Einheit in Vielfalt

[Flo77]

Praktisch reicht es eben nicht, sich auf "Jesus Christus" als Zentrum zu einigen - aber bei allem anderen werden die Divergenzen halt gleich so gross, dass es nicht zusammen zu gehen zu scheint.

Weil nicht klar ist, was das heissen soll. Das ist wieder so bluemerant in alle Richtungen interpretierbar. Auch in solche, die sich gegenseitig ausschliessen.

Versuch's doch bitte mal konkreter.

 

Was schließt sich denn gegenseitig aus?

[Stanley]

Da gehts doch schon los: wo oder was ist das Zentrum?

nicht wo, nicht was ... sd. wer: Jesus Christus.

Und was soll das heissen?

Was hast Du denn Dein Leben lang geglaubt?

 

Es geht doch immer nur darum, daß Gott die Menschen ruft sich ihm zuzuwenden, sich lieben zu lassen und "selig" zu werden (was ich zum einen als "glücklich" zum anderen als "gelungen" oder "lebenssatt" übersetzen würde) um reinen Herzens und guten Mutes die Ewigkeit bei ihm verbringen zu können.

 

Christ sein bedeutet in einer Beziehung mit Christus bzw. Gott zu leben und seinen Weg mit Gott und am Beispiel Christi zu gehen.

 

Micha 6,8 sagt da meiner Meinung alles.

 

Hören wir doch auf Jesus, die Quelle aus der wir schöpfen sollen:

 

Denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, um den Sohn mit seinem Vater zu entzweien und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter und die Hausgenossen eines Menschen werden seine Feinde sein. Matthäus, 10, 34/35

 

Wenn wir nun, wie Flo so treffend bemerkt, am Beispiel Christi den Weg mit ihm und Gott gehen sollen, dann haben wir uns auch an Gegenwind und Feindschaft zu gewöhnen. Dann kann das geflügelte Wort von der Einheit in Vielfalt zu einer leeren Worthülse werden, weil dabei die Wahrheit oft auf der Strecke bleibt.

[jet]

@Flo

 

Das alt. Zitat mit Mi 6,8 finde ich schon markant. Nix aus dem NT.

 

Die paulinische Linie scheint zumindest so volks- und auch linkskatholisch (nicht das Lehramt!) ausgeschieden oder doch von der Priorisierung ganz weit nach hinten gesetzt zu sein...

[jet]

Praktisch reicht es eben nicht, sich auf "Jesus Christus" als Zentrum zu einigen - aber bei allem anderen werden die Divergenzen halt gleich so gross, dass es nicht zusammen zu gehen zu scheint.

Weil nicht klar ist, was das heissen soll. Das ist wieder so bluemerant in alle Richtungen interpretierbar. Auch in solche, die sich gegenseitig ausschliessen.

Versuch's doch bitte mal konkreter.

 

Was schließt sich denn gegenseitig aus?

Ne Flo, es ist Deine Sache Deine Antworten zu konkretisieren - nicht meine. Ich werfe Dir jetzt nicht Baelle zu, die Du dann irgendwie abschmetterst und anschliessend sind wir genauso schlau wie vorher.

[Flo77]

Was hast Du noch nie erlebt? Sakramentsgemeinschaft? Die hast Du immer dann, wenn Christen zusammenkommen und gemeinsam ein Sakrament feiern.

Genau, das ist die Frage: was soll das sein? Die physische Naehe anderer bei der Eucharistie?

 

Von einer Tischgemeinschaft im profanen Bereich wuerde ich reden, wenn man miteinander isst und sich unterhaelt wie ich das in Ausbildung und Beruf erlebt habe und so soziale Beziehungen zu anderen staerkt.

Es kommt vermutlich sehr auf die Ortsgemeinde bzw. die Gottesdienstgemeinde an, aber die Messe geht ja nicht nur vom Bimmeln des ersten Glöckchens bis zum "dem Herrn."

