Der Pflichtzölibat

[kam]

* Neulich hat hier wer auf einen alten Heiligen verwiesen, der sinngemäß gesagt haben soll, daß die Weihe die geschlechtliche Identität der Frau aufhebt oder vielleicht besser "overruled", leider hab ich die Stelle nicht mehr präsent. Ist dieser Gedanke eigentlich fortgeführt worden? Das scheint mir ein zielführende Vision: eine Kirche von monastischen Geistlichen geleitet, die Gläubigen in strengeren oder lockereren Zusammenschlüssen anstelle der Territorialgemeinden die monastischen Seelsorgzentren quasi geistig umlagernd. Die zentrale Aufgabe aller Gläubigen scheint mir primär die Heiligung des Alltags, sonst nützt ja die noch so häufige Eucharistie nicht.

 

Das war in dem Thread "Ehe als Weihehindernis zur Ordensschwester" und es war Hieronymus. Sinngemäß: Wenn eine Frau Christus mehr dienen will als der Welt, hört sie auf, eine Frau zu sein und wird Mann genannt. Deine Konsequenz verstehe ich nicht richtig: Wie kommst Du von der geschlechtlichen Identität auf die geographischen oder geistigen Seelsorgeeinheiten?

 

Danke, dh. die Weihe hebt den Status als Frau auf. Das könnte man auch moderner formulieren, sonst wird gleich Frauenfeindlichkeit gewittert. Der Priesterstand ist nicht über den Sexus aber über den Gender erhaben, wäre das kein Ansatz? Dann brauchts unbedingt den Zölibat.

 

Sonst besteht kein Zusammenhang, nur insoweit, als die Zölibatsdiskussion nicht isoliert berachtet werden soll sondern im Hinblick auf die gesamte Entwicklung der Kirche. Ich hatte an anderer Stelle schon mal auf Joachim von Fiore verwiesen. Die aktuelle Diskussion ist mir zu kurzatmig und zu sehr am Status quo orientiert. Ich kann dazu jedenfalls derzeit kein Modell vorlegen. Es sind nur einzelne Zipfel, die ich da und dort erfasse und die sich vielleicht zu einem Bild fügen. Ich erlaube mir mal, diese Gedanken gewissermaßen laut zu denken, weiß aber noch nicht, wo ich damit hinkomme.

 

Weiß jemand von den Profis, wie Hieronymus' Gedanke weiter rezipiert wurde?

[gouvernante]

* Neulich hat hier wer auf einen alten Heiligen verwiesen, der sinngemäß gesagt haben soll, daß die Weihe die geschlechtliche Identität der Frau aufhebt oder vielleicht besser "overruled", leider hab ich die Stelle nicht mehr präsent. Ist dieser Gedanke eigentlich fortgeführt worden? Das scheint mir ein zielführende Vision: eine Kirche von monastischen Geistlichen geleitet, die Gläubigen in strengeren oder lockereren Zusammenschlüssen anstelle der Territorialgemeinden die monastischen Seelsorgzentren quasi geistig umlagernd. Die zentrale Aufgabe aller Gläubigen scheint mir primär die Heiligung des Alltags, sonst nützt ja die noch so häufige Eucharistie nicht.

 

Das war in dem Thread "Ehe als Weihehindernis zur Ordensschwester" und es war Hieronymus. Sinngemäß: Wenn eine Frau Christus mehr dienen will als der Welt, hört sie auf, eine Frau zu sein und wird Mann genannt. Deine Konsequenz verstehe ich nicht richtig: Wie kommst Du von der geschlechtlichen Identität auf die geographischen oder geistigen Seelsorgeeinheiten?

Ich habe im Migne nachgesehen. Als erstes: die Quellenangabe sprach von Seite, im Migne gibt es nur col. Wer auch immer diese Quellenangabe eingestellt hat, hat nicht sorgfältig gearbeitet. Zweitens: wenn ich Seite = col interpretiere, finde ich dieses Zitat nicht. In col 566 geht es um die nicht-Iraszibilität des Bischofs.

