gesammelt.

 

Sorry, den Hussel tun wir uns hier nicht an, lauter solche Spendenaufrufe kontrollieren zu müssen.

[Stefan63]

Man hätte das aber auch ganz einfach über Google selber herausfinden können.

Nur dass man über Google eine ganz andere Kontonummer als die in deinem Beitrag gepostete erhält.

 

Von ModeratorInnen eines großen Forums erwarte ich mir, dass sie 1. Google hinreichend bedienen können, 2. wissen, dass eine große Klinik u.U. mehrere Konten hat und 3. auch wissen, dass man Kontonummern mit oder ohne Leerzeichen schreiben kann.

 

Lässt man das Leerzeichen im Konto weg und gibt den Namen der Klinik bei Google ein, dann kommt gleich als erstes der richtige Treffer

 

http://www.google.de/search?hl=de&safe...4445%22+hdz-nrw

 

Oder willst Du etwa behaupten, ich hätte ein anderes Konto angegeben?

Dort wird aber für einen ganz anderen Zweck gesammelt.

 

Sorry, den Hussel tun wir uns hier nicht an, lauter solche Spendenaufrufe kontrollieren zu müssen.

 

Der Zweck spielt ja keine Rolle. Das Konto taucht auf den Seiten der Klinik in allen möglichen Zusammenhängen auf, nicht nur mit der einen Spendensammlung des Autohauses.

Faktum ist, dass das ein Konto der Klinik ist und die das Geld für den angegebenen Zweck ausgibt. Sollte es den Zweck den der Absender angibt nicht geben, wird das Geld zurücküberwiesen.

Schön - ich nehme zur Kenntniss, dass ihr das nicht prüfen wolltet - es wären ja auch noch ein paar mehr Links zu öffnen gewesen. Nee, das ist wirklich nicht zumutbar, dafür ein einige Minuten zu opfern... Wie konnte ich da nur drauf kommen, euch zu behelligen.

[Aristippos]

ach, meinst du? was ich muss oder nicht muss, das pflege ich selbst zu entscheiden. und ich gedenke nicht, mich nach deiner - für mich völlig unmaßgeblichen - meinung zu richten.

Allerbescheidenst möchte ich Euer Hoheit daran erinnern, dass die Forumsmoderation idealerweise schon etwas mit den Wünschen der Teilnehmer zu tun haben sollte. Oder zumindest war es mal so, bevor Franciscus der Großkotzige den Moderationsabsolutismus eingeführt hat.

[Inge]

@Stefan63

 

Ich habe ein bisschen im Netz rumgeschaut. Du hast diesen Aufruf in verschiedenen Foren gepostet, meist hast du dich eigens zu diesem Zweck überhaupt erst angemeldet (so wie hier). Dadurch fehlt es natürlich an dem gewissen Vertrauensvorschuss. Die Klinik scheint im übrigen öfters ziemlich hohe Kostenvoranschläge - vorwiegend für russische Patienten - zu stellen. Was steckt da eigentlich dahinter? Warum muss das immer gleich fünfstellig sein? Und woher nimmst du deine Annahme, dass die Klinik das Geld nur für den angegebenen Zweck ausgibt? Schließlich ist sie keine zertifizierte und überwachte Spendenorganisation, sondern eine privatrechtlich verfasste Klinikgesellschaft.

 

Und warum reagierst du gleich so vorwurfsvoll-anklagend? Ich kenne diese Art von den Spendendrückern, die einem an der Wohungstür ein schlechtes Gewissen einzureden versuchen, wenn man nicht SOFORT auf ihr Anliegen eingeht.

 

Gerade dass du kein bisschen versuchst, für dein Anliegen zu werben und es transparenter zu machen, sondern gleich mit Vorwürfen kommst, lässt mich dir und deiner Spendenforderung gegenüber noch vorsichtiger werden.

bearbeitet 5. November 2010 von Inge

[Edith1]

ach, meinst du? was ich muss oder nicht muss, das pflege ich selbst zu entscheiden. und ich gedenke nicht, mich nach deiner - für mich völlig unmaßgeblichen - meinung zu richten.

Allerbescheidenst möchte ich Euer Hoheit daran erinnern, dass die Forumsmoderation idealerweise schon etwas mit den Wünschen der Teilnehmer zu tun haben sollte. Oder zumindest war es mal so, bevor Franciscus der Großkotzige den Moderationsabsolutismus eingeführt hat.

