Dialogprozeß der Kirche in Deutschland

[kalinka]

liebe gouvernante, erstmal vorweg danke für deine antworten.

 

was passiert mit dem Eskimos, wenn diejenigen, die für deren Anliegen ein offenes Herz haben, den Verrein verlassen?

 

derzeit, meiner einschätzung nach, auch nicht viel anderes, als wenn diejenigen, die für eskimo-anliegen ein offenes herz haben, im turnverein drinnen bleiben. leider.

 

oder besser nur für mich formuliert: als mitglied im turnverein konnte ich innerhalb des verreins auch nicht mehr für die eskimos tun, als jetzt, wo ich aus dem verein raus bin.

 

(und im übrigen finde ich es grad etwas befremdlich über einige der menschen, die ich liebe und mit denen ich lebe, als "die eskimos" zu reden. sorry, in dem bild komm ich jetzt nicht weiter.)

[kam]

Ich habe reichlich Leute im Bekanntenkreis, die mit dem Christentum nichts am Hut haben. Die würden Dich, wenn Du sie als Christ beeindruckst, für einen erstaunlichen Einzelfall halten, weil sie von der Kirche sonst vor allem wissen, dass dort Kinder missbraucht werden.

 

Das erfindest du. So ignorant kann doch niemand sein.

[Niklas]

Ich habe reichlich Leute im Bekanntenkreis, die mit dem Christentum nichts am Hut haben. Die würden Dich, wenn Du sie als Christ beeindruckst, für einen erstaunlichen Einzelfall halten, weil sie von der Kirche sonst vor allem wissen, dass dort Kinder missbraucht werden.

 

Das erfindest du. So ignorant kann doch niemand sein.

Nein, erfunden ist das nicht, allerdings zugespitzt. Wenn Du keine bekennenden Christen in Deinem Umfeld hast, Dich für Kirche nicht gross interessierst (also nur für das, was Tagesschau und -zeitung bringen) und dann noch eine bloss rudimentäre Ahnung vom Christentum hast, genauer gesagt, es für Dich vor allem mit Moral zu tun hat - dann nimmst Du die Kirche wahr als eine Institution, die ihren eigenen moralischen Ansprüchen nicht gerecht wird. Nicht nur, weil es dort Missbrauchsfälle gibt, sondern auch, weil Du es vielleicht für moralisch verwerflich hältst, dass Schwule, wiederverheiratete Geschiedene usw. irgendwie ausgegrenzt sind. Wenn dann ThomasB kommt, davon erzählt, dass er in der Altenheimseelsorge tätig ist und das noch mit seinem Glauben in Zusammenhang bringt, staunst Du. Weil Dir gar nicht klar ist, was Glauben bedeutet; weil Du dachtest, dass Glaube = Moral sei und der Meinung warst, ein guter Mensch könntest Du auch - und besser - ohne Glauben sein.

 

Wenn Du mir schon nicht glaubst, dass ich Leute kenne, die so ticken, glaub mir wenigstens, dass ich selbst einmal so gedacht habe. (Und dann kam ein ThomasB, den ich für einen erstaunlichen Einzelfall gehalten habe; ich habe dann halt weitergefragt.)

bearbeitet 8. Januar 2011 von Niklas

[jet]

Ansonsten: Was meine Vision für Kirche ist, bzw. was in meinen Augen die Aufgabe des Leibes Christi im hier und Jetzt ist, habe ich bereits ganz am Anfang deutlich beschrieben: ein Raum, in dem Menschen Gott suchen und finden können.

 

Aus diesem Grund wäre ich auch daran interessiert, zu erfahren, was jet unter "Glaubenskrise" versteht.

Das allererste ist eine EHRLICHE Auseinandersetzung und Benennung der Probleme => keine PC, ansonsten hat alles keinen Zweck

 

Ich will mich kurzfassen:

 

'Glaubenskrise'. Da könnte man bestimmt Doktorarbeiten verfassen, ich meine da vor kurzem in der FAZ auch was gelesen zu haben, hab jetzt aber keine Zeit zu suchen.

Besser ein Beispiel. Hier in der Gegend stehen 15000 Katholiken etwa 80 Methodisten gegenüber. So.

