Höllenfurcht

[AdG]

AdG liest zu viele scholastische Schinken,

Das stimmt

die sind zwar interessant, aber ihre theologische Relevanz ist endenwollend.

Wenn dir die Scholastik nicht gefällt, wie wäre es mit dem Begriff der "Zerknirschung des Herzens"?

[AdG]

nur im Stand der Gnade zu versterben. Mehr musst du nicht tun, um sicher in den Himmel zu kommen.

Möge der Herr Dir deine Naivität erhalten.

Du übersiehst, dass mir bewusst ist, dass auch Unterlassung sündig sein kann.

[Flo77]

Wie wäre es, wenn du diese alten Sätze mal mit Leben füllst? Ich habe nämlich keine Ahnung wovon Du versuchst zu reden.

[AdG]

Wie wäre es, wenn du diese alten Sätze mal mit Leben füllst? Ich habe nämlich keine Ahnung wovon Du versuchst zu reden.

Du sagst, dass mein Ansatz naiv sei. Ich vermute, dass dir die Sünde der Unterlassung fehlt. Was sonst meintest du denn?

[Flo77]

Wie wäre es, wenn du diese alten Sätze mal mit Leben füllst? Ich habe nämlich keine Ahnung wovon Du versuchst zu reden.

Du sagst, dass mein Ansatz naiv sei. Ich vermute, dass dir die Sünde der Unterlassung fehlt. Was sonst meintest du denn?

Was Du mit Leben füllen sollst sind die Schinkenstückchen, mit denen Du hier um Dich wirfst wie "die Zerknirschtheit des Herzens".

[wolfgang E.]

AdG liest zu viele scholastische Schinken,

Das stimmt

die sind zwar interessant, aber ihre theologische Relevanz ist endenwollend.

Wenn dir die Scholastik nicht gefällt, wie wäre es mit dem Begriff der "Zerknirschung des Herzens"?

....

Das ist mir zu abstrakt, zu schwulstig und klingt so nach Pflichtübung.

Korrespondiert mit Begriffen wie "eheliche Keuschheit", "Sonntagspflicht", und natürlich nicht zu vergessen "Höllenangst".

Da tönen mir dann Gebete im Ohr wie sie meine Generation lernen mußte:

Lieber Heiland sei so gut

lasse doch Dein heilig Blut

in das Fegefeuer fließen,

wo due armen Seelen büßen.

Denn sie leiden große Pein....

und so weiter und so fort

bearbeitet 28. Dezember 2010 von wolfgang E.

[ThomasB.]

Ich KANN gar nicht alles tun um in den Himmel zu kommen.

Welcome to the club, Flo.

 

Keiner kann das - sonst hätte Gott nicht seinen Sohn schicken müssen, um uns in den Himmel zu holen.

 

Ich halte da mit dem guten alten Protestanten

 

Vor allem mit der letzten Strophe:

 

Mach End’, o Herr, mach Ende

An aller unsrer Not,

Stärk unsre Füß’ und Hände

Und laß bis in den Tod

Uns allzeit deiner Pflege

Und Treu’ empfohlen sein,

So gehen unsre Wege

Gewiß zum Himmel ein.

[AdG]

Wie wäre es, wenn du diese alten Sätze mal mit Leben füllst? Ich habe nämlich keine Ahnung wovon Du versuchst zu reden.

Mal ein Versuch (!) der Neuformulierung:

Stand der Gnade: Seit der letzten Beichte oder vollkommenen Zerknirschung keine schwere Sünde begangen im Bewusstsein der Sündhaftigkeit und mit freiwilliger Zustimmung

[Flo77]

nur im Stand der Gnade zu versterben. Mehr musst du nicht tun, um sicher in den Himmel zu kommen.

Möge der Herr Dir deine Naivität erhalten.

Du übersiehst, dass mir bewusst ist, dass auch Unterlassung sündig sein kann.

Ich übersehen schon nichts. Zu glauben, daß die Unterlassung der Todsünde und ein bisschen gutes Tun den Weg in den Himmel schon geebnet hat - DAS halte ich für Naiv.