Was ein Moderator macht, um seine Aufgaben zu erfüllen, ist seine Sache.

Insbesondere muss er keinen "kompetenten Moderator" fragen.

Fremdsprachige Texte, die keiner der anwesenden Mods versteht, werden gelöscht. Was ist daran so schwer zu verstehen?

[Aristippos]

Fremdsprachige Texte, die keiner der anwesenden Mods versteht, werden gelöscht. Was ist daran so schwer zu verstehen?

Gar nichts. Ich bin auch mit dem moderativen Eingriff an sich völlig einverstanden. Die Begründung allerdings: "Ich brauch mich nicht zu rechtfertigen, ich mach was ich will, und ihr könnt mich alle mal" ist unter aller Sau und typisch für den betreffenden Moderator.

[kam]

Fremdsprachige Texte, die keiner der anwesenden Mods versteht, werden gelöscht.

 

Das ist jetzt schon die dritte Version dieser angeblichen Regel.

Inge sagt, daß ein Text stehen bleiben kann, wenn irgendein Moderator ihn versteht. Franciscus sagt, daß ein Text nur stehen bleibt, wenn er ihn versteht. Und du stellst auf die "anwesenden" Mods ab. Nun kann aber der Normaluser nicht wissen, wer anwesend ist und wer sprachkundig ist. - In Wirklichkeit geht es nicht darum, sondern um die Deckung der Willküraktion eines dafür bekannten Mods.

[Elrond]

@Stefan63

 

Und es sei noch angemerkt, dass auf der Seite von "Ein Herz fuer Kinder" von einer ganz anderen Klinik und einer anderen Kontonummer gesprochen wird.

 

Zusammenfassend bleibt also festzuhalten:

- Wir sind ein Diskussionsforum und keine Pinnwand

- Werbung ist hier nicht erwuenscht und wird nur ganz begrenzt bei Mitgliedern mit einer ausreichend hohen Postingzahl geduldet

- Wir koennen Spendenaufrufe von unbekannten Mitgliedern nicht ausreichend sicher ueberpruefen

- Schon das erste Googlen hat Widersprueche zu Deinem Posting ergeben

- Wir haben (und wollen) keinen Spendenaufruf Thread

bearbeitet 5. November 2010 von Elrond

[Björn]

Schön - ich nehme zur Kenntniss, dass ihr das nicht prüfen wolltet - es wären ja auch noch ein paar mehr Links zu öffnen gewesen. Nee, das ist wirklich nicht zumutbar, dafür ein einige Minuten zu opfern... Wie konnte ich da nur drauf kommen, euch zu behelligen.

Wir sind hier ein Diskussionsforum. Es ist nicht Sinn und Zweck dieses Forums und der Moderation, irgendwelchen Hilfsaufrufen hinterher zu recherchieren. Solche Beiträge werden i.A. gelöscht; insbesondere, wenn sie von eigens dafür angemeldeten Personen kommen.

[Inge]

In Wirklichkeit geht es nicht darum, sondern um die Deckung der Willküraktion eines dafür bekannten Mods.

Nein, das stimmt nicht. Der Text war auf hebräisch und direkt darauf angelegt, Elad zu treffen, ohne dass ein Mod das mitbekommt. Kannst du mal deine Privatfehde mit Franz hier raushalten?

[Björn]

Fremdsprachige Texte, die keiner der anwesenden Mods versteht, werden gelöscht.

 

Das ist jetzt schon die dritte Version dieser angeblichen Regel.

Inge sagt, daß ein Text stehen bleiben kann, wenn irgendein Moderator ihn versteht. Franciscus sagt, daß ein Text nur stehen bleibt, wenn er ihn versteht. Und du stellst auf die "anwesenden" Mods ab. Nun kann aber der Normaluser nicht wissen, wer anwesend ist und wer sprachkundig ist. - In Wirklichkeit geht es nicht darum, sondern um die Deckung der Willküraktion eines dafür bekannten Mods.

 

Nein.

 

Und da ein User tatsächlich kaum wissen kann, welcher Mod welche Sprache versteht (das ist ja auch intern nicht bekannt, wie Du weißt), fährt man einfach am besten, wenn man auf Deutsch schreibt. Was ja auch ein Ausdruck der Höflichkeit gegenüber den anderen Foranten ist.