- Die Methodisten haben 5 Hauskreise á ~ 6-8 Leute, diie sich typischerweise wöchentlich oder 2-wöchentlich treffen, etwa um biblische Themen zu behandeln.. Die Katholiken haben gar keine.

- In den Gottesdiensten findet man auf kath. Seite fast ausschliesslich die 65+ Generation und die Messdiener mit <15 Jahren; die mittlere generation fehlt komplett (wie oben von Mecky ja auch schon festgestellt wurde). Bei den Methodisten entspricht die Zusammensetzung der natürlichen, d.h. dominant sind die Leute im Alter 20 - 50, dann noch ein paar Alte, aber mehr 10 - 20 Jährige.

- Im kath. Gottesdienst quengeln die 2 - 3 <2-Jährigen laut rum. Im methodistischen GD gibt es eine "Eröffnungsphase" (ich nenn das mal so) von etwa 15 min, wo die Gemeinde noch komplett beisammen ist, danach werden die Kleinen (bestimmt 10) und wer sonst noch will in die Sonntagsschule geschickt.

 

Bisher sind, wie ich denke, 2 Probleme klargeworden bzgl. Vision oder Protest oder wie auch immer in der RKK:

1. Worin besteht die Bedeutung des Amtes in der RKK? Die Frage ist ja auch von reformatorischer Seite gestellt. Damit ist ganz eng verknüpft die Frage nach der Bedeutung der Laien. Und daraus folgernd ganz entscheidend: Wie sieht es mit einem selbstverantworteten Glauben aus? Wie gestalten Laien die Kirche mit?

Welche Bedeutung hat dann die Weihe? Und die Hierarchie? Überhaupt stellt sich dann die Frage nach der Verfassung der Kirche.

 

Und damit dann zwangsläufig wie in der Diskussion mit OAOS

2. Welche Bedeutung hat und worin besteht die Einheit der Kirche? Welchen Einfluß will man ausserchristlichen Werten oder Denkmodellen wie z.B. der PC hier in Deutschland geben, die in anderen Ländern völlig inakzeptabel sind? Zerläuft dann die RKK wie warm gewordene Butter?

 

 

Ich würde Mecky insofern recht geben als dass man sagen muss, dass der Zug zum Erhalt einer Großkirche hier in Deutschland im wesentlichen abgefahren ist. Das ist um. Für die Älteren ist das hart aber nicht zu ändern und ein gutes Stück sind sie auch selbst dran Schuld.

 

Was tun? Nicht nur sagen, dass Deutschland Missionsgebiet ist, sondern auch entsprechend handeln. Der bürokratische Apparat muss weg. Weiteres: dieses territoriale Prinzip (Priester darf nur in seiner Pfarrei GD feiern u.ä.) muss weg. Priester am besten in Gemeinschaften zusammenfassen, damit die nicht in der Diaspora verglühen usw. usf.

[jet]

Ich habe reichlich Leute im Bekanntenkreis, die mit dem Christentum nichts am Hut haben. Die würden Dich, wenn Du sie als Christ beeindruckst, für einen erstaunlichen Einzelfall halten, weil sie von der Kirche sonst vor allem wissen, dass dort Kinder missbraucht werden.

 

Das erfindest du. So ignorant kann doch niemand sein.

Nein, erfunden ist das nicht, allerdings zugespitzt. Wenn Du keine bekennenden Christen in Deinem Umfeld hast, Dich für Kirche nicht gross interessierst (also nur für das, was Tagesschau und -zeitung bringen) und dann noch eine bloss rudimentäre Ahnung vom Christentum hast, genauer gesagt, es für Dich vor allem mit Moral zu tun hat - dann nimmst Du die Kirche wahr als eine Institution, die ihren eigenen moralischen Ansprüchen nicht gerecht wird. Nicht nur, weil es dort Missbrauchsfälle gibt, sondern auch, weil Du es vielleicht für moralisch verwerflich hältst, dass Schwule, wiederverheiratete Geschiedene usw. irgendwie ausgegrenzt sind. Wenn dann ThomasB kommt, davon erzählt, dass er in der Altenheimseelsorge tätig ist und das noch mit seinem Glauben in Zusammenhang bringt, staunst Du. Weil Dir gar nicht klar ist, was Glauben bedeutet; weil Du dachtest, dass Glaube = Moral sei und der Meinung warst, ein guter Mensch könntest Du auch - und besser - ohne Glauben sein.