 

Davon mal ab, daß wohl die Frage bleibt ob man dem Sündenbegriff JPII's folgt oder den Versuchen des KKK bestimmte Handlungen per se zur Sünde zu erklären folgt.

 

Und was eine Todsünde ist, bleibt auch noch offen.

 

(Ein Mörder, der einen Funken Reue in sich hat - Gnadenstand oder nicht Gnadenstand?)

[Flo77]

Mal ein Versuch (!) der Neuformulierung:

Stand der Gnade: Seit der letzten Beichte oder vollkommenen Zerknirschung keine schwere Sünde begangen im Bewusstsein der Sündhaftigkeit und mit freiwilliger Zustimmung

Ich weiß, was der Gnadenstand ist.

 

Aber interessant, daß du 1. Beichte und "vollkommene Zerknirschung" auf eine Stufe stellst, was die Vergebung angeht und 2. die Frage offenbleibt, was denn nun eine schwere Sünde ist.

 

Ich pers. bin jedenfalls der Meinung, daß man sofern man noch handlungsfähig ist, den Gnadenstand allenfalls 24 Stunden halten kann.

bearbeitet 28. Dezember 2010 von Flo77

[AdG]

Wie wäre es, wenn du diese alten Sätze mal mit Leben füllst? Ich habe nämlich keine Ahnung wovon Du versuchst zu reden.

Du sagst, dass mein Ansatz naiv sei. Ich vermute, dass dir die Sünde der Unterlassung fehlt. Was sonst meintest du denn?

Was Du mit Leben füllen sollst sind die Schinkenstückchen, mit denen Du hier um Dich wirfst wie "die Zerknirschtheit des Herzens".

Das ist schwierig zu definieren, fast so schwer wie "Liebe". Ich formuliere mal ein schlaues Buch um:

Zerknirschung des Herzens / vollkommene Reue: Sie entsteht aus der vollkommenen Liebe zu Gott über allem, in uneigennützigiger Weise, und besteht aus der Unterordnung des eigenen Interesses unter das Interesse Gottes. Die Zerknirschung des Herzens / vollkommene Reue führt zur sofortigen Vergebung aller Sünden auch ohne Empfang der Absolution in der Beichte, das Verlangen nach dem Sakrament der Beichte ist in der vollkommenen Reue enthalten.

[Flo77]

Quelle?

 

Daß die vollkommene Reue die Beichte ersetzt wäre mir neu - und ich kenne einiges an klassischer Katecheseliteratur.

[AdG]

nur im Stand der Gnade zu versterben. Mehr musst du nicht tun, um sicher in den Himmel zu kommen.

Möge der Herr Dir deine Naivität erhalten.

Du übersiehst, dass mir bewusst ist, dass auch Unterlassung sündig sein kann.

Ich übersehen schon nichts. Zu glauben, daß die Unterlassung der Todsünde und ein bisschen gutes Tun den Weg in den Himmel schon geebnet hat - DAS halte ich für Naiv.

 

Davon mal ab, daß wohl die Frage bleibt ob man dem Sündenbegriff JPII's folgt oder den Versuchen des KKK bestimmte Handlungen per se zur Sünde zu erklären folgt.

 

Und was eine Todsünde ist, bleibt auch noch offen.

 

(Ein Mörder, der einen Funken Reue in sich hat - Gnadenstand oder nicht Gnadenstand?)

Was fehlt deiner Meinung nach um in den Himmel zu kommen? Das interessiert mich wirklich.

 

Ich folge nicht dem Sündenbegriff von JPII sondern dem althergebrachten der Kirche. Ob etwas eine Sünde ist, liegt zwar nicht im Ermessen des Einzelnen, die Schwere einer Sünde folgt aber aus den einzelnen Umständen.

 

Eine Todsünde ist eine Sünde, die etwas schwerwiegendes betrifft, mit voller Einwilligung geschieht, und im Bewusstsein der Sündhaftigkeit.

