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Dialogprozeß der Kirche in Deutschland


gouvernante

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Dann werden sie mich vielleicht lieben. Aber kommen sie dadurch auch zum Glauben?

Nimm es nicht persönlich, aber aus Deinem Posting oben spricht genau die "Macher"-Mentalität, die den ganzen "Dialog" frusten wird.

(Ich gehe übrigens nicht davon aus, dass Du tatsächlich so agierst.)

 

Zum Glauben kommt ein Mensch durch tausend kleine Mosaiksteinchen.

Welches Du eventuell beisteuerst, erfährst Du gerade mal dann, wenn er es Dir ausdrücklich sagt.

(Ich wünschte mir, dass das möglichst viele Leute täten, irgendjemandem sagen, was und warum er dabei bewirkt hat - um zum Frust-Abbau beizutragen.)

 

Diese ganzen "Konzepte" für die "Allgemeinheit" sind Pipifax.

Der "Allgemeinheit" kannst Du ein paar Informationen geben, wenn Du kannst.

 

Sonst kannst Du gerade mal selber Deinen Glauben leben und darauf setzen, dass irgendjemand sich selbst (nicht Dich!) fragt:

Hm, der Mecky ist weder ein A***** noch ein I****. Und der ist Katholik? Was findet der dran? Ist da doch was?

 

Und vielleicht fragt er dann Dich. Dann kannst Du Deine Antwort geben, nicht eine und ganz sicher nicht seine.

 

Du kannst niemanden dort hin führen.

Du kannst (das versuchst Du auch) dazu schauen, dass Du ihm nicht den Weg verstellst.

Du kannst ihn begleiten, wenn er dorthin gehen will.

 

Das ist eigentlich schon genug Arbeit. Wenn Du noch die eierlegende Wollmilchsau erfinden willst, die gleichzeitig Typen wie mich, Udal, Stanley, josef, Gouvi, Franciscus, kalinka, Thomas, KH und jet irgendwohin bringen könnte, dann wirst Du aus dem Frust nicht herauskommen.

(Und nebenbei: ich finde die Triumphgebrüll-Kirche und die Rechthaber-Kirche ungefähr so anziehend wie die Frust & Jammer-Kirche; aber das ist sicher mein Problem.)

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Das einzige, was da notwendig ist, ist, dass der Betreffende Priester nicht SEINE Ziele verfolgt, sondern klar macht, dass er versucht, mich bei dem zu unterstützen, was ICH entscheiden möchte.

 

Der Priester hat nicht seine Ziele zu verfolgen, sondern die Ziele der Kirche, für die er einsteht. Er hat auch nicht Deine Ziele zu verfolgen, sondern die Ziele der Kirche. Niemand muss in die Kirche eintreten um dann dort beichten zu müssen. Es gibt genug Christen, die schon lange nicht mehr beichten gehen. Nun sollte man die schon fragen dürfen, warum sie ein solches Liebesangebot des Herrn ablehnen.

Hätte mich gewundert, wenn Du ein Wort verstanden hättest.

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Dann werden sie mich vielleicht lieben. Aber kommen sie dadurch auch zum Glauben?
Nimm es nicht persönlich, aber aus Deinem Posting oben spricht genau die "Macher"-Mentalität, die den ganzen "Dialog" frusten wird.

(Ich gehe übrigens nicht davon aus, dass Du tatsächlich so agierst.)

Da können jetzt ein Haufen Missverständnisse entstehen. Denn ich weiß nicht, was Du meinst, woraus Du die Macher Mentalität entspringen siehst.

Und da ich gar nicht über ein Agieren meinerseits geschrieben habe, weiß ich auch nicht wovon Du meinst, dass ich nicht so agiere.

 

Die Macher-Mentalität ist allerdings ein großes Problem. Und dass sie den Dialog zu frusten geneigt ist - da stimme ich mit Dir völlig überein.

Etwas Machen ist allerdings noch keine Machermentalität. Ein falsches Machen anmahnen auch nicht.

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Franciscus non papa
ich fürchte, wenn ich einzutreten überlegen würde, und dabei an vertreter wie udal oder gar stanley geraten würde, dann

wäre wohl das ergebnis, mich dafür zu entscheiden, NICHT einzutreten.

