Dialogprozeß der Kirche in Deutschland

[helmut]

Liebe Gouvernante,

...Erst wenn diese ungehorsame Konzilsgeneration unter der Erde ist, wird ein Umdenken stattfinden können.

Gruß

josef

das ist ein monolog.

[josef]

Lieber Stefan,

 

 

 

 

...

Die Ortskirchen der katholischen Kirche werden von ihren Bischöfen geführt. Somit hat jede Ortskirche eine Kirchenführung aber die sitzt in ihrer Bischofsstadt und nicht in erster Linie in Rom. Rom kann die episkopale Führung nicht ersetzen - oder wie es die deutsche Bischofskonferenz im Einklang mit Pius IX. definiert hat: Der Papst ist nicht Bischof von Köln, Münster oder München. Er ist Bischof von Rom.

Beachte bitte:

Der Bischof von Köln, Münster oder München ist nur soweit in der Wahrheit GOTTES als er in Übereinstimmung mit dem Papst ist.

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Stefan,

 

 

 

 

...Wir müssen uns trauen, die Einheit in der Verschiedenheit zu leben. Wie schon Paulus geschrieben hat, ist der Arm am Leib Christi eben nicht der Fuß und das Auge keine Hand (sinngemäß). Wir können nicht alle Hand, Auge und Fuß sein des Leibes Christi, der die Kirche ist, sein wollen oder von anderen verlangen es zu sein. Ein Leib, an dem alle Organe Herz sind, stirbt zwangsläufig. Der Leib ist auf die versöhnte Verschiedenheit angewiesen.

Wenn die Verschiedenheit im Widerspruch zum Papst besteht, ist an der Einheit was faul.

 

 

 

Gruß

josef

[Stanley]

Ich kann Dir genau sagen was ich glaube: Die Tahlsohle was den Exodus der Gläubigen bzw. Menschen aus der Kirche angeht ist noch lange nicht durchschritten. Weiter glaube ich, dass keine noch so emphorisch angestossener Dialogprozeß irgendeinen Menschen in die Kirche führt. Und einen Hochaltar den man zerschlagen hat, kann man nicht wieder aufstellen. Da haben die Bilderstürmer nun doch ganze Arbeit geleistet.

Und was ist dann Deine Vision?

 

Zurück zu den Wurzeln. Zurück zum Evangelium. Ja ich weiß, zurück ein reaktionärer Wort, aber es geht nicht anders. Ein Beispiel: Jesus hat den Jüngern die Vollmacht erteilt, den Menschen die Sünden zu erlassen in seinem Namen, das sog. Bußsakrament. Eine Wohltat für jeden Christen, für jeden Menschen guten Willens. Dieses vergessene Sakrament der Versöhnung bedarf dringend einer Neuverkündigung. Lasst euch mit Gott versöhnen. Ein anderes Beispiel: Die Einheit mit dem Papst. Jesus wollte diese Kirche, so wie sie ist. Mit einem Stellvertreter auf Erden. Auch hier bedarf es dringend einer Verkündigungsoffensive seitens der Kirche, sprich den Bischöfen. Die Welt, die Menschen die in der Welt leben, brauchen in dieser Hinsicht Verkünder und Vorbilder. Denn die Menschen verabschieden sich aus der Kirche, weil sie ihnen keine Antworten gibt auf die persönlichen Fragen in ihrem Leben. Woher komme ich, wohin gehe ich, was soll das ganze. Meine Vision ist eindeutig, ganz unabhängig vom Vorhandensein eines Volksaltares: Kehrt um und glaubt an das Evangelium. Dieses "Kehrt um" ist das Herausfordernde an Jesu Botschaft. Dieser Richtungswechsel ist aber vonnöten, wenn wir der Botschaft des Evangeliums gerecht werden wollen. Denn getrennt von ihm können wir nichts vollbringen.

[josef]

Lieber Mecky,

 

 

 

 

Das Problem ist, dass am Wort Gottes soviel herum interpretiert wurde, dass nix mehr übrig blieb, was für die Menschen noch irgendwie sinngebend sein könnte.