 

Wenn Du mir schon nicht glaubst, dass ich Leute kenne, die so ticken, glaub mir wenigstens, dass ich selbst einmal so gedacht habe. (Und dann kam ein ThomasB, den ich für einen erstaunlichen Einzelfall gehalten habe; ich habe dann halt weitergefragt.)

Leider korrekt, ja. Entspricht auch meiner Erfahrung.

[helmut]

- das Zusammenleben von schwulen Pfarrerpaaren.

- so muss man die Diakonatsweihe für Frauen zulassen.

- Frauen auch Bischöfe werden können

ich habe mal deine "nie" mit einem anstrich verstehen. nicht so schnell und nicht alles auf einmal wird es kommen. aber ein "nie"? nein, kein "nie"!

das ist aber noch kein thema eines zeitgemäßen dialogs.

[gouvernante]

Sehr viel eher aber darum: wo stecken die "Quellen", die das Bleiben ermöglichen?

 

das bleiben wo ermöglichen? ganz allgemein im leib christi? oder im speziellen in der rkk?

Da meine Idee beim Eröffnen dieses threads ja war, darauf zu schauen, was aus der geplanten Dialoginitiative von Deutscher katholischer Bischofskonferenz und ZdK wird, wo und wie sie stattfindet, welche Früchte wir erwarten, welche Enttäuschungen es in unseren Augen nicht geben darf, wie wir uns daran beteiligen (wollen), ist meine Interesse an den Bedingungen des "Bleibenkönnens" naturgemäß erst einmal auf jenen kleinen Teil des Leibes Christi beschränkt, der sich in Deutschland gerade diesem Prozeß widmen will. Aber das ist ja nur meine eigene Perspektive, mein Standpunkt, mein Kirchenort: ich bin Glied dieses Leibes in der RKK - die Perspektive die Du und andere einbringen können ist - Gott sei Dank - weiter und breiter.

 

Mein Grundinteresse ist zunächst wirklich: wie kann die römisch-katholische Kirche in unseren Breiten der einladende Raum sein, in dem Menschen - wie bereits formuliert - Gott suchen und finden können?

Aber dieses Grundinteresse ist natürlich nicht exklusiv. Wir wären schön doof, wenn wir uns nicht von den Such- und Findeerfahrungen anderer bereichern ließen.

Aber ich bin halt eine kleine Pragmatikerin: irgendwo muß ich anfangen, wenn ich mich nicht verzetteln und dadurch noch mehr Frust als unvermeidlich anhäufen will. Anfangen also als allererstes bei mir selbst (sprich: ich muß selbst Freude am Hören finden: auf Gott, auf mich selbst, auf die Menschen, die mit mir Kirche sind) und deshalb - und das finde ich auch ziemlich natürlich - ist mir mein "eigener Laden", die RKK, zunächst am nächsten

 

(Achtung: Bilder!!) Wie werden wir das pilgernde Volk, das die Mühen und Blasen und Kreuzschmerzen der Wanderschaft und die Last des (geschichtlichen) Rucksacks nicht verschweigt, aber dennoch mit soviel Freude und Zuversicht unterwegs ist, daß es anziehung und hoffnungsstiftend ist, in diesem Trüppchen mitzuwandern? Wie finden wir das gemeinsame Tempo, daß das eilige "Jungvolk", das vorweg stürmen möchte, nicht den Weg verliert, weil die etwas Erfahreneren nicht mehr hinterherkommen? Wie finden wir das gemeinsame Tempo, daß die Flotten nicht ständig frustriert und genervt warten müssen? Wie finden wir das gemeinsame Tempo, das die Schwachen und Fußlahmen und Müden und Verletzten nicht abgehängt werden oder gar am Wegrand zurückbleiben? Wie finden wir Möglichkeiten, daß "vorn" und "hinten" im Trupp sich nicht mehr nur vom Hörensagen und von wilden Gerüchten kennen? Und zusätzlich: wie finden wir neue, gemeinsame(!) Wege, die Karten zu lesen, in einer Gegend, die von zunehmend mehr Leuten als unwirtlich empfunden wird? Wo nehmen wir uns die Zeit, die Karten gründlich anzuschauen, obwohl manche angesichts der ungemütlichen Gegend am liebsten mit "Augen zu und durch" reagieren würden?