Erst einmal muss sich jemand überlegen, in die Kirche einzutreten. Und wenn er sich das überlegt hat, dann hat er entweder - anders als Du - Zugang zu Udal oder Stanley, oder er hat diese Entscheidung unabhängig von der Person und Aussage Udals oder Stanleys getroffen. In diesem Falle spielen die beiden sowieso keine große Rolle.

Stimmt. Immerhin hatte ich schon mindestens 5 Wiedereintritte von Erwachsenen, die nicht so zimperlich waren wie Franciscus! :ninja:

 

 

zahlen sagen zwar nicht wirklich was aus, aber fünf eintritte ist doch auch keine zahl, deren man sich besonders brüsten müsste.

 

zusätzlich stellt sich die frage, ob die nun ausgerechnet wegen dir wieder eintraten.

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Sonst kannst Du gerade mal selber Deinen Glauben leben und darauf setzen, dass irgendjemand sich selbst (nicht Dich!) fragt:

Hm, der Mecky ist weder ein A***** noch ein I****. Und der ist Katholik? Was findet der dran? Ist da doch was?

Keine schlechte Taktik - sehr offen. Würde ich auch nicht weglassen.

Das ist auch ein konstitutives Element an der Lebensweise Jesu.

Allerdings ist es nicht DAS konstitutive Element an der Lebensweise Jesu. Jesus hat aktiv verkündigt, Themen von sich aus angesprochen. Ein großer Teil seines Wirkens ist tatsächlich Inputgeben.

Das will ich auch bei meiner Lebenspraxis nicht weglassen.

 

Genau genommen geht es nicht darum, zusätzlich zum "den Glauben leben und darauf setzen" noch ein Verkündigungselement dazu zu setzen. Sondern der Glaube selbst beinhaltet von sich aus verkündigende und Aussprechbare Elemente. Glauben leben ohne diese Teile aufzugreifen, ist eine Verkürzung des Glaubens auf eine Innerlichkeit.

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Franciscus non papa
Lieber Mecky, lieber Chrysologus, liebe Christen,

 

 

Was einem bei dieser Diskussion brutal anfällt:

Vom HEILIGEN GEIST GOTTES und SEINER Weisheit wird mit keinem Wort gesprochen!

 

Daß die Kirche so wie sie ist, am Zusammenbrechen ist, wird allmählich geweihten und ungeweihten Kirchenbeamten mit Entsetzen bewußt - ratlos stecken sie in der Sackgasse.

 

Niemand kann mehr übersehen daß kein Mensch weiß wie es weitergehen soll.

Aber der Gedanke doch den HEILIGEN GEIST GOTTES um Auskunft zu bitten was zu tun ist, bleibt den Jüngern JESU absurd fremd.

Verständlich, müssten sie ja dem HEILIGEN GEIST dann gehorchen und ihr Denken gewaltig ändern.

Was der HEILIGEN GEIST GOTTES zur Zeit mit der Kirche anstellt, nennt man Schöpferische Zerstörung.

 

Also, liebe Jünger CHRISTI, werft Euere Verpriesterung und Euer Beamtendenken ab - und lernt dem HEILIGEN GEIST GOTTES wieder zu gehorchen.

 

Der HEILIGE GEIST GOTTES weiß wie der Auftrag JESU CHRISTI aus Matthäus 28,18-20 mit Erfolg zu verwirklichen ist - ob man es " Mission" nennt oder nicht.

.
Da trat JESUS auf sie zu und sagte zu ihnen: MIR ist alle Macht gegeben im Himmel und auf der Erde.

.
Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu MEINEN Jüngern; tauft sie auf den Namen des VATERS und des SOHNES und des HEILIGEN GEISTES,

.
und lehrt sie, alles zu befolgen, was ICH euch geboten habe. Seid gewiss: ICH bin bei euch alle Tage bis zum Ende der Welt.

 

 

Gruß

josef

 

 

 

das reden vom hl. geist allein bringt gar nichts, man kann das gut an dir erkennen.

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volkstümlich... schnell verfügbar... griffig-glaubwürdig.... zugkräftig...

Das meinte ich.

Ich habe nämlich den Eindruck, das wird tatsächlich gesucht.