Das Interpretieren ist aber unausweichlich. Das Problem liegt eher darin, dass die Interpretationen so uneinsichtig geworden sind.

Wenn die Schöpfung in sieben Tagen beschrieben wird, bedeutet das nicht, dass es sieben Tage waren.

Wenn da steht, dass man Hexen nicht am Leben lassen soll, bedeutet das nicht, dass man Hexen nicht am Leben lassen soll.

Wenn da steht, dass Judas sich erhängt hat und woanders steht, dass er zu Tode stürzte, dann ist man erst mal verwirrt.

Wenn da von den Brüdern Jesu steht, dann bedeutet das nicht unbedingt, dass er Brüder hatte.

Wenn da drei Versionen der letzten Worte Jesu stehen, dann bringt Mel Gibson sie in eine Reihenfolge. Seine Interpretation. Aber stimmt sie?

 

Ich glaube nicht, dass das Problem dadurch entsteht, dass zu viel interpretiert wurde, sondern dass die Interpretationen einem Normalbürger nicht viel geben.

GOTT ist hier und heute anwesend in der Person des HEILIGEN GEISTES um solche Widerspruche per Eingebung und Erleuchtung aufzulösen und zu erklären was stimmt.

 

 

 

Gruß

josef

[Niklas]

Ich habe nicht den Wunsch, irgendetwas auszublenden. Themen die da sind, sind da.

 

Aber ich habe immer noch die Freiheit, mich dem zu verweigern, was ich als (fast) ausschließlich destruktive Dynamik zZ wahrnehme:

Meine Beobachtung geht dahin, daß die Positionen an den beiden Brennpunkten der jeweiligen Ellipse (egal, ob es um Homosexuelle, Frauen, Wiederverheiratete Geschiedene, tridentinischen Ritus, Personalordinariate, Pfarrzusammenlegungen, Mundkommunion oder sonstwas geht) so verbissen festgefahren sind, daß sich in meinen Augen so etwas wie eine "Feuerpause" nahelegt. Alle Argumente sind ausgetauscht, d.h. mit noch so guten Argumenten wird Null-komma-nix mehr bewegt, sie lösen allerhöchstens reflexartig die auch bekannten Gegenargumente aus.[...]

 

Ah, ich glaube, so kommen wir der Sache näher. Deiner Analyse stimme ich im Grossen und Ganzen zu, dieses Festgefahrensein erlebe ich auch. Aber die Schlussfolgerung teile ich nicht: Eine "Feuerpause" halte ich nicht für den richtigen Schritt (wobei ich nichts gegen Deinen Dialog habe - wenn es nicht dabei bleibt).

 

Ich meine daher: je drängender und bedrängender diese Themen sind (und sie sind es in unseren Breiten für viele, die sich noch mit Kirche verbunden fühlen), desto mehr und desto stärker legt sich mir eine "Atempause", ein Abstandnehmen nahe. Eine Denk- (und Bet-)pause ist alles andere als ein Aufgeben dieser Themen! Um einen weiteren Blick zu bekommen, muß ich aber "raus" aus der Tretmühle, rauf auf den Berg, Weitsicht suchen. Und das vorzugsweise als Seilschaft, nicht als Einzelkämpfer.

Zwar sind die Argumente ausgetauscht, dennoch beobachte ich, dass die genannten Themen vielfach gar nicht wirklich wahrgenommen werden. Will sagen: Sie werden abgehandelt als mehr oder weniger abstrakte Fragestellungen, ja als Ideologien. Siehe jets Argumentation in diesem Thread, der hält das alles für Fragen der political correctness. Dabei bleibt aussen vor, dass hier Menschen leiden, und zwar tagtäglich, vor allem darunter, ausgegrenzt zu sein. Ehrlich gesagt empfinde ich es als schlechten Witz, wenn Du die "Brennpunkte" Homosexuelle und Frauen in einem Atemzug mit dem tridentischen Ritus und Mundkommunion nennst. Hallo? Ist Dir noch nie ein Schwuler oder eine Frau begegnet, die wirklich darunter leiden, wie sie in der Kirche behandelt werden?