 

Es gibt eine Zeit vor dem Läuten und eine Zeit nach der Aussendung. Ich bin mir nicht einig, ob man die Aussendung und der damit verbundene Auftrag überhaupt vom Sakrament (hier der Eucharistie) innerlich trennen kann bzw. sollte. Die Eucharistie ist auf der einen Seite die individuelle Begegnung mit dem lebendigen Gott, aber auch wenn die Praxis häufig anders ausschaut ist ihre Kernaussage, daß Gott auch im Alltag bei uns ist. Und das zu leben finde ich einen lohnenswerten Anfang.

 

Wünsch' den Leuten einen gesegneten Sonntag nach der Messe - und gerade denen die aussehen, als hätten sie gerade nicht die Kommunion empfangen sondern in eine Zitrone gebissen. Es braucht vielleicht etwas Zeit, aber irgendwann stellt sich eine Beziehung ein. Die muss nicht eng sein, aber sie existiert und sie hat ihren Grund eben in der gemeinsamen Feier der Eucharistie. Wie weit sie darüberhinaus geht liegt dann natürlich in deinen bzw. Gottes Händen.

[Flo77]

weil dabei die Wahrheit oft auf der Strecke bleibt.

Ein für die Heilgeschichte nicht ganz unbedeutender Mann hat mal gefragt "Was ist Wahrheit?"

[Flo77]

Praktisch reicht es eben nicht, sich auf "Jesus Christus" als Zentrum zu einigen - aber bei allem anderen werden die Divergenzen halt gleich so gross, dass es nicht zusammen zu gehen zu scheint.

Weil nicht klar ist, was das heissen soll. Das ist wieder so bluemerant in alle Richtungen interpretierbar. Auch in solche, die sich gegenseitig ausschliessen.

Versuch's doch bitte mal konkreter.

 

Was schließt sich denn gegenseitig aus?

Ne Flo, es ist Deine Sache Deine Antworten zu konkretisieren - nicht meine. Ich werfe Dir jetzt nicht Baelle zu, die Du dann irgendwie abschmetterst und anschliessend sind wir genauso schlau wie vorher.

Und ich finde es extrem schlechten Stil nur zu jammern, sich auf eine vermeintlich sichere Basis wie den KKK zu stellen und zu sagen "Sakramentsgemeinschaft" gibt es nicht.

 

Und natürlich schmettere ich Bälle ab, die meiner Meinung nach keine Gründe sind an der Einheit der Kirche zu zweifeln. Du versuchst es andersherum doch genauso.

[Flo77]

Es braucht vielleicht etwas Zeit, aber irgendwann stellt sich eine Beziehung ein. Die muss nicht eng sein, aber sie existiert und sie hat ihren Grund eben in der gemeinsamen Feier der Eucharistie.

Das hier möchte ich noch ein wenig ausdeuten.

 

Die Eucharistie ist der Anlass, sozusagen die sichtbare Gemeinsamkeit um in Interaktion zu treten.

 

Dahinter steht aber immer das Bewusstsein, daß der Mensch dem man gegenübersteht 1. ein Kind Gottes ist und von Gott gewollt wurde.

 

2. derjenige durch seine Taufe auch Mitglied der Kirche geworden ist und damit zum Volk bzw. zur Familie Gottes gehört.

 

Und 3. derjenige anscheinend auch versucht sein Leben als Christ zu führen (sonst wäre er z.B. zur Messe nicht erschienen) d.h. in Christus etwas gefunden hat, daß ihn angespricht bzw. das er nachahmenswert findet. Das mag nicht das sein, was Christus Dir zu sagen hat, aber deshalb ist sein Dialog mit Gott nicht weniger wahr.

bearbeitet 27. Januar 2011 von Flo77

[Flo77]

Oder ein anderes Beispiel bei dem ein wenig Selbstreflexion schon mal gut täte:

 

Im Confiteor gibt es die schöne Zeile "und euch Brüder und Schwestern für mich zu beten bei Gott unserem Herrn".

 

Wer tut das schon?

 

Darum beten, daß sein Banknachbar Vergebung findet. Andere aktiv darum bitten für die Vergebung der eigenen Schuld zu beten.