Und IMHO gibt es das nicht.

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An den liberalsten, also gouvi. Also "Kirche light" mit "niederschwelligen" Angeboten und mit völlig "absichtslosen" Kirchenvertretern! Ein Jesus, der sagt: "Wer mein Jünger sein will, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach!", hat in einer solchen Kirche keinen Platz mehr.

 

Dieser Satz spricht nicht für deine Menschenkenntnis, mag aber erklärten, woran Mission oft scheitert.

 

Und es gibt auch den Jesus, der sagt: Ich muss heute bei Dir zu Gast sein.

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Dann werden sie mich vielleicht lieben. Aber kommen sie dadurch auch zum Glauben?

 

Wenn sie dann erleben, warum du das tust, was du tust, warum du so lebst, wie du lebst, dann vielleicht. Du kannst immer nur Zeugnis für deinen Glauben und deine Erfahrungen ablegen, mehr geht nicht - und mehr wird nicht als glaubwürdig empfunden.

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An den liberalsten, also gouvi. Also "Kirche light" mit "niederschwelligen" Angeboten und mit völlig "absichtslosen" Kirchenvertretern! Ein Jesus, der sagt: "Wer mein Jünger sein will, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach!", hat in einer solchen Kirche keinen Platz mehr.

 

Dieser Satz spricht nicht für deine Menschenkenntnis, mag aber erklärten, woran Mission oft scheitert.

 

Und es gibt auch den Jesus, der sagt: Ich muss heute bei Dir zu Gast sein.

Je öfter ich das lese, desto wütender werde ich.

1. nicht lesen

2. nicht denken

3. in eine Schublade stecken

4. als "Kirchenvertreter" von oben herab agieren

5. die eigenen Absichten in den Mittelpunkt stellen

6. den Schubladisierten auf Kompatibilität damit checken

 

(Dass es auf die Beispielfrage von mir nicht "liberal" und "konservativ", sondern nur richtig und falsch gibt, mal ganz nebenbei.)

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Sonst kannst Du gerade mal selber Deinen Glauben leben und darauf setzen, dass irgendjemand sich selbst (nicht Dich!) fragt:

Hm, der Mecky ist weder ein A***** noch ein I****. Und der ist Katholik? Was findet der dran? Ist da doch was?

Keine schlechte Taktik - sehr offen. Würde ich auch nicht weglassen.

Das ist auch ein konstitutives Element an der Lebensweise Jesu.

Allerdings ist es nicht DAS konstitutive Element an der Lebensweise Jesu. Jesus hat aktiv verkündigt, Themen von sich aus angesprochen. Ein großer Teil seines Wirkens ist tatsächlich Inputgeben.

Das will ich auch bei meiner Lebenspraxis nicht weglassen.

 

Genau genommen geht es nicht darum, zusätzlich zum "den Glauben leben und darauf setzen" noch ein Verkündigungselement dazu zu setzen. Sondern der Glaube selbst beinhaltet von sich aus verkündigende und Aussprechbare Elemente. Glauben leben ohne diese Teile aufzugreifen, ist eine Verkürzung des Glaubens auf eine Innerlichkeit.

Ja.

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An den liberalsten, also gouvi. Also "Kirche light" mit "niederschwelligen" Angeboten und mit völlig "absichtslosen" Kirchenvertretern! Ein Jesus, der sagt: "Wer mein Jünger sein will, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach!", hat in einer solchen Kirche keinen Platz mehr.

 

Dieser Satz spricht nicht für deine Menschenkenntnis, mag aber erklärten, woran Mission oft scheitert.

 

Und es gibt auch den Jesus, der sagt: Ich muss heute bei Dir zu Gast sein.

Je öfter ich das lese, desto wütender werde ich.

1. nicht lesen

2. nicht denken

3. in eine Schublade stecken

4. als "Kirchenvertreter" von oben herab agieren

5. die eigenen Absichten in den Mittelpunkt stellen

6. den Schubladisierten auf Kompatibilität damit checken

 

(Dass es auf die Beispielfrage von mir nicht "liberal" und "konservativ", sondern nur richtig und falsch gibt, mal ganz nebenbei.)

 

Meinst du mich?