 

Du wärst jedenfalls keine Ausnahme - und das ist mein Punkt: Für mich war vollkommen überraschend, mitzuerleben, wie gestandene Kirchenleute - Priester, Ordensangehörige, deutlich in der zweiten Lebenshälfte - schier aus allen Wolken gefallen sind, als ihnen das Leid anderer Menschen (an und in der Kirche) deutlich wurde. Das hatte ihnen noch niemand gesagt, obwohl sie mitnichten unkritisch sind oder sich für ihre Mitmenschen nicht interessieren. Dennoch waren für sie die Themen weitgehend abstrakt geblieben.

 

Also: Schluss mit gelehrten Argumenten, stattdessen Wunden vorzeigen. Das lässt keinen kalt. Da ist sogar der Kern des eigenen Glaubens betroffen.

 

Aber genau das passiert nicht (auch deshalb haben die Kirchenleute das Problem nicht gesehen) - und ich begreife einfach nicht, warum. Warum gelingt es (besonders den Betroffenen) nicht, klarzumachen, dass es nicht um PC, sondern um menschliches Leid geht? Resignation, Angst vor Verletzungen - das sind so die Gründe, die ich gehört habe.

 

Eine Atempause, wie von Dir vorgeschlagen, ändert mE jedenfalls nichts. Auch deswegen, weil Du von Betroffenen, von Leidenden verlangst, dass sie ihr Leid mal eben ausblenden.

[helmut]

Das Dumme ist ja auch: Solche Gespräche ("Dialog" finde ich auch hier schon nicht mehr das passende Wort) brauchen nicht nur Zeit und Atmosphäre, sondern sie haben einen offenen Ausgang.

Und was ist daran dumm?

vielleicht ist das das mißverständnis. dialog ist ein zwiegespräch. nicht mehr und nicht weniger. zuhören ist teil des gespräches.

 

das stimmt für mich in der form eines persönlichen dialoges. ist es ein dialog zwischen gruppen, entsteht das problem der gruppenzugehörigkeit.

 

ich will aber keiner gruppe zugehören.

[Flo77]

stattdessen Wunden vorzeigen.

Ich werde den Teufel tun und im RL "meine Wunden vorzeigen". Ich traue dem Gegner keinen Zoll weiter als meine Faust reicht, da werde ich wohl kaum auch noch Schwächen zugeben.

[Niklas]

stattdessen Wunden vorzeigen.

Ich werde den Teufel tun und im RL "meine Wunden vorzeigen". Ich traue dem Gegner keinen Zoll weiter als meine Faust reicht, da werde ich wohl kaum auch noch Schwächen zugeben.

Wahrscheinlich bin ich etwas härter im Nehmen als Du. Aber im Ernst: Wenn sich ein paar mehr Leute zusammentäten,, wäre es vielleicht möglich.

[Mecky]

Das mit der Feuerpause wird wahrscheinlich nicht funktionieren.

 

Ich denke auch, dass es nicht um eine Feuerpause geht, sondern darum, dass man neben das Feuern noch was anderes stellt. Vom Feuern kann man nicht leben. Und hat man eine Zeit lang nur gefeuert, dann erlischt mehr und mehr das Bewusstsein für das Verbindende des Glaubens, das oftmals gar nicht auf der Feuerebene liegt.

[helmut]

... Ehrlich gesagt empfinde ich es als schlechten Witz, wenn Du die "Brennpunkte" Homosexuelle und Frauen in einem Atemzug mit dem tridentischen Ritus und Mundkommunion nennst. Hallo? Ist Dir noch nie ein Schwuler oder eine Frau begegnet, die wirklich darunter leiden, wie sie in der Kirche behandelt werden?...

was ist daran ein witz? warum soll ein alter katholik nicht unter dem vat II leiden? gestehen wir doch jedem erstmal sein leiden zu.

[helmut]

stattdessen Wunden vorzeigen.