[kam]

In Wirklichkeit geht es nicht darum, sondern um die Deckung der Willküraktion eines dafür bekannten Mods.

Nein, das stimmt nicht. Der Text war auf hebräisch und direkt darauf angelegt, Elad zu treffen, ohne dass ein Mod das mitbekommt. Kannst du mal deine Privatfehde mit Franz hier raushalten?

 

Das ist keine Privatfehde, die Kritik an seiner Willkür wird von einer ganzen Reihe von Usern geteilt.

[Edith1]

Fremdsprachige Texte, die keiner der anwesenden Mods versteht, werden gelöscht.

 

Das ist jetzt schon die dritte Version dieser angeblichen Regel.

Inge sagt, daß ein Text stehen bleiben kann, wenn irgendein Moderator ihn versteht. Franciscus sagt, daß ein Text nur stehen bleibt, wenn er ihn versteht. Und du stellst auf die "anwesenden" Mods ab. Nun kann aber der Normaluser nicht wissen, wer anwesend ist und wer sprachkundig ist.

Ein abwesender Mod kann einen Text eher schlecht kontrollieren.

 

Wenn Franciscus allein anwesend ist und den Text nicht versteht, dann wird er löschen.

Wenn ich allein anwesend bin und es nicht verstehe, dann werde ich löschen.

Wenn außer mir ein Mod anwesend ist, werde ich mich mit ihm beraten, wenn wir es beide nicht verstehen, werden wir löschen.

 

Ganz einfach.

Im übrigen ist das ein deutschsprachiges Forum.

Wenn jemand meint, hier Fremdsprachen benützen zu müssen, dann ist das sein Risiko.

 

- In Wirklichkeit geht es nicht darum, sondern um die Deckung der Willküraktion eines dafür bekannten Mods.

In Wirklichkeit geht es nicht um die Regel, sondern darum, dass Du prinzipiell auf der Matte stehst, wenn Du eine Gelegenheit siehst, Franciscus etwas am Zeug zu flicken.

[Inge]

In Wirklichkeit geht es nicht darum, sondern um die Deckung der Willküraktion eines dafür bekannten Mods.

Nein, das stimmt nicht. Der Text war auf hebräisch und direkt darauf angelegt, Elad zu treffen, ohne dass ein Mod das mitbekommt. Kannst du mal deine Privatfehde mit Franz hier raushalten?

 

Das ist keine Privatfehde, die Kritik an seiner Willkür wird von einer ganzen Reihe von Usern geteilt.

Im vorliegenden Fall ist die aber fehl am Platze.

[Edith1]

In Wirklichkeit geht es nicht darum, sondern um die Deckung der Willküraktion eines dafür bekannten Mods.

Nein, das stimmt nicht. Der Text war auf hebräisch und direkt darauf angelegt, Elad zu treffen, ohne dass ein Mod das mitbekommt. Kannst du mal deine Privatfehde mit Franz hier raushalten?

 

Das ist keine Privatfehde, die Kritik an seiner Willkür wird von einer ganzen Reihe von Usern geteilt.

Sicher, Du sorgst ja auch dafür, sie am laufen zu halten.

[kam]

In Wirklichkeit geht es nicht darum, sondern um die Deckung der Willküraktion eines dafür bekannten Mods.

Nein, das stimmt nicht. Der Text war auf hebräisch und direkt darauf angelegt, Elad zu treffen, ohne dass ein Mod das mitbekommt. Kannst du mal deine Privatfehde mit Franz hier raushalten?

 

Das ist keine Privatfehde, die Kritik an seiner Willkür wird von einer ganzen Reihe von Usern geteilt.

Sicher, Du sorgst ja auch dafür, sie am laufen zu halten.

 

Das macht Franciscus schon selbst.

[Stefan63]

@Stefan63

 

Ich habe ein bisschen im Netz rumgeschaut. Du hast diesen Aufruf in verschiedenen Foren gepostet, meist hast du dich eigens zu diesem Zweck überhaupt erst angemeldet (so wie hier). Dadurch fehlt es natürlich an dem gewissen Vertrauensvorschuss. Die Klinik scheint im übrigen öfters ziemlich hohe Kostenvoranschläge - vorwiegend für russische Patienten - zu stellen. Was steckt da eigentlich dahinter? Warum muss das immer gleich fünfstellig sein? Und woher nimmst du deine Annahme, dass die Klinik das Geld nur für den angegebenen Zweck ausgibt? Schließlich ist sie keine zertifizierte und überwachte Spendenorganisation, sondern eine privatrechtlich verfasste Klinikgesellschaft.