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An den liberalsten, also gouvi. Also "Kirche light" mit "niederschwelligen" Angeboten und mit völlig "absichtslosen" Kirchenvertretern! Ein Jesus, der sagt: "Wer mein Jünger sein will, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach!", hat in einer solchen Kirche keinen Platz mehr.

 

Dieser Satz spricht nicht für deine Menschenkenntnis, mag aber erklärten, woran Mission oft scheitert.

 

Und es gibt auch den Jesus, der sagt: Ich muss heute bei Dir zu Gast sein.

Je öfter ich das lese, desto wütender werde ich.

1. nicht lesen

2. nicht denken

3. in eine Schublade stecken

4. als "Kirchenvertreter" von oben herab agieren

5. die eigenen Absichten in den Mittelpunkt stellen

6. den Schubladisierten auf Kompatibilität damit checken

 

(Dass es auf die Beispielfrage von mir nicht "liberal" und "konservativ", sondern nur richtig und falsch gibt, mal ganz nebenbei.)

 

Meinst du mich?

Natürlich nicht. :ninja:

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volkstümlich... schnell verfügbar... griffig-glaubwürdig.... zugkräftig...

Das meinte ich.

Ich habe nämlich den Eindruck, das wird tatsächlich gesucht.

Und IMHO gibt es das nicht.

Und ich glaube, dass es das nicht nur gibt und gab, sondern dass es 2 Jahrtausende lang ganz selbstverständlich die Kirche von unten getragen hat.

Meine Oma war da Spezialistin. Da sie Lehrerin war, hat sie da sicher auch viel auf die nachkommende Generation weitergegeben. Allerdings hat der Übertrag bereits damals nicht mehr vollständig funktioniert. Da ist meine Oma Kind ihrer Generation - und es ging ihr so, wie es Chesterton und Lewis erging. Die ganzen hübschen Bon-mots wurden ihr von einer "Gesellschaft auf der Überholspur" aus der Hand geschlagen. Der ganze Plunder war teilweise ganz nett (zumindest die nicht ganz so moralistischen Teile), wurde aber von einer weiter entwickelten Kultur im Handstreich binnen weniger Jahrzehnte fast vollständig vom Tische gefegt. Die Einsichten, die diese Bon-mots vermittelten, standen plötzlich besseren, plausibleren, übersichtlicheren und lebbareren Konzepten gegenüber, als dann Ende der 60-er Jahre die Milieugrenzen fielen.

 

Meine Oma, Chesterton und Lewis hätten heute größte Probleme, sich allgemein verständlich zu machen. Das, was zu ihrer Zeit als volkstümlich, verständlich, plausibel und zugkräftig galt, ist heute völlig unselbstverständlich, manchmal sogar geradezu lächerlich. Es wirkt auf die Leute nicht mehr einladend - inzwischen wirkt es auch schon nicht mehr (wie in den 70-ern) als Diskussionskern, sondern wird einfach nur als abstrus, längst überführt und nicht einmal mehr diskussionsfähig gehalten.

 

Es ist der Kirche grad noch mal gelungen, den Kreationismus zu überwinden. Die Evangelen tun sich da in manchen Bereichen schwerer.

Es ist der Kirche aber nicht gelungen, eine plausible, glaubwürdige und in den Mund normaler Menschen passende Schöpfungsaussage zu entwickeln.

Es ist der Kirche gelungen, den Biblizismus zu überwinden. Aber eine glaubwürdige und fruchtbare Art, mit der Bibel umzugehen, hat sie nicht.

Es ist der Kirche gelungen, den Moralismus zu enthaupten. Aber die Folgekonzepte waren nicht viel besser und wurden nie wirklich rezipiert. Das süße Jesulein kann es wohl nicht sein.

 

Was hat denn ein Verkündiger der heutigen Zeit in der Hand? Auf was kann er ansprechen? Wo kann er anknüpfen?

 

Die Ausgangsposition für dieses Thema war die Bemerkung, dass viele Menschen nicht missionieren WOLLEN. Sagt Udalricus. Und meine Antwort heißt: Sie WOLLEN vielleicht schon. Aber sie wissen nicht wie, da sie gar kein Material in Händen haben. Mach eine Faust, wenn Du keine Hand hast.