Ich werde den Teufel tun und im RL "meine Wunden vorzeigen". Ich traue dem Gegner keinen Zoll weiter als meine Faust reicht, da werde ich wohl kaum auch noch Schwächen zugeben.

ich denke du traust dir nicht weiter. wir leben in einer derart offenen gesellschaft dass ein "gegner" nicht sichtbar ist. er wird zum gegner durch deine brille.

 

bist du autonom, kannst du dem anderen, auch dem ganz anderen, mit empathie begegnen. bist du nicht autonom entsteht mit dem anderen eine gegnerschaft, nicht durch den anderen. für ihn bist du der andere.

[josef]

Lieber Mecky,

 

 

 

 

...

Trotzdem glaube ich, dass das Grundproblem wo anders liegt.

Wir haben keine zugkräftigen Aussagen, bei denen die Leute aufhorchen und sich überlegen, ob diese Aussagen es nicht Wert wären, sein Leben daran zu orientieren.

 

"Gott rettet Dich!"

Klasse Aussage. Geradezu ein Glaubensgrund. Aber das ist für ganz viele nicht zugkräftig. Weil sie nicht an die Rettung durch Gott glauben.

Das Grundproblem ist, daß die Kirchenbeamten nicht auf ihren Leiter, den HEILIGEN GEIST hören wollen.

Die traurige Folge ist, daß sie auf die existentiellen Fragen der Menschen keine Antwort wissen.

Denn nur der HEILIGE GEIST GOTTES - und Menschen die IHM zuhören - wissen welche Fragen die Menschen umtreiben und welche Antworten sie verstehen können.

Bevor der Mensch, "JESUS rettet Dich!" verstehen kann, muß dem Menschen anhand der Lebenserfahrung die jeder macht, vom Christen gezeigt werden wer er ist und warum er am Leben leidet.

 

Die richtigen Worte dazu, muß der Christ vom HEILIGEN GEIST GOTTES erfragen.

 

Daran fehlt es.

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 10. Januar 2011 von josef

[Mecky]

Das Grundproblem ist, daß die Kirchenbeamten nicht auf ihren Leiter, den HEILIGEN GEIST hören wollen.

Ein herber Vorwurf. Kannst Du den belegen?

[Niklas]

... Ehrlich gesagt empfinde ich es als schlechten Witz, wenn Du die "Brennpunkte" Homosexuelle und Frauen in einem Atemzug mit dem tridentischen Ritus und Mundkommunion nennst. Hallo? Ist Dir noch nie ein Schwuler oder eine Frau begegnet, die wirklich darunter leiden, wie sie in der Kirche behandelt werden?...

was ist daran ein witz? warum soll ein alter katholik nicht unter dem vat II leiden? gestehen wir doch jedem erstmal sein leiden zu.

Siehst Du keinen Unterschied, wenn jemand zB wegen seiner Hautfarbe nicht vorn im Bus sitzen darf oder wenn einer kritisiert wird, weil er sich die Monarchie zurückwünscht?

[helmut]

Ich kann Dir genau sagen was ich glaube: Die Tahlsohle was den Exodus der Gläubigen bzw. Menschen aus der Kirche angeht ist noch lange nicht durchschritten. Weiter glaube ich, dass keine noch so emphorisch angestossener Dialogprozeß irgendeinen Menschen in die Kirche führt. Und einen Hochaltar den man zerschlagen hat, kann man nicht wieder aufstellen. Da haben die Bilderstürmer nun doch ganze Arbeit geleistet.

Und was ist dann Deine Vision?