 

Und warum reagierst du gleich so vorwurfsvoll-anklagend? Ich kenne diese Art von den Spendendrückern, die einem an der Wohungstür ein schlechtes Gewissen einzureden versuchen, wenn man nicht SOFORT auf ihr Anliegen eingeht.

 

Gerade dass du kein bisschen versuchst, für dein Anliegen zu werben und es transparenter zu machen, sondern gleich mit Vorwürfen kommst, lässt mich dir und deiner Spendenforderung gegenüber noch vorsichtiger werden.

 

 

Die Klinik in Bad Oeynhausen wurde gerade deshalb ausgewählt, weil sie billiger ist als die in Berlin. Und wenn man schon einem renommierten Krankenhaus nicht traut, wem dann? Den Organisationen, die das DZI-Spendensiegel tragen? Aber wer kontrolliert dann das DZI? Ganz abgesehen davon, dass die Gebühren des DZI für kleine Vereine viel zu hoch sind und die Spenden unnötig minimieren.

Der Kostenvoranschlag ist nicht sonderlich hoch für eine Operation - das wissen die meisten Leute in

Deutschland nur nicht, weil ihnen eigene Operationen von der Krankenversicherung bezahlt werden und sie nie die Rechnung sehen. Es ist dabei grundsätzlich immer so, dass die vorraussichtlichen Kosten von Auslandspatienten vorher überwiesen werden müssen. Die Krankenhäuser können sich ja nicht sicher sein, dass der Patient überhaupt genügend Geld hat, die Rechnung zu bezahlen.

Dass in diesem Zusammenhang öfter russische Patienten genannt sind, kann an folgendem liegen:

1. Es gibt in Bad Oeynhausen (wie in Berlin) russischsprachiges Personal, dass sich um die Patienten kümmert - dies ist nicht überall so.

2. aufgrund der vielen Auswanderer aus Russland die heute in Deutschland leben und zu Spenden bereit sind, ist es sinnvoller direkt an die Klinik zu überweisen als nach Russland, was nur Gebühren kostet. Nicht immer haben die russischen Hilfsorganisationen Partnergruppen in Deutschland mit eigenem Konto. Und so wird eben das Konto der Klinik im Internet veröffentlicht.

3. Patienten innerhalb der EU werden die Kosten von den Krankenversicherungen gezahlt. Hier gibt es keine Spendenaufrufe. Patienten (bzw. deren Angehörige) aus weiter entfernteren (armen) Ländern haben i.d.R. keine persönlichen Kontakte nach Deutschland. Ich kann z.B. nicht von Deutschland aus als Privatperson so einfach mit Menschen aus Afrika in Kontakt treten. Das scheitert, weil es dort kaum Internet oder Telefon gibt, an den Sprachschwierigkeiten, an Landsleuten in Deutschland, die Kontakte herstellen...

In der Regel sind es meist bekannte Hilfsorganisationen die für Kranke aus diesen Ländern Geld sammeln und man dahin Geld gibt. Dies ist natürlich im Falle Russlands (und der Ukraine) auch so, dass z.B. "Ein Herz für Kinder" sammelt - da aber diese Hilfsorganisationen nie genug Geld für alle Bedürftigen haben, wird eben versucht, die besseren Kontakte nach Deutschland zu nutzen, um zusätzliche Hilfe zu bekommen.

Mehr kann ich auch nicht sagen, außer wie es bei mir persönlich war. Vor 3 Jahren hat jemand in einem Politikforum einen Hilfsaufruf gepostet und ich hab mir das angesehen und mich genauer informiert und helfe dort seitdem ein wenig mit. Nicht sehr effektiv leider, denn ich bin nicht so der "Machertyp" und wohne auch noch in einem kleinen Dorf wo man kaum direkt viele Leute ansprechen kann.

 

Hier sieht es natürlich so aus, als reagiere ich "so vorwurfsvoll-anklagend" - aber die vielen zig Stunden vorher, wo ich mich vergeblich bemüht habe, ein paar Euro reinzuholen, die kennt ihr hier natürlich nicht. Die bekommst Du auch mit Google nur teilweise mit, denn viele Aufrufe wurden gleich wieder gelöscht.