 

Was nicht heißt, daß es dieses Hieronymuszitat nicht gibt! Bis weit hinauf in die Neuzeit gab es in der Wahrnehmung der Menschen nur ein Geschlecht - das männliche -, das weibliche Geschlecht war nicht eigenständig, sondern einfach eine "defekte" Form des männlichen Geschlechtes. Überlegungen, wie dieser "Defekt" von Frauen überwunden werden kann, gibt es quer durch die gesamte Väterliteratur bis hoch in die Scholastik, deshalb finde ich den Inhalt des Zitates jetzt nicht weiter verwunderlich. Einordnen ließe es sich aber nur, wenn man den Kontext kennt - mir fehlt allerdings die Zeit, mich durch den kompletten Commentariorum In Epistolam Beati Pauli Ad Titum zu wühlen (für den Fall, das das Zitat aus diesem Werk stammen sollte).

bearbeitet 11. Februar 2011 von gouvernante

[Chrysologus]

Sehr lesenswerter Artikel des Kirchenhistorikers A. Angenendt über die historischen Hintergründe des Zölibats in der SZ.

 

 

Ich zitiere daraus:

 

Wer indes noch grundsätzlich darauf besteht, Priestertum sei nur zölibatär möglich wie auch die Mundkommunion die einzig mögliche Empfangsform, leugnet die religionsgeschichtliche Revolution Jesu Christi.

Wer tut das?

 

Zum Beispiel die FSSPX und Teile der Petrusbruderschaft. Ersteres Herr Brandmüller.

[Chrysologus]

* Neulich hat hier wer auf einen alten Heiligen verwiesen, der sinngemäß gesagt haben soll, daß die Weihe die geschlechtliche Identität der Frau aufhebt oder vielleicht besser "overruled", leider hab ich die Stelle nicht mehr präsent. Ist dieser Gedanke eigentlich fortgeführt worden? Das scheint mir ein zielführende Vision: eine Kirche von monastischen Geistlichen geleitet, die Gläubigen in strengeren oder lockereren Zusammenschlüssen anstelle der Territorialgemeinden die monastischen Seelsorgzentren quasi geistig umlagernd. Die zentrale Aufgabe aller Gläubigen scheint mir primär die Heiligung des Alltags, sonst nützt ja die noch so häufige Eucharistie nicht.

 

Das war in dem Thread "Ehe als Weihehindernis zur Ordensschwester" und es war Hieronymus. Sinngemäß: Wenn eine Frau Christus mehr dienen will als der Welt, hört sie auf, eine Frau zu sein und wird Mann genannt. Deine Konsequenz verstehe ich nicht richtig: Wie kommst Du von der geschlechtlichen Identität auf die geographischen oder geistigen Seelsorgeeinheiten?

 

Schade das es das Zitat nicht zu geben scheint. Gender mainstreaming auf katholisch....

[Udalricus]

Sehr lesenswerter Artikel des Kirchenhistorikers A. Angenendt über die historischen Hintergründe des Zölibats in der SZ.

 

 

Ich zitiere daraus:

 

Wer indes noch grundsätzlich darauf besteht, Priestertum sei nur zölibatär möglich wie auch die Mundkommunion die einzig mögliche Empfangsform, leugnet die religionsgeschichtliche Revolution Jesu Christi.

Wer tut das?

 

Zum Beispiel die FSSPX und Teile der Petrusbruderschaft. Ersteres Herr Brandmüller.

Davon distanziere ich mich hiermit.

[gouvernante]

Schade das es das Zitat nicht zu geben scheint. Gender mainstreaming auf katholisch....

Ähm, ich habe geschrieben, daß ich es nicht rund um die angegebene Stelle gefunden habe. Daß es deshalb nicht gibt, würde ich daraus nicht schließen wollen. Es liegt mit der Argumentation bzgl. der Überwindung des damals angenommenen Geschlechtsdefekts von Frauen durchaus in patristischer Linie.

(Zugegebenermaßer haben die meisten Kirchenväter ausschließlich auf den "Defekt" abgestellt, weniger auf die Möglichkeiten zu dessen Überwindung.)

[Chrysologus]

Sehr lesenswerter Artikel des Kirchenhistorikers A. Angenendt über die historischen Hintergründe des Zölibats in der SZ.

 

 

Ich zitiere daraus:

 

Wer indes noch grundsätzlich darauf besteht, Priestertum sei nur zölibatär möglich wie auch die Mundkommunion die einzig mögliche Empfangsform, leugnet die religionsgeschichtliche Revolution Jesu Christi.

Wer tut das?