 

Oder, frommer gesagt: wie finden wir neu Lust und Freude daran gemeinsam, neugierig, offen, berührbar auf Gott zu hören, mit ihm in ein Gespräch zu finden?

[helmut]

...Mein Grundinteresse ist zunächst wirklich: wie kann die römisch-katholische Kirche in unseren Breiten der einladende Raum sein, in dem Menschen - wie bereits formuliert - Gott suchen und finden können?

Aber dieses Grundinteresse ist natürlich nicht exklusiv. Wir wären schön doof, wenn wir uns nicht von den Such- und Findeerfahrungen anderer bereichern ließen...

dieses forum, dieser thread, dein beitrag, unsere forentreffen, unsere glaubensgespräche. natürlich auch meine einzeiler, aber nicht alle. aber auch das anhören jeder, fast jeder religionskritik und das sehen des kritikers.

[helmut]

...Oder, frommer gesagt: wie finden wir neu Lust und Freude daran gemeinsam, neugierig, offen, berührbar auf Gott zu hören, mit ihm in ein Gespräch zu finden?

mit freude am leben und an den menschen. wo wäre gott sonst, als im menschen. das ist nun eine abstrakte aussage. ich habe es gespürt in alltäglichen momenten.

[kalinka]

wie kann die römisch-katholische Kirche in unseren Breiten der einladende Raum sein, in dem Menschen - wie bereits formuliert - Gott suchen und finden können?

 

damit nicht nach kritik an der rkk klingt, was keine kritik an der rkk sein soll, will ich deinen satz mal für mich umformulieren:

 

wie kann die altkatholische Kirche in unseren Breiten der einladende Raum sein, in dem Menschen - wie bereits formuliert - Gott suchen und finden können?

 

würde mir in der ak wer diese frage stellen, würde ich antworten, daß für mich hier schon mal sprachlich die prioritäten "falsch" gesetzt sind. diese frage klingt für mich, als würde es um die ak gehen, und nicht um gott und die beziehungen zwischen menschen und gott.

 

sprich: ich weiß gar nicht, ob große organiserte gruppen, große kirchliche räume, eine große kolonne pilgendes volk gottes so wichtig sind. vielleicht unterschätzen wir manchmal die nur zwei oder drei, die in seinem namen beisammen sind. ich weiß nicht. ich frag mich.

[jet]

Mein Grundinteresse ist zunächst wirklich: wie kann die römisch-katholische Kirche in unseren Breiten der einladende Raum sein, in dem Menschen - wie bereits formuliert - Gott suchen und finden können?

Aber dieses Grundinteresse ist natürlich nicht exklusiv. Wir wären schön doof, wenn wir uns nicht von den Such- und Findeerfahrungen anderer bereichern ließen.

Aber ich bin halt eine kleine Pragmatikerin: irgendwo muß ich anfangen, wenn ich mich nicht verzetteln und dadurch noch mehr Frust als unvermeidlich anhäufen will. Anfangen also als allererstes bei mir selbst (sprich: ich muß selbst Freude am Hören finden: auf Gott, auf mich selbst, auf die Menschen, die mit mir Kirche sind) und deshalb - und das finde ich auch ziemlich natürlich - ist mir mein "eigener Laden", die RKK, zunächst am nächsten

Den schönen Spruch "Ist das denn noch katholisch?" hab ich erst in diesem Forum kennengelernt. Ich meine Du warst da auch aktiv.

 

(Achtung: Bilder!!) Wie werden wir das pilgernde Volk, das die Mühen und Blasen und Kreuzschmerzen der Wanderschaft und die Last des (geschichtlichen) Rucksacks nicht verschweigt, aber dennoch mit soviel Freude und Zuversicht unterwegs ist, daß es anziehung und hoffnungsstiftend ist, in diesem Trüppchen mitzuwandern? Wie finden wir das gemeinsame Tempo, daß das eilige "Jungvolk", das vorweg stürmen möchte, nicht den Weg verliert, weil die etwas Erfahreneren nicht mehr hinterherkommen? Wie finden wir das gemeinsame Tempo, daß die Flotten nicht ständig frustriert und genervt warten müssen? Wie finden wir das gemeinsame Tempo, das die Schwachen und Fußlahmen und Müden und Verletzten nicht abgehängt werden oder gar am Wegrand zurückbleiben? Wie finden wir Möglichkeiten, daß "vorn" und "hinten" im Trupp sich nicht mehr nur vom Hörensagen und von wilden Gerüchten kennen? Und zusätzlich: wie finden wir neue, gemeinsame(!) Wege, die Karten zu lesen, in einer Gegend, die von zunehmend mehr Leuten als unwirtlich empfunden wird? Wo nehmen wir uns die Zeit, die Karten gründlich anzuschauen, obwohl manche angesichts der ungemütlichen Gegend am liebsten mit "Augen zu und durch" reagieren würden?