 

Bei der Reue des Mörders kommt es darauf an, was für eine Reue es ist, das wage ich nicht zu beurteilen.

[AdG]

Mal ein Versuch (!) der Neuformulierung:

Stand der Gnade: Seit der letzten Beichte oder vollkommenen Zerknirschung keine schwere Sünde begangen im Bewusstsein der Sündhaftigkeit und mit freiwilliger Zustimmung

Ich weiß, was der Gnadenstand ist.

 

Aber interessant, daß du 1. Beichte und "vollkommene Zerknirschung" auf eine Stufe stellst, was die Vergebung angeht und 2. die Frage offenbleibt, was denn nun eine schwere Sünde ist.

Ja, ich stelle Beichte und vollkommene Reue fast auf eine Stufe: Das ist sogar Lehre der Kirche. Die vollkommene Reue habe ich weiter oben versucht zu definieren.

Ich pers. bin jedenfalls der Meinung, daß man sofern man noch handlungsfähig ist, den Gnadenstand allenfalls 24 Stunden halten kann.

Und dieses Problem kenne ich auch, es ist eine der Gründe, die mich zur Eröffnung dieses Threads bewegt haben.

[gouvernante]

Stand der Gnade: Seit der letzten Beichte oder vollkommenen Zerknirschung keine schwere Sünde begangen im Bewusstsein der Sündhaftigkeit und mit freiwilliger Zustimmung

Was ist denn Deiner Ansicht nach:

1) "vollkommene Zerknirschung"? und: wer beurteilt, ob die Zerknirschung vollkommen war/ist? wie lange muß die Zerknirschung andauern, damit man den dadurch erreichten Stand der Gnade nicht wieder verliert?

2) was ist "schwere Sünde"?

3) welche Kriterien müssen gegeben sein, damit die Zustimmung freiwillig ist?

[AdG]

Nicht ohen Grund wird in Anleitungen zum christlichen Leben (zumindest in denen, die ich so lese) die abendliche Gewissenserforschung mit Versuch der Erweckung der vollkommenen Reue dringend empfohlen.

[AdG]

Quelle?

 

Daß die vollkommene Reue die Beichte ersetzt wäre mir neu - und ich kenne einiges an klassischer Katecheseliteratur.

Sie stellt den Stand der rechtfertigenden Gnade wieder her.

Ich habe es gerade noch mal im Ott nachgelesen.

Die vollkommene Reue schließt den Wunsch nach dem Empfang des Beichtsakramentes ein, aber sie reicht aus. Wenn man die Gelegenheit hat, sollte man möglichst bald danach die Beichte empfangen um sich auch noch mit der Kirche zu versöhnen, gewissermaßen, aber zwingend erforderlich, nicht nur in Todesgefahr, ist sie nicht. Der explizite Ausschluss des Empfangs der Beichte in der vollkommenen Reue macht diese wiederum unvollkommen.

[Flo77]

Was fehlt deiner Meinung nach um in den Himmel zu kommen? Das interessiert mich wirklich.

Zum Beispiel die Gnade Gottes ohne die der Mensch nicht ist und nichts ist und ohne die der Mensch nicht fähig ist gut zu handeln, denn es braucht immer die Liebe um Gutes zu tun.

Dazu braucht es die Barmherzigkeit Gottes ohne die kein Mensch vor ihm bestehen könnte, denn niemand ist gut außer Gott.

Dann braucht es den Kirchenschatz aus dem geheilt wird, was eben schiefgegangen ist.

 

Ich folge nicht dem Sündenbegriff von JPII sondern dem althergebrachten der Kirche. Ob etwas eine Sünde ist, liegt zwar nicht im Ermessen des Einzelnen, die Schwere einer Sünde folgt aber aus den einzelnen Umständen.

 

Eine Todsünde ist eine Sünde, die etwas schwerwiegendes betrifft, mit voller Einwilligung geschieht, und im Bewusstsein der Sündhaftigkeit.