 

Natürlich habe ich mich hier angemeldet, um den Spendenaufruf zu posten, das leugne ich ja gar nicht. Wenn ich nur in einem oder 2 Foren wo ich gelegentlich auch sonstiges schreibe, den Aufruf poste, dann ist die Wahrscheinlichkeit der Hilfe ja noch kleiner.

[Stefan63]

@Stefan63

 

Und es sei noch angemerkt, dass auf der Seite von "Ein Herz fuer Kinder" von einer ganz anderen Klinik und einer anderen Kontonummer gesprochen wird.

 

...

- Wir koennen Spendenaufrufe von unbekannten Mitgliedern nicht ausreichend sicher ueberpruefen

...

 

Doch man könnte die Aufrufe ausreichend sicher ueberprüfen, wenn man z.B. bei "Ein Herz für Kinder" anruft. In einem anderen Forum hat das jemand gemacht. Doch leider hat da auch niemand was gegeben.

 

Ein Herz für Kinder ändert nicht ständig ihre Seiten. Da kommt es vor, dass veraltete Dinge drin stehen. Aber sie wissen Bescheid und geben auch an Fremde Auskunft (was die Klinik natürlich aus Datenschutz-Gründen nicht darf).

 

Ansonsten: Die Annahme, jemand würde das Konto eines Krankenhaus posten (und nicht etwa sein eigenes) und das ganze ist erfunden, ist ja schon sehr weit hergeholt. Und dass derjenige dazu noch eine so große Zahl an Aufrufen verbreitet?

 

Und womöglich habe ich auch noch die Seite der russischen Ausgabe vom "Readers Digest" gehackt, dass da ein Bericht über den Fond Natascha drinsteht? Und die Berichte in anderen großen Zeitungen Russlands, die man hier z.T. sogar mit Namen kennt oder zumindest über Wikipedia recherchieren kann? Hab ich da die Redakteure alle hereingelegt, oder

Übrigens kann man sich das alles mit Google Translations übersetzen lassen, nicht dass jetzt die Entgegnung kommt, man verstünde das hier nicht.

 

Wer sagt, man könne den Aufruf nicht prüfen, hat sich halt den Eintrag in dem anderen katholischen Forum nicht angesehen. Den Link dazu hatte ich euch gegeben und da steht nun alles so umfassend wie nur möglich drin.

[Franciscus non papa]

dir ist schon bewusst, dass die moderatoren hier nebenamtlich tätig sind. es ist schon sehr kühn, da zeitaufwand und suche zu erwarten, du tauchst hier aus dem nichts auf, stellst einen spendenaufruf ein und schimpfst rum, weil er gelöscht wurde.

 

wie schon gesagt, dies ist ein diskussionsforum und keine pinnwand.

[Stanley]

Fremdsprachige Texte, die keiner der anwesenden Mods versteht, werden gelöscht.

 

Das ist jetzt schon die dritte Version dieser angeblichen Regel.

Inge sagt, daß ein Text stehen bleiben kann, wenn irgendein Moderator ihn versteht. Franciscus sagt, daß ein Text nur stehen bleibt, wenn er ihn versteht. Und du stellst auf die "anwesenden" Mods ab. Nun kann aber der Normaluser nicht wissen, wer anwesend ist und wer sprachkundig ist. - In Wirklichkeit geht es nicht darum, sondern um die Deckung der Willküraktion eines dafür bekannten Mods.

 

Nein.

 

Und da ein User tatsächlich kaum wissen kann, welcher Mod welche Sprache versteht (das ist ja auch intern nicht bekannt, wie Du weißt), fährt man einfach am besten, wenn man auf Deutsch schreibt. Was ja auch ein Ausdruck der Höflichkeit gegenüber den anderen Foranten ist.

 

Die Forensoftware ist englisch. Was sagt das über die Höflichkeit aus? Bei mir steht jetzt in der Überschrift: Replying to Kommentare zu Moderatorentätigkeit. Wäre schon etwas höflicher wenn es wenigstens richtiges Englisch wäre.

[Inge]

Die Klinik in Bad Oeynhausen wurde gerade deshalb ausgewählt, weil sie billiger ist als die in Berlin.

Wie bitte? Dann ist der Spendenaufruf von "Ein Herz für Kinder" für die Operation im Herzzentrum Berlin ein Fake??

 

Sorry, das wird ja immer wirrer!