Mein Eindruck ist mittlerweile es stehen sich verfeindete Fraktionen gegenüber, die in unterschiedliche Richtungen wollen. Das typische halt wie vor einem Schisma. Und um endlich Frieden reinzukriegen, wäre es vielleicht sogar besser man trennt sich, als dass man den ganzen Laden in den Abgrund reist.

[jet]

- das Zusammenleben von schwulen Pfarrerpaaren.

- so muss man die Diakonatsweihe für Frauen zulassen.

- Frauen auch Bischöfe werden können

ich habe mal deine "nie" mit einem anstrich verstehen. nicht so schnell und nicht alles auf einmal wird es kommen. aber ein "nie"? nein, kein "nie"!

das ist aber noch kein thema eines zeitgemäßen dialogs.

Der gute helmut, der mehr schreiben läßt als er selber schreibt ;-)

 

Momentan sieht es so aus als würde 2. mal angedacht werden, ja. Aber RKK steht für große Symbolik. Und diese Symbolsprache muß schlüssig bleiben. Darum sind Änderungen daran äusserst heikel.

 

Bei einer Bischofsweihe für Frauen kommts wohl definitiv zum Schisma - siehe das Theater bei den Anglikanern.

 

Wie von Kalinka angedeutet: will man überhaupt noch diese Großkirche mit den daraus folgenden Zwängen?

[Justin Cognito]

Ich finde wichtig, mir immer wieder vor Augen zu führen, dass die Kirche kein Selbstzweck ist. Sie ist dazu da, damit Menschen erfahren, dass und wie Gott handelt. Diese Erfahrung vermittelt die Kirche immer dann, wenn sie in der Nachfolge Christi handelt. Wenn Aussätzige vom Rand in die Mitte geholt werden, wenn das Brot gebrochen und das Wort Gottes authentisch verkündet wird. Aber wie schon bei Christus ist es nicht das geschriebene Wort oder die diskursive Annäherung an das Thema, sondern die unmittelbare Erfahrung, welche Sakrament - Mysterion - Gottesbegegnung ist.

 

Meiner Erfahrung nach ist gelungenes (bzw. in der klassischen Terminologie: fruchtbares) sakramentales Handeln immer dialogisches Handeln, von daher lebt die Kirche vom Dialog: zwischen Menschen und zwischen uns und Gott. Die Frage ist nur, ob - wenn man zur Auffassung gelangt, dass in Verkündigung, Caritas und Liturgie zu wenig Dialog stattfindet - ein davon abgekoppelter Meta-Dialog die Lösung ist.

 

Mir hilft es bei all den persönlichen und strukturellen Schwächen und Fehlern, die ich immer wieder in der Kirche erlebe (und was die persönlichen "Patzer" betrifft sicher auch selbst mit verursache), dass ich die Kirche nicht als vollkommenes Kunstwerk (das ist sie nicht) sondern als Werkzeug oder Instrument, z.B. (um ein Bild aus der Patristik zu gebrauchen) als Lyra, betrachte. Immer dann wenn die Lyra von dem angeschlagen wird, der sie gebaut hat, von Christus, entlockt er ihr doch wunderbare und heilsame Töne wie am ersten Tag, selbst dann wenn sie im Staub der Jahrhunderte und in den Händen so vieler hinfälliger Menschen verstimmt und schäbig geworden scheint und ein Musikinstrumentenhändler keinen Pfifferling mehr für sie gäbe. Ich persönlich kann mich nur bemühen, hier nicht im Wege zu stehen bzw. möglichst viel Platz - nach innen und außen - für solche Momente zu schaffen.

bearbeitet 8. Januar 2011 von Justin Cognito

[Flo77]

Bisher sind, wie ich denke, 2 Probleme klargeworden bzgl. Vision oder Protest oder wie auch immer in der RKK:

1. Worin besteht die Bedeutung des Amtes in der RKK? Die Frage ist ja auch von reformatorischer Seite gestellt. Damit ist ganz eng verknüpft die Frage nach der Bedeutung der Laien. Und daraus folgernd ganz entscheidend: Wie sieht es mit einem selbstverantworteten Glauben aus? Wie gestalten Laien die Kirche mit?