 

Auch das wären Zeichen von sakra(menta)ler Gemeinschaft.

bearbeitet 27. Januar 2011 von Flo77

[Niklas]

Das klingt ja alles wunderbar. Aber wie geht das konkret? Oder: warum funktioniert es nicht?

 

*seufz* - eigentlich wollte ich vermeiden, etwas Persönliches zu schreiben, aber im "Dialogprozess" ist es beispielhaft ja ohnehin zu bewundern: Warum reicht dieser "Minimalkonsens" - jedenfalls in meinem Fall - nicht aus? Warum passt es trotzdem nicht?

Dazu müsstest Du ein anonymisiertes Beispiel bringen oder einem User deines Vertrauens eine PN schicken.

Da brauche ich eigentlich kein Beispiel. Wir scharen uns alle um die Person Jesu Christi. Fein - und dann? Du hast die drei kirchlichen Vollzüge genannt - martyria, diakonie, liturgia. Kirche wird konkret - und die Schwierigkeiten fangen an, unterschiedliche Vorstellungen, Verständnisse, Lebensweisen prallen aufeinander. Wie ich Kirche erlebe, geht es eben nicht (nur) darum, sich auf den "Minimalkonsens" Jesus Christus zu einigen, sondern eine Reihe weiterer Gemeinsamkeiten sind gefordert. Mein Erleben: Um dazu gehören zu können, müsste ich mich völlig verbiegen.

 

Wenn ich jet richtig verstehe, verlangt er, dass erstmal Klartext gesprochen wird, damit man sieht, dass es besser wäre, getrennter Wege zu gehen. Vielleicht hat er recht, obwohl ich mich dem nicht ohne Weiteres anschliessen möchte. Du (und ähnlich vielleicht gouvernante, ebenso Chrysologus) meinst wohl, der "Minimalkonsens" reiche aus, was er faktisch aber nicht tut. Dann kann ich mich entweder von der Idee verabschieden, er würde ausreichen, oder ich muss irgendwie konkretisieren, wie diese "Einheit in Vielfalt" gelingen kann, was mE bislang nicht der Fall ist.

[Flo77]

Da brauche ich eigentlich kein Beispiel. Wir scharen uns alle um die Person Jesu Christi. Fein - und dann? Du hast die drei kirchlichen Vollzüge genannt - martyria, diakonie, liturgia. Kirche wird konkret - und die Schwierigkeiten fangen an, unterschiedliche Vorstellungen, Verständnisse, Lebensweisen prallen aufeinander. Wie ich Kirche erlebe, geht es eben nicht (nur) darum, sich auf den "Minimalkonsens" Jesus Christus zu einigen, sondern eine Reihe weiterer Gemeinsamkeiten sind gefordert. Mein Erleben: Um dazu gehören zu können, müsste ich mich völlig verbiegen.

Was verstehst Du unter "verbiegen"? Bist Du in Deiner Gemeinde zu einem Ritus oder zu Brauchtum gezwungen, daß gegen Deine Spiritualität gerichtet ist?

 

Hindern Dich die unterschiedlichen Auffassungen daran mit den Leuten zu feiern, zu reden, zu helfen, zu spenden, die Schrift zu diskutieren?

[jet]

Praktisch reicht es eben nicht, sich auf "Jesus Christus" als Zentrum zu einigen - aber bei allem anderen werden die Divergenzen halt gleich so gross, dass es nicht zusammen zu gehen zu scheint.

Weil nicht klar ist, was das heissen soll. Das ist wieder so bluemerant in alle Richtungen interpretierbar. Auch in solche, die sich gegenseitig ausschliessen.

Versuch's doch bitte mal konkreter.

 

Was schließt sich denn gegenseitig aus?

Ne Flo, es ist Deine Sache Deine Antworten zu konkretisieren - nicht meine. Ich werfe Dir jetzt nicht Baelle zu, die Du dann irgendwie abschmetterst und anschliessend sind wir genauso schlau wie vorher.