 

Zum Beispiel die FSSPX und Teile der Petrusbruderschaft. Ersteres Herr Brandmüller.

Davon distanziere ich mich hiermit.

 

Wovon?

[kam]

* Neulich hat hier wer auf einen alten Heiligen verwiesen, der sinngemäß gesagt haben soll, daß die Weihe die geschlechtliche Identität der Frau aufhebt oder vielleicht besser "overruled", leider hab ich die Stelle nicht mehr präsent. Ist dieser Gedanke eigentlich fortgeführt worden? Das scheint mir ein zielführende Vision: eine Kirche von monastischen Geistlichen geleitet, die Gläubigen in strengeren oder lockereren Zusammenschlüssen anstelle der Territorialgemeinden die monastischen Seelsorgzentren quasi geistig umlagernd. Die zentrale Aufgabe aller Gläubigen scheint mir primär die Heiligung des Alltags, sonst nützt ja die noch so häufige Eucharistie nicht.

 

Das war in dem Thread "Ehe als Weihehindernis zur Ordensschwester" und es war Hieronymus. Sinngemäß: Wenn eine Frau Christus mehr dienen will als der Welt, hört sie auf, eine Frau zu sein und wird Mann genannt. Deine Konsequenz verstehe ich nicht richtig: Wie kommst Du von der geschlechtlichen Identität auf die geographischen oder geistigen Seelsorgeeinheiten?

Ich habe im Migne nachgesehen. Als erstes: die Quellenangabe sprach von Seite, im Migne gibt es nur col. Wer auch immer diese Quellenangabe eingestellt hat, hat nicht sorgfältig gearbeitet. Zweitens: wenn ich Seite = col interpretiere, finde ich dieses Zitat nicht. In col 566 geht es um die nicht-Iraszibilität des Bischofs.

 

Was nicht heißt, daß es dieses Hieronymuszitat nicht gibt! Bis weit hinauf in die Neuzeit gab es in der Wahrnehmung der Menschen nur ein Geschlecht - das männliche -, das weibliche Geschlecht war nicht eigenständig, sondern einfach eine "defekte" Form des männlichen Geschlechtes. Überlegungen, wie dieser "Defekt" von Frauen überwunden werden kann, gibt es quer durch die gesamte Väterliteratur bis hoch in die Scholastik, deshalb finde ich den Inhalt des Zitates jetzt nicht weiter verwunderlich. Einordnen ließe es sich aber nur, wenn man den Kontext kennt - mir fehlt allerdings die Zeit, mich durch den kompletten Commentariorum In Epistolam Beati Pauli Ad Titum zu wühlen (für den Fall, das das Zitat aus diesem Werk stammen sollte).

 

Denzler. Mh. Na, vielleicht findet sich das Zitat noch. Leider hab ich keinen Zugang zu einer in diesem Segment bestückten Bibliothek.

[Udalricus]

Sehr lesenswerter Artikel des Kirchenhistorikers A. Angenendt über die historischen Hintergründe des Zölibats in der SZ.

 

 

Ich zitiere daraus:

 

Wer indes noch grundsätzlich darauf besteht, Priestertum sei nur zölibatär möglich wie auch die Mundkommunion die einzig mögliche Empfangsform, leugnet die religionsgeschichtliche Revolution Jesu Christi.

Wer tut das?

 

Zum Beispiel die FSSPX und Teile der Petrusbruderschaft. Ersteres Herr Brandmüller.

Davon distanziere ich mich hiermit.

 

Wovon?

Von deren Aussagen, das Zölibat sei untrennbar mit dem Priestertum verbunden - sofern sie es wirklich so gesagt haben sollten.

[Fr. Peter]

Der neue Provinzial der Jesuiten signalisiert CDU: Will auf Linie kommen. Seine Zukunftsvision für die Kirche ist religiöse Unterhaltung mit konservativen Liturginnen und Liturgen für alle. Was die einen für einen geistigen Bankrott halten, nehmen andere mit Erstaunen zur Kenntnis.

[Chrysologus]

Der neue Provinzial der Jesuiten signalisiert CDU: Will auf Linie kommen. Seine Zukunftsvision für die Kirche ist religiöse Unterhaltung mit konservativen Liturginnen und Liturgen für alle. Was die einen für einen geistigen Bankrott halten, nehmen andere mit Erstaunen zur Kenntnis.