Welche Bedeutung hat dann die Weihe? Und die Hierarchie? Überhaupt stellt sich dann die Frage nach der Verfassung der Kirche.

 

Und damit dann zwangsläufig wie in der Diskussion mit OAOS

2. Welche Bedeutung hat und worin besteht die Einheit der Kirche? Welchen Einfluß will man ausserchristlichen Werten oder Denkmodellen wie z.B. der PC hier in Deutschland geben, die in anderen Ländern völlig inakzeptabel sind? Zerläuft dann die RKK wie warm gewordene Butter?

 

 

Ich würde Mecky insofern recht geben als dass man sagen muss, dass der Zug zum Erhalt einer Großkirche hier in Deutschland im wesentlichen abgefahren ist. Das ist um. Für die Älteren ist das hart aber nicht zu ändern und ein gutes Stück sind sie auch selbst dran Schuld.

 

Was tun? Nicht nur sagen, dass Deutschland Missionsgebiet ist, sondern auch entsprechend handeln. Der bürokratische Apparat muss weg. Weiteres: dieses territoriale Prinzip (Priester darf nur in seiner Pfarrei GD feiern u.ä.) muss weg. Priester am besten in Gemeinschaften zusammenfassen, damit die nicht in der Diaspora verglühen usw. usf.

Ich sach doch, wir sind gar nicht so weit weg.

 

In Deinem letzten Abschnitt wittere ich allerdings Personalgemeinden...

[Franciscus non papa]

Was tun? Nicht nur sagen, dass Deutschland Missionsgebiet ist, sondern auch entsprechend handeln. Der bürokratische Apparat muss weg. Weiteres: dieses territoriale Prinzip (Priester darf nur in seiner Pfarrei GD feiern u.ä.) muss weg. Priester am besten in Gemeinschaften zusammenfassen, damit die nicht in der Diaspora verglühen usw. usf.

 

 

das ist allerdings sachlich falsch, niemals war es vorschrift, daß ein priester nur in seiner pfarrei gottesdienst feiern darf.

[helmut]

- das Zusammenleben von schwulen Pfarrerpaaren.

- so muss man die Diakonatsweihe für Frauen zulassen.

- Frauen auch Bischöfe werden können

ich habe mal deine "nie" mit einem anstrich verstehen. nicht so schnell und nicht alles auf einmal wird es kommen. aber ein "nie"? nein, kein "nie"!

das ist aber noch kein thema eines zeitgemäßen dialogs.

Der gute helmut, der mehr schreiben läßt als er selber schreibt ;-)

 

Momentan sieht es so aus als würde 2. mal angedacht werden, ja. Aber RKK steht für große Symbolik. Und diese Symbolsprache muß schlüssig bleiben. Darum sind Änderungen daran äusserst heikel.

 

Bei einer Bischofsweihe für Frauen kommts wohl definitiv zum Schisma - siehe das Theater bei den Anglikanern.

 

Wie von Kalinka angedeutet: will man überhaupt noch diese Großkirche mit den daraus folgenden Zwängen?

mit meinem symbolverständnis gäbe es keine probleme. es ist allerdings auf dem dritten bildungsweg entstanden.

[helmut]

...Mein Eindruck ist mittlerweile es stehen sich verfeindete Fraktionen gegenüber, die in unterschiedliche Richtungen wollen. Das typische halt wie vor einem Schisma. Und um endlich Frieden reinzukriegen, wäre es vielleicht sogar besser man trennt sich, als dass man den ganzen Laden in den Abgrund reist.

gehört da nicht schon das eigene zugehörigkeitsgefühl zu einer fraktion dazu?