Und ich finde es extrem schlechten Stil nur zu jammern, sich auf eine vermeintlich sichere Basis wie den KKK zu stellen und zu sagen "Sakramentsgemeinschaft" gibt es nicht.

 

Und natürlich schmettere ich Bälle ab, die meiner Meinung nach keine Gründe sind an der Einheit der Kirche zu zweifeln. Du versuchst es andersherum doch genauso.

Darum ging es in diesem Zweig, nicht wie man an den Postings sieht, sondern um Dein Bild mit dem Koosh-Ball als Bild fuer den Christus als das Zentrum.

 

Und es ist Deine Sache Dein Bild zu erlaeutern.

 

Wenn ich sage "es gibt keine Sakramentgemeinschaft", dann war das ein empirischer Befund persoenlichen Erlebens, wie man den Postings auch entnehmen kann, aber keine Lehraussage imperativer Art.

[jet]

Da brauche ich eigentlich kein Beispiel. Wir scharen uns alle um die Person Jesu Christi. Fein - und dann? Du hast die drei kirchlichen Vollzüge genannt - martyria, diakonie, liturgia. Kirche wird konkret - und die Schwierigkeiten fangen an, unterschiedliche Vorstellungen, Verständnisse, Lebensweisen prallen aufeinander. Wie ich Kirche erlebe, geht es eben nicht (nur) darum, sich auf den "Minimalkonsens" Jesus Christus zu einigen, sondern eine Reihe weiterer Gemeinsamkeiten sind gefordert. Mein Erleben: Um dazu gehören zu können, müsste ich mich völlig verbiegen.

Was verstehst Du unter "verbiegen"? Bist Du in Deiner Gemeinde zu einem Ritus oder zu Brauchtum gezwungen, daß gegen Deine Spiritualität gerichtet ist?

 

Hindern Dich die unterschiedlichen Auffassungen daran mit den Leuten zu feiern, zu reden, zu helfen, zu spenden, die Schrift zu diskutieren?

Was ich erlebe: Gleichgueltigkeit, Desinteresse. Das verhindert alles.

[gouvernante]

Es braucht vielleicht etwas Zeit, aber irgendwann stellt sich eine Beziehung ein. Die muss nicht eng sein, aber sie existiert und sie hat ihren Grund eben in der gemeinsamen Feier der Eucharistie.

Das hier möchte ich noch ein wenig ausdeuten.

 

Die Eucharistie ist der Anlass, sozusagen die sichtbare Gemeinsamkeit um in Interaktion zu treten.

 

Dahinter steht aber immer das Bewusstsein, daß der Mensch dem man gegenübersteht 1. ein Kind Gottes ist und von Gott gewollt wurde.

 

2. derjenige durch seine Taufe auch Mitglied der Kirche geworden ist und damit zum Volk bzw. zur Familie Gottes gehört.

 

Und 3. derjenige anscheinend auch versucht sein Leben als Christ zu führen (sonst wäre er z.B. zur Messe nicht erschienen) d.h. in Christus etwas gefunden hat, daß ihn angespricht bzw. das er nachahmenswert findet. Daß mag nicht das sein, was Christus Dir zu sagen hat, aber deshalb ist sein Dialog mit Gott nicht weniger wahr.

Vielleicht muß man sich auch immer wieder in Erinnerung rufen, daß Beziehung schlicht "Arbeit" ist. Und zwar jede Beziehung: die zu mir selbst, die zu meinem Partner und meinen Lieben, die zu den Menshcen, mit denen ich tagtäglich zu tun habe, die zu Gott.

Dazu gehört in meine Augen auch, zu akzeptieren, daß nicht aus jeder Beziehung, in die ich investiere, sofort (spürbare) Gratifikationen erwachsen.

[OneAndOnlySon]

Ich stelle mir das so vor:

 

Wir haben einen Rahmen, in dem verschiedene Dinge möglich sind: in der Liturgie beispielsweise sowohl Tridentinische Messen als aich sog. niederschwellige Angebote. Ich würde mir wünschen, wenn diese Dinge in einer Gemeinde nebeneinandersehen könnten, ohne dass man sich gegenseitig verdächtigt.