 

Quelle?

[Franciscus non papa]

Der neue Provinzial der Jesuiten signalisiert CDU: Will auf Linie kommen. Seine Zukunftsvision für die Kirche ist religiöse Unterhaltung mit konservativen Liturginnen und Liturgen für alle. Was die einen für einen geistigen Bankrott halten, nehmen andere mit Erstaunen zur Kenntnis.

 

 

den beitrag verstehe ich einfach nicht, was will der privinzial?

[Edith1]

Der neue Provinzial der Jesuiten signalisiert CDU: Will auf Linie kommen. Seine Zukunftsvision für die Kirche ist religiöse Unterhaltung mit konservativen Liturginnen und Liturgen für alle. Was die einen für einen geistigen Bankrott halten, nehmen andere mit Erstaunen zur Kenntnis.

 

 

den beitrag verstehe ich einfach nicht, was will der privinzial?

bitte sehr

Zulassung von verheirateten Männern zum Priesteramt und für ein Nachdenken über die Weihe auch für Frauen

"Auswahl, Ausbildung und Formung" von Priestern (Praxis von Ernennungen in der kirchlichen Hierarchie. Sie würden oft durch Beziehungen arrangiert und erinnerten fast an "Korruption)

Barmherzigkeit und Zuwendung zu den Ausgegrenzten und Menschen am Rande

ordentliche und qualitätsvolle" Gottesdienste und Katechesen

Religionsunterricht "mit Qualität"

geistiger Bankrott an allen Enden.

bearbeitet 12. Februar 2011 von Edith1

[Franciscus non papa]

danke, immerhin macht sich der provinzial gedanken. und er gibt von vornherein zu, daß man eben auch nicht alle probleme lösen können wird, wenn man seine gedanken umsetzt.

 

zu den gedanken über die besetzungspraxis in der kirche: da redet er wohl vor allem von höheren leitungsämtern. ich erinne den ausspruch eines anderen provinzials mir gegenüber: es ist nicht gut. wir besetzen stellen nicht mehr nach fähigkeit, sondern "hauptsache geweiht".

[Edith1]

danke, immerhin macht sich der provinzial gedanken. und er gibt von vornherein zu, daß man eben auch nicht alle probleme lösen können wird, wenn man seine gedanken umsetzt.

 

zu den gedanken über die besetzungspraxis in der kirche: da redet er wohl vor allem von höheren leitungsämtern. ich erinne den ausspruch eines anderen provinzials mir gegenüber: es ist nicht gut. wir besetzen stellen nicht mehr nach fähigkeit, sondern "hauptsache geweiht".

Und genau die Punkte: Stellenbesetzung, Ausbildungsqualität (Schulen und Priester), Qualität der Gottesdienste und Katechesen sind erstens eng verknüpft und zweitens eine unternehmerische Grundlage.

 

Ob mit Frauen und Verheirateten spielt nur insoweit eine Rolle, als beide den "Personalfonds" erweitern und daher eher ermöglichen, Ungeeignete nicht zu besetzen.

 

Die Erweiterung des Personalfonds hängt aber auch damit zusammen, inwieweit man Leute vom Unternehmen überzeugen kann, und das wieder mit den Inhalten, die transportiert werden (Barmherzigkeit, Gleichberechtigung, Offenheit etc.) und mit der Qualität des Transports.

 

Je weiter die von der Akzeptanz des möglichen Personalfonds entfernt sind, desto geringer wird der tatsächliche, das schlechte Personal kann nicht einmal mehr die ohnehin positiven Inhalte transportieren und die Anziehungskraft sinkt weiter ab, was noch schlechteres Personal nach sich zieht.... irgendwo muss der Durchbruch dieser Spirale nach unten endlich einmal passieren.

 

Der Vatikan zieht es vor, zu beten und darauf zu warten, dass die Typen á la Ignatius von Loyola auftauchen und den Karren aus dem Dreck ziehen.

(Ausgerechnet der hätte von dieser Vorgangsweise als isolierte Maßnahme allerdings gar nichts gehalten.)

[Edith1]

Die neuesten Zahlen zum Thema

[Franciscus non papa]

wobei sich angesichts dieser statistik die frage stellt, wieso wir hier in europa angesichts einer "überproportional hohen" anzahl von priestern diesen de facto wirklich spürbaren priestermangel haben.