 

Zurück zu den Wurzeln. Zurück zum Evangelium. Ja ich weiß, zurück ein reaktionärer Wort, aber es geht nicht anders. Ein Beispiel: Jesus hat den Jüngern die Vollmacht erteilt, den Menschen die Sünden zu erlassen in seinem Namen, das sog. Bußsakrament. Eine Wohltat für jeden Christen, für jeden Menschen guten Willens. Dieses vergessene Sakrament der Versöhnung bedarf dringend einer Neuverkündigung. Lasst euch mit Gott versöhnen. Ein anderes Beispiel: Die Einheit mit dem Papst. Jesus wollte diese Kirche, so wie sie ist. Mit einem Stellvertreter auf Erden. Auch hier bedarf es dringend einer Verkündigungsoffensive seitens der Kirche, sprich den Bischöfen. Die Welt, die Menschen die in der Welt leben, brauchen in dieser Hinsicht Verkünder und Vorbilder. Denn die Menschen verabschieden sich aus der Kirche, weil sie ihnen keine Antworten gibt auf die persönlichen Fragen in ihrem Leben. Woher komme ich, wohin gehe ich, was soll das ganze. Meine Vision ist eindeutig, ganz unabhängig vom Vorhandensein eines Volksaltares: Kehrt um und glaubt an das Evangelium. Dieses "Kehrt um" ist das Herausfordernde an Jesu Botschaft. Dieser Richtungswechsel ist aber vonnöten, wenn wir der Botschaft des Evangeliums gerecht werden wollen. Denn getrennt von ihm können wir nichts vollbringen.

"...Denn die Menschen verabschieden sich aus der Kirche, weil sie ihnen keine Antworten gibt auf die persönlichen Fragen in ihrem Leben. Woher komme ich, wohin gehe ich, was soll das ganze..."

 

ja, woher komme ich, wohin gehe ich? ich spreche sicher für viele: aus einer schwierigen kindheit und jugend entstehen viele verletzungen. diese trägst du in deine beziehungen hinein. dort stößt du auf ähnliches. die beziehungen mißlingen.

was hilft mir da die einheit mit dem papst, eine kirche wie sie ist, eine stellvertretung christi, verkünder und vorbilder?

 

das ist mir alles zu groß für ängste aus vergangenheit und in die zukunft.

 

manchmal macht dieses große auch angst, mir nicht, aber vielen anderen.

[helmut]

... Ehrlich gesagt empfinde ich es als schlechten Witz, wenn Du die "Brennpunkte" Homosexuelle und Frauen in einem Atemzug mit dem tridentischen Ritus und Mundkommunion nennst. Hallo? Ist Dir noch nie ein Schwuler oder eine Frau begegnet, die wirklich darunter leiden, wie sie in der Kirche behandelt werden?...

was ist daran ein witz? warum soll ein alter katholik nicht unter dem vat II leiden? gestehen wir doch jedem erstmal sein leiden zu.

Siehst Du keinen Unterschied, wenn jemand zB wegen seiner Hautfarbe nicht vorn im Bus sitzen darf oder wenn einer kritisiert wird, weil er sich die Monarchie zurückwünscht?

bist du jetzt in vatII?

[helmut]

Lieber Helmut,

 

Glaubwürdigkeit. ein Gott, ein Christus, eine Kirche, eine Kirchenführung, eine Lehre.

Genau: EINE Kirche. Aber was ist Kirche?

 

Sind Kirche alle Getauften?....

wo ist kirche nicht? ist sie nicht im muslim bei seinem gebet zur ehre gottes? ist sie nicht im Animisten, der sich eins fühlt mit der natur? ist sie nicht im atheisten, den die not des menschen rührt?

Kirche ist nur dort, wo Menschen JESUS CHRISTUS glauben daß ER die Wahrheit über GOTT, den Menschen und die Welt verkündet - und sonst nirgendwo.

 

Der HEILIGE GEIST GOTTES ist bei allen Menschen guten Willens - unabhängig vom Glauben oder Irrglauben.

 

Gruß

josef

ich vermag das nicht so aufzuteilen. der heilige geist außerhalb der kirche ist mir etwas seltsam.

[Franciscus non papa]

Ich kann Dir genau sagen was ich glaube: Die Tahlsohle was den Exodus der Gläubigen bzw. Menschen aus der Kirche angeht ist noch lange nicht durchschritten. Weiter glaube ich, dass keine noch so emphorisch angestossener Dialogprozeß irgendeinen Menschen in die Kirche führt. Und einen Hochaltar den man zerschlagen hat, kann man nicht wieder aufstellen. Da haben die Bilderstürmer nun doch ganze Arbeit geleistet.