[Udalricus]

Zeitgebundene Entscheidungen der Päpste, wie Liturgiereform und Pfarrgemeinderatswahlen hält der HEILIGE GEIST nicht unfehlbar - sie können jederzeit geändert werden.

 

Kann man daran erkennen, daß Papst Benedikt die Tridentinische Liturgie wieder zugelassen hat.

Was natürlich auch nur eine zeitgebundene Entscheidung ist und wieder geändert werden kann ....

Womit ich nicht gesagt haben möchte, dass ich die tridentinische Liturgie endgültig abschaffen möchte.

[Udalricus]

Mein Eindruck ist mittlerweile es stehen sich verfeindete Fraktionen gegenüber, die in unterschiedliche Richtungen wollen. Das typische halt wie vor einem Schisma. Und um endlich Frieden reinzukriegen, wäre es vielleicht sogar besser man trennt sich, als dass man den ganzen Laden in den Abgrund reist.

Den Eindruck habe ich auch oft. Aber ich habe die Hoffnung auf Versöhnung noch nicht aufgegeben. Aber das braucht Zeit ...

[OneAndOnlySon]

Und damit dann zwangsläufig wie in der Diskussion mit OAOS

2. Welche Bedeutung hat und worin besteht die Einheit der Kirche? Welchen Einfluß will man ausserchristlichen Werten oder Denkmodellen wie z.B. der PC hier in Deutschland geben, die in anderen Ländern völlig inakzeptabel sind? Zerläuft dann die RKK wie warm gewordene Butter?

Ich wiederhole mich: Was ist eine Einheit auf dem kleinsten moralischen Nenner wert? Kann man aus Rücksicht auf andere Kulturkreise in der gesamten Kirche auf die Beachtung von elementaren Menschenrechten verzichten? Muss es nicht auch eine Einheit in der Verschiedenheit der Ortskirchen geben?

[Justin Cognito]

Mein Eindruck ist mittlerweile es stehen sich verfeindete Fraktionen gegenüber, die in unterschiedliche Richtungen wollen. Das typische halt wie vor einem Schisma. Und um endlich Frieden reinzukriegen, wäre es vielleicht sogar besser man trennt sich, als dass man den ganzen Laden in den Abgrund reist.

Den Eindruck habe ich auch oft. Aber ich habe die Hoffnung auf Versöhnung noch nicht aufgegeben. Aber das braucht Zeit ...

 

Was wäre das für ein Frieden, indem wir - wegen einer handvoll Fragen, die wir vielleicht tatsächlich unterschiedlich sehen - nicht mehr die gemeinsame Mitte unseres Glaubens im Gottesdienst feiern könnten? So leicht sollten wir es uns nicht machen .... zumal die Christenheit ja heute schon skandalöserweise genug getrennt ist.

 

Ich glaube, wir könnten hier einiges von den Juden lernen. Hier gibt es sehr konservative Gemeinden und reformierte Gemeinden, aber (fast) niemand käme auf die Idee, den anderen das Judentum abzusprechen.

bearbeitet 9. Januar 2011 von Justin Cognito

[kalinka]

servus gouvi,

 

inzwischen hab ich deine postings mehrmals gelesen. jetzt muß ich zugeben, je öfter ich sie lese, desto mehr frage ich mich...

 

Oder, frommer gesagt: wie finden wir neu Lust und Freude daran gemeinsam, neugierig, offen, berührbar auf Gott zu hören, mit ihm in ein Gespräch zu finden?

 

... was heißt das?

 

(ich meine: diesen satz z.b. werden wohl wirklich, wirklich viele leute unterschreiben können. aber, ich hege den verdacht, sie werden darunter auch wirklich, wirklich verschiedenes verstehen.)

[Aussteiger]

Fürst und andere haben das erkannt und schwenken nun auf die Dialogschiene um. Das ist auch gut so. Nur befürchte ich (und wahrscheinlich ist das eine gemeinsame Beobachtung von uns beiden), dass sie den Dialog und die Kommunikation als All-Heilmittel auf ein sinnlos hohes Podest heben und an die Kommunikation Hoffnungen und Illusionen binden, die dem Dialog nicht zukommen. Was früher zu wenig war, soll jetzt durch ein Zuviel ausgeglichen werden. Das funktioniert aber nur bis zu einem gewissen Sättigungsgrad. Ab diesem Punkt wird der Dialog zum leeren Prozedere.