 

irgendwie paßt das ja nicht zusammen.

[Chrysologus]

wobei sich angesichts dieser statistik die frage stellt, wieso wir hier in europa angesichts einer "überproportional hohen" anzahl von priestern diesen de facto wirklich spürbaren priestermangel haben.

 

irgendwie paßt das ja nicht zusammen.

 

Dank Herrn Schwaderlapp et al. wissen wir doch, dass wir gar keinen Priestermangel haben. Insofern kann man in den Zahlen auch kein Problem sehen und sind Gebete um Berufungen Unfug - die brauchen wir gar nicht.

[Edith1]

wobei sich angesichts dieser statistik die frage stellt, wieso wir hier in europa angesichts einer "überproportional hohen" anzahl von priestern diesen de facto wirklich spürbaren priestermangel haben.

 

irgendwie paßt das ja nicht zusammen.

Ich bezweifle zB, dass in Afrika und Asien massenweise Priester in diversen Verwaltungsstellen uä. tätig sind, soweit es die überhaupt in der Form und in dem Umfang gibt. Zudem sitzen die Zentralen von allem Möglichen in Europa (der Vatikan selber ist nur ein Beispiel), sind mit Priestern besetzt, die alle in die Statistik "Priester pro Katholiken" fallen und für die Pastoral gar keine oder nur eine geringe Rolle spielen.

bearbeitet 12. Februar 2011 von Edith1

[Fr. Peter]

Ich denk mal, die Kirche sollte ganz frei werden von staatlichen Abhängigkeiten. Bildung, Unterhaltung, Seelsorge und Bestattungen können auch anders öffentlich organisiert werden. Wer Priester werden möchte, liest die Bibel und entscheidet sich in der Nachfolge Christi in der Regel für ein zölibatäres Leben in einer Gemeinschaft, in die er aufgenommen werden möchte. Das kann in der Gemeinschaft mit dem Bischof oder in einem Kloster sein. Wenn er tatsächlich vom Evangelium her denkt und nicht von einer öffentlichen Stellenausschreibung, wird er durch sein Leben überzeugen können. Theologen kann man sagen, dass die Bibel besser ist, als was sie selbst daraus gemacht haben. Um Gott zu verstehen, lohnt es sich diese von vorne zu lesen.

bearbeitet 12. Februar 2011 von Fr. Peter

[MartinO]

wobei sich angesichts dieser statistik die frage stellt, wieso wir hier in europa angesichts einer "überproportional hohen" anzahl von priestern diesen de facto wirklich spürbaren priestermangel haben.

 

irgendwie paßt das ja nicht zusammen.

Ich bezweifle zB, dass in Afrika und Asien massenweise Priester in diversen Verwaltungsstellen uä. tätig sind, soweit es die überhaupt in der Form und in dem Umfang gibt. Zudem sitzen die Zentralen von allem Möglichen in Europa (der Vatikan selber ist nur ein Beispiel), sind mit Priestern besetzt, die alle in die Statistik "Priester pro Katholiken" fallen und für die Pastoral gar keine oder nur eine geringe Rolle spielen.

Das mag für Italien gelten. Bereits für Deutschland bezweifle ich, dass es eine erhebliche Rolle spielt (wenige weltkirchliche Zentren, relativ große Diözesen). Ich glaube schon, dass in Afrika und Lateinamerika die Zahl der Gläubigen pro Priester größer ist als hier; dort war es allerdings schon immer so, dass nicht jeden Sonntag in jedem Dorf die Messe gefeiert werden konnte; hier war man bisher gewohnt, in jedem Dorf am Sonntag mindestens eine Messe zu haben.

Im Übrigen spricht der Artikel von einer überproportional hohen Zahl von Priestern aus Europa, nicht in Europa, d.h. Bischof Erwin Kräutler oder Pater Alfred Welker würden unter die 46,5 Prozent fallen, die indischen Geistlichen hier dagegen nicht.

[Fr. Peter]

wobei sich angesichts dieser statistik die frage stellt, wieso wir hier in europa angesichts einer "überproportional hohen" anzahl von priestern diesen de facto wirklich spürbaren priestermangel haben.

 

irgendwie paßt das ja nicht zusammen.