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Dann werden sie mich vielleicht lieben. Aber kommen sie dadurch auch zum Glauben?

 

Wenn sie dann erleben, warum du das tust, was du tust, warum du so lebst, wie du lebst, dann vielleicht. Du kannst immer nur Zeugnis für deinen Glauben und deine Erfahrungen ablegen, mehr geht nicht - und mehr wird nicht als glaubwürdig empfunden.

Natürlich. Aber zum authentischen Zeugnis gehört eben mehr, als nur "ich leb nach meiner Facon. Guckt mal". Den letzten Satz am besten auch noch weglassen?

Das ist schlicht zu wenig. Das hat bereits Jesus nicht getan. Das haben einige wenige Heilige getan - die Masse der Heiligen hat sich keineswegs in dieser Weise beschränkt. Und diese Beschränkung ist auch für die Leute um mich herum zu wenig. Die sehen da eine Praxis, aber die kommen deswegen nicht auf die Idee, mal nachzufragen. Die brauchen manchmal auch einen Input von mir.

 

Die Mentalität: "Wir haben keine Botschaft, also halten wir den Mund" erleben ich allerdings immer häufiger. Und weil sich die Leute nicht mehr der Aufgabe einer Verkündigung stellen, ihre Einstellung ins Wort zu bringen, werden die Vorstellungen bei ihnen selbst immer diffuser. Dann bleibt nur noch "Ich mach's halt so, wie ich denke, dass es richtig ist." Und das kann völlig ohne Gottbezug geschehen.

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Franciscus non papa

ganz so ist es aber doch nicht. eine grosse zahl von menschen engagiert sich, wenn auch nicht direkt in der "mission", so doch in der weitergabe des glaubens, in glaubenskursen, der vorbereitung auf erstkommunion, firmung usw. , in der kinderkatechese.

 

daß auch bei diesen menschen, das glaubenswissen häufig besser sein könnte, ist unbestreitbar, da ist eben die hilfe der hauptamtlichen gefragt.

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Hm, der Mecky ist weder ein A***** noch ein I****. Und der ist Katholik? Was findet der dran? Ist da doch was?

Mecky hat schon immer seinen eigenen Kopf gehabt. Und da gehört sein Glaubensfimmel eben auch dazu. So isser halt.

Nachfragen? Ihn in die blöde Situation bringen, sich für seine Überzeugung rechtzufertigen? Abgesehen von dem Risiko (Mecky gibt auf blöde Fragen manchmal blöde Antworten) ist das doch oberpeinlich und widerspricht der Einstellung, jeden nach seiner Facon glücklich werden zu lassen.

 

Nicht, dass ich nie gefragt werde. Aber normalerweise bedarf es zu solchen Fragen schon mal eine fast schon ausdrückliche Einladung. Aber viel leichter geht es, wenn ich erst mal selber was vorlege.

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ganz so ist es aber doch nicht. eine grosse zahl von menschen engagiert sich, wenn auch nicht direkt in der "mission", so doch in der weitergabe des glaubens, in glaubenskursen, der vorbereitung auf erstkommunion, firmung usw. , in der kinderkatechese.

 

daß auch bei diesen menschen, das glaubenswissen häufig besser sein könnte, ist unbestreitbar, da ist eben die hilfe der hauptamtlichen gefragt.

Das ist auch gut so. Und ich finde diese Aktivität absolut unverzichtbar. Das mangelnde Glaubenswissen sehe ich da als eine eher geringfügige Einschränkung. Die größte Einschränkung ist allerdings, wenn man nichts zu sagen hat. Das ist nämlich furchtbar öde. Die gleiche Öde tritt auch ein, wenn man was zu sagen hat, aber keinen Antrieb verspürt, den Mund aufzumachen. Es kommt ganz darauf an, was man unter "Glaubenswissen" versteht.

 

Es geht nicht um ein Glaubens"wissen" im Sinne eines statischen Gerüstes, sondern um das lebendige "sich darüber Gedanken machen". Macht man sich Glaubensgedanken, dann fließt der Mund schnell über von dem, was das Herz bewegt. Die Sache wird dynamisch. Dann befindet man sich in einem lebendigen Prozess, an dem andere teilhaben können. Und dies erst macht die Sache kommunikabel.