Und was ist dann Deine Vision?

 

Zurück zu den Wurzeln. Zurück zum Evangelium. Ja ich weiß, zurück ein reaktionärer Wort, aber es geht nicht anders. Ein Beispiel: Jesus hat den Jüngern die Vollmacht erteilt, den Menschen die Sünden zu erlassen in seinem Namen, das sog. Bußsakrament. Eine Wohltat für jeden Christen, für jeden Menschen guten Willens. Dieses vergessene Sakrament der Versöhnung bedarf dringend einer Neuverkündigung. Lasst euch mit Gott versöhnen. Ein anderes Beispiel: Die Einheit mit dem Papst. Jesus wollte diese Kirche, so wie sie ist. Mit einem Stellvertreter auf Erden. Auch hier bedarf es dringend einer Verkündigungsoffensive seitens der Kirche, sprich den Bischöfen. Die Welt, die Menschen die in der Welt leben, brauchen in dieser Hinsicht Verkünder und Vorbilder. Denn die Menschen verabschieden sich aus der Kirche, weil sie ihnen keine Antworten gibt auf die persönlichen Fragen in ihrem Leben. Woher komme ich, wohin gehe ich, was soll das ganze. Meine Vision ist eindeutig, ganz unabhängig vom Vorhandensein eines Volksaltares: Kehrt um und glaubt an das Evangelium. Dieses "Kehrt um" ist das Herausfordernde an Jesu Botschaft. Dieser Richtungswechsel ist aber vonnöten, wenn wir der Botschaft des Evangeliums gerecht werden wollen. Denn getrennt von ihm können wir nichts vollbringen.

 

 

zurück zu den wurzeln ist sicher eine grundsätzlich gute idee.

 

allerdings fallen unter die wurzeln wohl kaum: hochalter, anbetung des allerheiligsten, rosenkranz, die beichtpraxis des frühen 20. jhs, das papsttum in seiner gegenwärtigen gestalt.

 

gerade dieses sich auf das ursprüngliche und wesentliche zu besinnen war im übrigen auch ein ziel des vat. II.

[helmut]

Tja, da finden wir wohl nicht zueinander. Das empfinde ich als die schon mehrfach thematisierte "Kuschelecke". Brauch ich nicht, will ich nicht.

Macht nix. Ein bißchen mehr zu wissen, was man nicht will, ist manchmal schon die halbe Miete.

(mit der "Kuschelecke" bin allerdings nicht einverstanden, meine Herangehensweise ist in praxi alles andere als kuschelig; das Ringen geschieht nur nicht anhand der publikumswirksamen Themen ...)

als kleiner narzisst brauche ich etwas publikum.

[Flo77]

Zurück zu den Wurzeln. Zurück zum Evangelium. Ja ich weiß, zurück ein reaktionärer Wort, aber es geht nicht anders. Ein Beispiel: Jesus hat den Jüngern die Vollmacht erteilt, den Menschen die Sünden zu erlassen in seinem Namen, das sog. Bußsakrament. Eine Wohltat für jeden Christen, für jeden Menschen guten Willens. Dieses vergessene Sakrament der Versöhnung bedarf dringend einer Neuverkündigung. Lasst euch mit Gott versöhnen.

 

 

Ein anderes Beispiel: Die Einheit mit dem Papst. Jesus wollte diese Kirche, so wie sie ist. Mit einem Stellvertreter auf Erden. Auch hier bedarf es dringend einer Verkündigungsoffensive seitens der Kirche, sprich den Bischöfen.