Dialog wird nur dann sinnvoll sein, wenn der eine Gesprächspartner dem anderen auch entgegenkommt und ihn ernst nimmt.

In der Diözese Bamberg gab es einen jahrelangen Gesprächsprozess "Bamberger Pastoralgespräch", der zuerst in vielen Gemeinden eine Aufbruchsstimmung auslöste. Viele Gemeinden haben Ihre Gedanken und Ideen eingebracht. Dann wurden diese auwändig gesammelt und gebündelt; eine Mehrköpfige Kommission hat eineinhalb Jahre damit verbracht, diese zu einem sogenannten Pastoralplan zusammenzutragen.

Dann kam der neue Bischof (LuSchi), sagt "der gefällt mir so nicht" und schreibt einen neuen.

Das ist doch ein Schlag ins Gesicht!

Die ganze Energie (und die Zeit und das Geld) des Pastoralgesprächs ist verpufft in ein paar harmlosen Beschlüsschen, die nicht einmal bindenen Charakter haben, bzw. konsequent umgesetzt werden. Außer heiße Luft nix gewesen.

 

Und genauso sehe ich es wieder kommen. Die heißen Eisen können wir sowieso nicht in Deutschland alleine lösen und Rom wird einen Dreck tun. das zu ändern.

[Niklas]

Mein Eindruck ist mittlerweile es stehen sich verfeindete Fraktionen gegenüber, die in unterschiedliche Richtungen wollen. Das typische halt wie vor einem Schisma. Und um endlich Frieden reinzukriegen, wäre es vielleicht sogar besser man trennt sich, als dass man den ganzen Laden in den Abgrund reist.

Den Eindruck habe ich auch oft. Aber ich habe die Hoffnung auf Versöhnung noch nicht aufgegeben. Aber das braucht Zeit ...

 

Was wäre das für ein Frieden, indem wir - wegen einer handvoll Fragen, die wir vielleicht tatsächlich unterschiedlich sehen - nicht mehr die gemeinsame Mitte unseres Glaubens im Gottesdienst feiern könnten? So leicht sollten wir es uns nicht machen .... zumal die Christenheit ja heute schon skandalöserweise genug getrennt ist.

 

Ich glaube, wir könnten hier einiges von den Juden lernen. Hier gibt es sehr konservative Gemeinden und reformierte Gemeinden, aber (fast) niemand käme auf die Frage, den anderen das Judentum abzusprechen.

Die Divergenzen kleinreden oder meinen, wenn man sich nur fest genug darauf besönne, worum es eigentlich geht, nämlich um Gott oder die Botschaft Jesu Christi (oder wie auch immer Du das formulieren willst), und alles Störende auf eine "handvoll Fragen" reduzierte, dann würde alles gut und gouvernantes "Räume" wären Wirklichkeit - das wird nicht funktionieren. Ich jedenfalls fühle mich seit geraumer Zeit wegen einer "handvoll Fragen" nicht mehr in der Lage, in der RKK "die gemeinsame Mitte unseres Glaubens im Gottesdienst" zu feiern. Und mich holst Du sicher nicht in die Kirche zurück, wenn Du mich zu überzeugen versuchst, dass es ja nur um eine "handvoll Fragen" ginge und kirchliche Machtstrukturen dabei offenbar völlig ausblendest (wie Dein hinkender Vergleich mit dem Judentum zeigt).

[Aussteiger]

Mein Grundinteresse ist zunächst wirklich: wie kann die römisch-katholische Kirche in unseren Breiten der einladende Raum sein, in dem Menschen - wie bereits formuliert - Gott suchen und finden können?

 

Dann musst du aber erst einmal klären, was die einzelnen unter "Gott" verstehen.

Der eine versteht vielleicht Gott als die höchste moralische Instanz, die eine Moral vom Menschen entsprechend auch einfordert.

Der andere nähert sich Gott auf mystische Weise, und versucht dich so "dem großen Unbekannten" zu nähern.

Der andere sieht Gott im Mitmenschen und versucht ihm in der tätigen Nächstenliebe zu begegnen.

usw.

 

 

Solange wir nicht darüber reden und einander auch in der Unterschiedlichkeit akzeptieren können, wird kein Dialogprozess auf struktureller Ebene funktionieren.