Die Einheit in diesem Modell ist der Rahmen, in dem das Ganze stattfindet.

 

Das bedeutet zweierlei: zum einen natürlich Grenzen, aber zum anderen auch, dass innerhalb dieser Grenzen Gestaltungsfreiheit herrscht.

 

 

Darüber hinaus wünsche ich mir auch an bestimmten Punkten eine AUsweitung des Rahmens, aber das ist ein anderes Thema.

Für mich wäre ein schöneres/besseres Bild als der Rahmen der Baumstamm, an dem verschiedene Zweige wachsen. Ein Rahmen ist ja nicht das Wesentliche des Bildes, sondern nur die Begrenzung nach außen hin. Die Grundlagen der kirchlichen Gemeinschaft sind für mich deswegen eher wie der Stamm eines Baumes.

bearbeitet 27. Januar 2011 von OneAndOnlySon

[Niklas]

Was verstehst Du unter "verbiegen"? Bist Du in Deiner Gemeinde zu einem Ritus oder zu Brauchtum gezwungen, daß gegen Deine Spiritualität gerichtet ist?

 

Hindern Dich die unterschiedlichen Auffassungen daran mit den Leuten zu feiern, zu reden, zu helfen, zu spenden, die Schrift zu diskutieren?

Meine Gemeinde? Was ist das? - Ich weiss, Du bist kein Freund des parish-hopping. Obwohl ich in der Stadt lebe, also Auswahl habe, fällt es mir in der Tat schwer, Gottesdienste zu finden, in denen ich mich wohlfühle (ich sage bewusst "wohlfühlen" - das muss ja nicht das Kriterium sein), obwohl ich mich nicht für anspruchsvoll halte. Den Wunsch, etwas meiner Spiritualität Entsprechendes zu finden, habe ich - in dieser Stadt - aufgegeben (anderswo habe ich es anders erlebt).

 

Und nein, selbstverständlich hindern mich die unterschiedlichen Auffassungen nicht an dem, was Du nennst. Nur: Wenn Du keine Gleichgesinnten findest, niemanden, der die Dinge so sieht wie Du, nicht machen kannst, was Du eigentlich gern tätest und am Besten könntest - dann fragst Du Dich halt irgendwann, was der Spass eigentlich soll.

[Flo77]

Was ich erlebe: Gleichgueltigkeit, Desinteresse. Das verhindert alles.

Dann koch die Leute weich. Man kann durch geradezu penetrantes Gnadenbewusstsein wirklich funktionierende Methoden entwickeln Kontakte herzustellen. Sie neugierig machen auf sich.

 

Allerdings sind Gleichgültigkeit und Desinteresse auf meinem Koosh-Ball auch eher diejenigen, die entweder recht weit außen am Rand sitzen oder keinen Schnüren sondern Schläuchen folgen.

 

Mir wäre für den Anfang schon genug, wenn die Interessierten die gegenseitigen Verurteilungen ein wenig mäßigen würden.

[Niklas]

Vielleicht muß man sich auch immer wieder in Erinnerung rufen, daß Beziehung schlicht "Arbeit" ist. Und zwar jede Beziehung: die zu mir selbst, die zu meinem Partner und meinen Lieben, die zu den Menshcen, mit denen ich tagtäglich zu tun habe, die zu Gott.

Dazu gehört in meine Augen auch, zu akzeptieren, daß nicht aus jeder Beziehung, in die ich investiere, sofort (spürbare) Gratifikationen erwachsen.

Das verstehe ich nicht, kannst Du das mal näher erläutern? Welche Beziehung?

[asia]

Vielleicht muß man sich auch immer wieder in Erinnerung rufen, daß Beziehung schlicht "Arbeit" ist. Und zwar jede Beziehung: die zu mir selbst, die zu meinem Partner und meinen Lieben, die zu den Menshcen, mit denen ich tagtäglich zu tun habe, die zu Gott.