 

Die Welt, die Menschen die in der Welt leben, brauchen in dieser Hinsicht Verkünder und Vorbilder. Denn die Menschen verabschieden sich aus der Kirche, weil sie ihnen keine Antworten gibt auf die persönlichen Fragen in ihrem Leben. Woher komme ich, wohin gehe ich, was soll das ganze. Meine Vision ist eindeutig, ganz unabhängig vom Vorhandensein eines Volksaltares: Kehrt um und glaubt an das Evangelium. Dieses "Kehrt um" ist das Herausfordernde an Jesu Botschaft. Dieser Richtungswechsel ist aber vonnöten, wenn wir der Botschaft des Evangeliums gerecht werden wollen. Denn getrennt von ihm können wir nichts vollbringen.

Nun, über die Beichte kann man streiten (um die Beichte wiederzubeleben braucht es auch eine Kultur der Schuld, des Scheiterns und des Verstehens).

 

Was die Einheit mit dem Papst angeht: ich halte es für Hybris zu sagen "die Kirche ist genauso, wie Jesus sie gewollt hat". Sie sieht alle 1000 Jahre völlig anders aus. Wenn ich dich richtig verstanden habe, willst Du den status quo von 1900 partout aufrechterhalten und die meisten Modernisten schätze ich eher so ein, daß sie die Strukturen der ersten anderthalb Jahrtausende bevorzugen würden.

 

Nebenbei: natürlich gibt die Kirche keine rezipitierbaren Antworten mehr. Dafür müsste man nämlich etwas führen, was man gemeinhin Dialog nennt. Hören, was den anderen bewegt. WSK hat genau das versucht: sich Gehör zu verschaffen, von der Kirche Antworten zu bekommen. Genau wie Küng übrigens. Und was hat die Kirche getan? NICHTS. Sie (bzw. Rom und seine Statthalter) haben keine Antworten gegeben sondern benehmen sich wie weiland Kohl vor seiner Abwahl.

Auf der anderen Seite wurde Gaillot als er Antworten gab und eben genau das Metanoie! forderte stante pede in die Wüste geschickt. Symptomatisch dafür ist ja auch die Superwaffe der Konservativen: der KKK. Dieses Machwerk stellt ja sogar die Fragen selbst...

[Flo77]

gerade dieses sich auf das ursprüngliche und wesentliche zu besinnen war im übrigen auch ein ziel des vat. II.

Und dann kam Lumen Gentium und ich könnte jedesmal vor Wut aus der Haut fahren, wenn ich es lese.

[gouvernante]

Ehrlich gesagt empfinde ich es als schlechten Witz, wenn Du die "Brennpunkte" Homosexuelle und Frauen in einem Atemzug mit dem tridentischen Ritus und Mundkommunion nennst. Hallo? Ist Dir noch nie ein Schwuler oder eine Frau begegnet, die wirklich darunter leiden, wie sie in der Kirche behandelt werden?

Das war Absicht, Provokation sozusagen. Ich habe das aus einem ganz bestimmten Grund unkommentiert nebeneinandergestellt: weil ich nämlich selbst schon in gewisser Hinsicht Leid-Scheuklappen trage. Ich kenne nämlich im RL mehr wiederverheiratete Geschiedene und Frauen (und in geringerem Maß Homosexuelle), die an Kirche leiden, als Tridentiner und bevorzugt-Mundkommunikanten.

Aber gerade weil ich da "prägungsmäßige" Scheuklappen habe, mich eher weniger in Kreisen bewege, in denen ich die Chance hätte, das Leid der durch die Liturgiereform Entheimateten mitgeteilt zu bekommen, genau deswegen muß ich mich deutlich hüten, eine Leid-Klassifizierung vorzunehmen. Leid läßt sich nicht gegeneinder ausspielen, selbst wenn mir manche Leid"typen" mehr unter die Haut gehen als andere, weil ich persönlich oder im nahen Umfeld damit konfrontiert bin. Jede/r Leidende hat das Recht, als Mensch, als Person, als Individuum wahrgenommen zu werden. Deswegen mag ich noch nicht einmal die Schubladen "Frau", "Homosexueller", "wiederverheirateter Geschiedener" etc. Auch innerhalb diesen Schubladen hat das Leid nochmal viele Formen!