Ich bezweifle zB, dass in Afrika und Asien massenweise Priester in diversen Verwaltungsstellen uä. tätig sind, soweit es die überhaupt in der Form und in dem Umfang gibt. Zudem sitzen die Zentralen von allem Möglichen in Europa (der Vatikan selber ist nur ein Beispiel), sind mit Priestern besetzt, die alle in die Statistik "Priester pro Katholiken" fallen und für die Pastoral gar keine oder nur eine geringe Rolle spielen.

Das mag für Italien gelten. Bereits für Deutschland bezweifle ich, dass es eine erhebliche Rolle spielt (wenige weltkirchliche Zentren, relativ große Diözesen). Ich glaube schon, dass in Afrika und Lateinamerika die Zahl der Gläubigen pro Priester größer ist als hier; dort war es allerdings schon immer so, dass nicht jeden Sonntag in jedem Dorf die Messe gefeiert werden konnte; hier war man bisher gewohnt, in jedem Dorf am Sonntag mindestens eine Messe zu haben.

Im Übrigen spricht der Artikel von einer überproportional hohen Zahl von Priestern aus Europa, nicht in Europa, d.h. Bischof Erwin Kräutler oder Pater Alfred Welker würden unter die 46,5 Prozent fallen, die indischen Geistlichen hier dagegen nicht.

Ja, ja, die Statistiken. Es ist schön, wenn man schreiben kann, es geht bergauf. Statistiken können den Blick weiten. Man sollte jedenfalls nicht nur vor seine Haustür schauen.

[Edith1]

Ich denk mal, die Kirche sollte ganz frei werden von staatlichen Abhängigkeiten. Bildung, Unterhaltung, Seelsorge und Bestattungen können auch anders öffentlich organisiert werden. Wer Priester werden möchte, liest die Bibel und entscheidet sich in der Nachfolge Christi in der Regel für ein zölibatäres Leben in einer Gemeinschaft, in die er aufgenommen werden möchte. Das kann in der Gemeinschaft mit dem Bischof oder in einem Kloster sein. Wenn er tatsächlich vom Evangelium her denkt und nicht von einer öffentlichen Stellenausschreibung, wird er durch sein Leben überzeugen können. Theologen kann man sagen, dass die Bibel besser ist, als was sie selbst daraus gemacht haben. Um Gott zu verstehen, lohnt es sich diese von vorne zu lesen.

[Chrysologus]

Ich denk mal, die Kirche sollte ganz frei werden von staatlichen Abhängigkeiten. Bildung, Unterhaltung, Seelsorge und Bestattungen können auch anders öffentlich organisiert werden. Wer Priester werden möchte, liest die Bibel und entscheidet sich in der Nachfolge Christi in der Regel für ein zölibatäres Leben in einer Gemeinschaft, in die er aufgenommen werden möchte. Das kann in der Gemeinschaft mit dem Bischof oder in einem Kloster sein. Wenn er tatsächlich vom Evangelium her denkt und nicht von einer öffentlichen Stellenausschreibung, wird er durch sein Leben überzeugen können. Theologen kann man sagen, dass die Bibel besser ist, als was sie selbst daraus gemacht haben. Um Gott zu verstehen, lohnt es sich diese von vorne zu lesen.

 

So kann man eine Freikirche aufmachen, aber nicht die katholische Kirche weiter führen.

[Elima]

Ich denk mal, die Kirche sollte ganz frei werden von staatlichen Abhängigkeiten. Bildung, Unterhaltung, Seelsorge und Bestattungen können auch anders öffentlich organisiert werden. Wer Priester werden möchte, liest die Bibel und entscheidet sich in der Nachfolge Christi in der Regel für ein zölibatäres Leben in einer Gemeinschaft, in die er aufgenommen werden möchte. Das kann in der Gemeinschaft mit dem Bischof oder in einem Kloster sein. Wenn er tatsächlich vom Evangelium her denkt und nicht von einer öffentlichen Stellenausschreibung, wird er durch sein Leben überzeugen können. Theologen kann man sagen, dass die Bibel besser ist, als was sie selbst daraus gemacht haben. Um Gott zu verstehen, lohnt es sich diese von vorne zu lesen.

 

So kann man eine Freikirche aufmachen, aber nicht die katholische Kirche weiter führen.

Meinst du "eine freikirchliche Gemeinschaft gründen"? *duckundweg*