 

Wenn man allerdings immer wieder erfährt, wie ergebnislos solche Gedanken sind, wenn man erlebt, wie die schönsten Glaubensgedanken, die man von seinen Glaubenslehrern bekam, mit einfachsten Bemerkungen aushebelbar sind, dann verliert man die Lust. Wozu sich noch Gedanken machen?

 

Das Glaubens"wissen" wird allzu leicht zu einem Referat hoffnungsloser Aussagen. Wenn Du das Wort "Glaubenswissen" aussprichst, dann winken schon ein Haufen Leute ab - und keineswegs nur die Fernstehenden oder Nichtchristen. Dieses starre, veraltete System, in dessen Bereich man dieses "Glaubenswissen" vermutet, wirkt abstoßend.

bearbeitet von Mecky
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Franciscus non papa

smile, ich sehe schon, man darf am besten gar keine begriffe verwenden, weil begriffe abzustoßen scheinen.

 

ersetze halt glaubenswissen durch kenntnis des glaubens. wenn ich gar nicht wirklich meinen glauben kenne, wie soll ich ihn dann vermitteln?

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Wenn Dein Glaube nur das Referat eines erstarrten Kenntnissystems wäre, würde es sich ohnehin nicht lohnen, auch nur ein Wort darüber zu verlieren.

 

Mich hat einmal beeindruckt, wie Du erzählt hast, dass Du unter Homosexuellen immer wieder für die Kirche und den Glauben sprichst. (Du hast Dich damals darüber beschwert, dass das oftmals überhaupt nicht anerkannt wird.) Aber das ist es doch! Genau das ist es, was wir tun können.

Ich nehme an, dass Du das Gefühl kennst, wenn einem in solchen Gesprächen gelegentlich die Worte wegbleiben. Da hat man einen Missionstrieb, kann ihn aber nur sehr behindert ausüben - und zwar nicht nur wegen der Ressentiments der Gesprächspartner, sondern weil man selbst zu wenig einzubringen hat. Das, was Du Dir an Schulwissen im Reli-Unterricht angeeignet hast, wirst Du in solchen Gesprächen großflächig vergessen können. Und hier liegt mein Problem. Es müssten Dir Aussagen, Konzepte und Vorstellungen zur Verfügung stehen, mit denen man auch in solchen Gesprächen was anfangen kann.

 

Thomas hat so was. Der sagt dann, dass die Kirche ja gar nichts gegen Homosexuelle hat. Na prima. Das ist was. Nur kann ich mir gut vorstellen, dass im entsprechenden Kreise eine lustige (wenn nicht sogar sehr belustigte) Reaktion eintritt. Wäre doch gut, wenn man was sagen könnte, was sowohl wirklich erkennbar katholisch und zugleich akzeptabel (ohne Heiterkeitsausbruch) wäre.

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Franciscus non papa

naja. wenn ich in der szene mal beim bier über kirche oder glauben spreche, dann ist das fast immer in einer grundsituation der defensive. "wieso kannst du als schwuler (noch) in der kirche sein?" aber das geht schon ganz gut. meist bekomme ich zu hören, dass da ja noch einiges an glaube vorhanden sei, der auszug aus der kirche ist das resultat vieler verletzungen, die die menschen dort erlebt haben.

 

aber ich will hier keinen schwulen thread aufmachen.

 

sowas trifft ja auch auf viele andere menschen zu.

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Gast Mactafledis

Lieber Mecky,

 

was Sie schreiben und wie, daraus lese ich insgesamt: "Ja - ich will" (und ich finde das ziemlich beeindruckend).

Josef verweist unermüdlich auf den HEILIGEN GEIST.

 

Dieses "ich will" zu ergänzen mit "ER kann", schützt vor Enttäuschung genauso wie vor Selbstzufriedenheit.

 

Über Jesus zu sprechen ist eine Sache finde ich, das Ansprechen Seine.

 

Freundliche Grüße,

 

Mac

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sowas trifft ja auch auf viele andere menschen zu.

Auf die Mehrzahl der Christen.

Und hier liegt das Problem der Dialogizität.

 

Ich sehe hier kein echtes Problem - wenn man nicht auf jede Frage eine klare Antwort weiß, dann ist das erst al nicht so schlimm

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