 

Bei der Reue des Mörders kommt es darauf an, was für eine Reue es ist, das wage ich nicht zu beurteilen.

Ich weiß, was eine Todsünde ist.

Glaub' mir, mir ist dieses Vokabular ziemlich geläufig.

 

Für die Beichte reicht die unvollkommene Reue, aber reicht Sie um ins Fegefeuer statt in die Hölle zu kommen? Der Mörder, der (Gott steh im bei) auf dem Weg zur Beichte unter die Straßenbahn kommt - wollte Gott ihn wohlmöglich nicht mehr beichten lassen? Ist der Straßenbahnschaffner, der den Herzinfarkt am Steuer hatte nun Schuld daran, daß dieser Mörder in die Hölle musste?

 

Und gerade die Schwere der Schuld ist ja eben das Subjektive. Ist es eine Todsünde, wenn ein Geschiedener, der seinen Verpflichtungen gegenüber seiner ersten Familie nachkommt eine neue Beziehung eingeht, Kinder zeugt und sie im Sinne Gottes erzieht?

[AdG]

Stand der Gnade: Seit der letzten Beichte oder vollkommenen Zerknirschung keine schwere Sünde begangen im Bewusstsein der Sündhaftigkeit und mit freiwilliger Zustimmung

Was ist denn Deiner Ansicht nach:

1) "vollkommene Zerknirschung"? und: wer beurteilt, ob die Zerknirschung vollkommen war/ist? wie lange muß die Zerknirschung andauern, damit man den dadurch erreichten Stand der Gnade nicht wieder verliert?

2) was ist "schwere Sünde"?

3) welche Kriterien müssen gegeben sein, damit die Zustimmung freiwillig ist?

1) a) siehe hier b ) wenn die Bedingungen erfüllt sind, ist sie vollkommen, beurteilt wird es letztlich von Gott, aber der/die Einzelne kann erkennen, ob die Bedingungen erfüllt sind. c) Die Dauer dieser vollkommenen Reue ist egal.

2)

Eine Todsünde ist eine Sünde, die etwas schwerwiegendes betrifft, mit voller Einwilligung geschieht, und im Bewusstsein der Sündhaftigkeit.

3) Nicht unter Zwang, also darf dir zum Beispiel keine Pistole an die Schläfe setzen, damit sie freiwillig ist. Oder dich sonst erpressen. Eine Sucht macht die Entscheidung an sich unfreiwillig, aber hier streiten sich die Theologen massiv.

bearbeitet 28. Dezember 2010 von AdG

[Flo77]

3) Nicht unter Zwang, also darf dir zum Beispiel keine Pistole an die Schläfe setzen, damit sie freiwillig ist. Oder dich sonst erpressen. Eine Sucht macht die Entscheidung an sich unfreiwillig, aber hier streiten sich die Theologen massiv.

OneandonlySon zitiert mich in seiner Sig mit der Frage "Hattest Du noch andere Gefühle für das Hähnchen als verspeisen zu wollen?"

 

Dieser Satz stammt aus einer Diskussion in der es darum ging, ob wir überhaupt sündlos handeln können. Denn wenn man die Dinge bis ins Letzte verfolgt stößt man immer auf den Punkt an dem man zu dem Schluss kommen muss, daß jede Handlung irgendwo Sünde ist, wobei die Gedankenlosigkeit darüber wohl die größte ist. Eben die Dinge, die man nicht bedacht hat. Oder gegen die man sich nicht gewehrt hat.

[Stanley]

In Angesicht des Jüngsten Gerichts ist es nicht mehr nöglich, sein eigenes Fehlverhalten zu beschönigen oder zu verteidigen. Das Urteil erfolgt sofort. Man wird wegen des Verhaltens auf Erden gerichtet - nicht wegen dem nach dem Tode.

Warum weißt Du das so genau?

 

Es ist zumindest logischer, als mit Adolf durchgewunken zu werden.

Wes Geistes Kind ist jemand der versucht der göttlichen Barmherzigkeit mit seiner eigenen Logik beizukommen.