Dazu gehört in meine Augen auch, zu akzeptieren, daß nicht aus jeder Beziehung, in die ich investiere, sofort (spürbare) Gratifikationen erwachsen.

Das verstehe ich nicht, kannst Du das mal näher erläutern? Welche Beziehung?

Das steht doch da welche Beziehung.

[Niklas]

Vielleicht muß man sich auch immer wieder in Erinnerung rufen, daß Beziehung schlicht "Arbeit" ist. Und zwar jede Beziehung: die zu mir selbst, die zu meinem Partner und meinen Lieben, die zu den Menshcen, mit denen ich tagtäglich zu tun habe, die zu Gott.

Dazu gehört in meine Augen auch, zu akzeptieren, daß nicht aus jeder Beziehung, in die ich investiere, sofort (spürbare) Gratifikationen erwachsen.

Das verstehe ich nicht, kannst Du das mal näher erläutern? Welche Beziehung?

Das steht doch da welche Beziehung.

Aha. Und was hat das mit dem zu tun, was Flo77 geschrieben hat?

[asia]

Vielleicht muß man sich auch immer wieder in Erinnerung rufen, daß Beziehung schlicht "Arbeit" ist. Und zwar jede Beziehung: die zu mir selbst, die zu meinem Partner und meinen Lieben, die zu den Menshcen, mit denen ich tagtäglich zu tun habe, die zu Gott.

Dazu gehört in meine Augen auch, zu akzeptieren, daß nicht aus jeder Beziehung, in die ich investiere, sofort (spürbare) Gratifikationen erwachsen.

Das verstehe ich nicht, kannst Du das mal näher erläutern? Welche Beziehung?

Das steht doch da welche Beziehung.

Aha. Und was hat das mit dem zu tun, was Flo77 geschrieben hat?

Dass ich nicht erwarten kann, dass ich einfach so eine Gemeinschaft finde, die halt passt. Es bedarf Geduld, Beharrlichkeit, Zeit, auch Auseinandersetzungen mit Menschen. So versteh ich das zumindest.

[Flo77]

Vielleicht muß man sich auch immer wieder in Erinnerung rufen, daß Beziehung schlicht "Arbeit" ist. Und zwar jede Beziehung: die zu mir selbst, die zu meinem Partner und meinen Lieben, die zu den Menshcen, mit denen ich tagtäglich zu tun habe, die zu Gott.

Dazu gehört in meine Augen auch, zu akzeptieren, daß nicht aus jeder Beziehung, in die ich investiere, sofort (spürbare) Gratifikationen erwachsen.

Das verstehe ich nicht, kannst Du das mal näher erläutern? Welche Beziehung?

Das steht doch da welche Beziehung.

Oder man fragt einfach mal Christus und blättert bei Lukas mal Kapitel 10, Vers 25 ff.

[gouvernante]

Aha. Und was hat das mit dem zu tun, was Flo77 geschrieben hat?

Dass ich nicht erwarten kann, dass ich einfach so eine Gemeinschaft finde, die halt passt. Es bedarf Geduld, Beharrlichkeit, Zeit, auch Auseinandersetzungen mit Menschen. So versteh ich das zumindest.

Danke; ja, so war das auch gemeint. Und selbst wenn ich ein "kuscheliges Plätzchen" fände, steht es immer auch in meiner Verantwortung, daß es 1. so bleibt und 2. andere dazufinden können. Einigeln gilt nicht bearbeitet 27. Januar 2011 von gouvernante

[Niklas]

Aha. Und was hat das mit dem zu tun, was Flo77 geschrieben hat?

Dass ich nicht erwarten kann, dass ich einfach so eine Gemeinschaft finde, die halt passt. Es bedarf Geduld, Beharrlichkeit, Zeit, auch Auseinandersetzungen mit Menschen. So versteh ich das zumindest.

Danke; ja, so war das auch gemeint.

OK, das hatte ich mir fast gedacht.

[gouvernante]

OK, das hatte ich mir fast gedacht.

Und warum machst Du jetzt Harakiri?