 

Und gerade, weil mir manche Formen des Leidens an Kirche, und des Haderns und des Kämpfens vertrauter sind, muß ich, wenn es mir denn schlußendlich um das Ganze geht, besondere Vorsicht und Aufmerksamkeit walten lassen, daß ich nicht mein "Herz- und Magenleid" instrumentalisiere, um anderes Leid abzuwerten.

(wie da die persönliche "Verteilung" aussieht, muß jeder für sich selbst ausmachen...)

bearbeitet 10. Januar 2011 von gouvernante

[josef]

Lieber Stanley,

 

 

 

Ich kann Dich gerne wecken.

Etwa 50 Jahre ist es her, da riss man die Fenster der angeblich vermufften Kirche auf, drehte die Altäre um, zog die Laien an und um den Altar, setzte Pfarrgemeinderäte, Gemeindereferenten und Pfarrausschüsse ein.

Die glorreiche Zeit begann mit einem Bildersturm sondersgleichen. Die Hochaltäre fand man in den Pfarrgärten wieder, die Beichtstühle wurden als Besenkammern genutzt und die Priester verkündeten von den Kanzeln (wenn sie nicht abgebrochen waren): Ab heute wird alles besser.

Jugendliche wurden nur noch mit Klampfe ernst genommen, neues geistliches Liedgut (o mio senior) fand den Einzug in heilige Hallen. Frauenmessen, Kindermessen, Babymessen, Karnevalsmessen, Krabbelmessen und sog. Agapefeiern sollten die Menschen in die Kirche locken.

Aufbruchstimmung aller Orten, der Pfarrer als Kumpel und Jesus in die Seitenaltäre. Rom das neue Feindbild der Deutschen, an der Spitze der Papst, unbelehrbar betonköpfig und ein Reformstauer erster Güte.

Das Gewissen der Menschen, egal durch was es gebildet wurde, war nun der Maßstab aller Dinge.

Liturgischer Tanz, toll, Handkommunion, toll, Bußsakrament, bäh, brauchen wir nicht. Die Hölle ist leer der Himmel es voll, was will der Mensch mehr?

Die Kirchen wurden trotzdem leerer. Was brauchen wir? Dialog, Dialog und nochmals Dialog. Die Kirche wurden weiter leerer, was brauchen wir: Aber klar doch, Dialog am besten eine Dialogprozess auf Pfarrebene auf Bistumsebene ach was sag ich auf Weltebene.

Die Idee war nicht schlecht - sie hat nur nicht funktioniert weil sie die Wirklichkeit des Menschen verfehlt:

Der Mensch ist schlecht.

Der Versuch die Kirche zum Gutmenschenverein umzumodeln, mußte scheitern.

Die Kirche ist für Schlechtmenschen da.

Hätten die Kleriker auf JESUS gehört, wären sie gewarnt gewesen:

Markus 2,17

.

17

JESUS hörte es und sagte zu ihnen: Nicht die Gesunden brauchen den Arzt, sondern die Kranken. ICH bin gekommen, um die Sünder zu rufen, nicht die Gerechten.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 10. Januar 2011 von josef

[gouvernante]

Das mit der Feuerpause wird wahrscheinlich nicht funktionieren.

Na gut. Solange Feuern nicht alles ist.

Ich denke auch, dass es nicht um eine Feuerpause geht, sondern darum, dass man neben das Feuern noch was anderes stellt. Vom Feuern kann man nicht leben. Und hat man eine Zeit lang nur gefeuert, dann erlischt mehr und mehr das Bewusstsein für das Verbindende des Glaubens, das oftmals gar nicht auf der Feuerebene liegt.

Natürlich geht es nicht um die Feuerpause an sich, aber wenn ich nix mehr tue, als Feuern und Feuern sinnlos ist, weil es zu nichts führt, dann muß halt irgendwo mal die Möglichkeit einer Unterbrechung geschaffen werden, damit "das andere" zumindest mal die Chance hat, den Kopf aus dem Graben zu stecken, ohne daß ihm (und sei es mit dem Argument: Leidignorierung) gleich die Rübe abgehauen wird