 

Ja, wovon hat uns Jesus denn erlöst? Von der leeren Hölle?

[Flo77]

Von der Erbsünde - aber ist Christus nicht für Adolf gestorben?

[AdG]

Was fehlt deiner Meinung nach um in den Himmel zu kommen? Das interessiert mich wirklich.

Zum Beispiel die Gnade Gottes ohne die der Mensch nicht ist und nichts ist und ohne die der Mensch nicht fähig ist gut zu handeln, denn es braucht immer die Liebe um Gutes zu tun.

Drum heißt es ja "Stand der rechtfertigenden Gnade". Die Gnade Gottes ist freilich essentiell, aber dazu kann ich ja nichts beitragen.

Dazu braucht es die Barmherzigkeit Gottes ohne die kein Mensch vor ihm bestehen könnte, denn niemand ist gut außer Gott.

Dann braucht es den Kirchenschatz aus dem geheilt wird, was eben schiefgegangen ist.

Auch darauf habe ich keinen Einfluss. (Ich meinte die Dinge, die ich tun, kann, um in den Himmel zu kommen.

[AdG]

Ich folge nicht dem Sündenbegriff von JPII sondern dem althergebrachten der Kirche. Ob etwas eine Sünde ist, liegt zwar nicht im Ermessen des Einzelnen, die Schwere einer Sünde folgt aber aus den einzelnen Umständen.

 

Eine Todsünde ist eine Sünde, die etwas schwerwiegendes betrifft, mit voller Einwilligung geschieht, und im Bewusstsein der Sündhaftigkeit.

 

Bei der Reue des Mörders kommt es darauf an, was für eine Reue es ist, das wage ich nicht zu beurteilen.

Ich weiß, was eine Todsünde ist.

Glaub' mir, mir ist dieses Vokabular ziemlich geläufig.

 

Für die Beichte reicht die unvollkommene Reue, aber reicht Sie um ins Fegefeuer statt in die Hölle zu kommen? Der Mörder, der (Gott steh im bei) auf dem Weg zur Beichte unter die Straßenbahn kommt - wollte Gott ihn wohlmöglich nicht mehr beichten lassen? Ist der Straßenbahnschaffner, der den Herzinfarkt am Steuer hatte nun Schuld daran, daß dieser Mörder in die Hölle musste?

Hier könnte (!) die Gnade Gottes bewirkt haben, dass er im Todeszeitpunkt (also nicht(!) nach dem Tod) vollkommene Reue empfindet.

Und gerade die Schwere der Schuld ist ja eben das Subjektive. Ist es eine Todsünde, wenn ein Geschiedener, der seinen Verpflichtungen gegenüber seiner ersten Familie nachkommt eine neue Beziehung eingeht, Kinder zeugt und sie im Sinne Gottes erzieht?

Bin ich Gott? Diese Frage kann ich nicht mit Sicherheit beantworten. Es kommt auf die Umstände an.

[Stanley]

Stand der Gnade: Seit der letzten Beichte oder vollkommenen Zerknirschung keine schwere Sünde begangen im Bewusstsein der Sündhaftigkeit und mit freiwilliger Zustimmung

Was ist denn Deiner Ansicht nach:

1) "vollkommene Zerknirschung"? und: wer beurteilt, ob die Zerknirschung vollkommen war/ist? wie lange muß die Zerknirschung andauern, damit man den dadurch erreichten Stand der Gnade nicht wieder verliert?

2) was ist "schwere Sünde"?3) welche Kriterien müssen gegeben sein, damit die Zustimmung freiwillig ist?

 

Wenn jemand für 6 Millionen Tote in den Gaskammern verantwortlich ist, könnte man schon davon ausgehen, dass die Bedingungen für eine schwere Sünde erfüllt sind. Da wir nun alle, alle in den Himmel kommen ist die Schwere der Sünde nur noch eine marginale Frage. Wenn überhaupt noch von Sünden gesprochen werden kann. Das begreift sogar jeder Atheist.