Die Erklärung (Homosexualität)

[Edith]

Mal kurz ne andere Frage:

 

was stört eigentlich so an dem Ausdruck "Mitleid" in diesem Zusammenhang?

Wie definiert ihr Mitleid?

Als "runterschauen?"

[Smurf]

Sind alle SchreiberInnen in diesem Thread katholisch? Wenn nicht, dann läuft hier gewaltig etwas falsch.

[Sokrates]

Sind alle SchreiberInnen in diesem Thread katholisch? Wenn nicht, dann läuft hier gewaltig etwas falsch.

Du wohl eher nicht.

[Edith]

vielleicht sollten wir bei der Registrierung die Kirchensteuernummer abfragen

Und nur dann Zugang zu den GG geben

[Sokrates]

vielleicht sollten wir bei der Registrierung die Kirchensteuernummer abfragen

Und nur dann Zugang zu den GG geben

Dann dürfte der Schlumpf nicht mittun. Der zahl eh keine.

[Gast jakob]

Es gibt keine Kirchensteuernummern.

Ein Zeugnis des Pfarrers, nicht älter als 3 Monate, wäre tauglicher

[Sokrates]

Es gibt keine Kirchensteuernummern.

Aber sehr wohl gibt es das. Du zahlst offenbar auch keine.

[Gast jakob]

Nein, Sokrates. Es gibt eine Einkommensteuernummer, und von der Einkommensteuer wird die KiST eingezogen. Eigene KiST-Nummern jibbet nicht.

bearbeitet 31. Juli 2003 von jakob

[Edith]

Es gibt keine Kirchensteuernummern.

Ein Zeugnis des Pfarrers, nicht älter als 3 Monate, wäre tauglicher

tauglicher ja,... da hast Du recht !

[Smurf]

Tja, VIPs kriegen ihr Heil halt so

[Ralf]

Ich fand es staunenswert zu lesen, wie jemandem hier tiefstes Mitleid ausgesprochen wird, weil er in diesem Thread den jahrhundertealten Glauben der Kirche in bezug auf eine Sittenlehre für wahr hält.

Nun, wenn Du es für normal und für den jahrhundertealten Glauben der Kirche hältst, wenn jemand schreibt,

 

Also wieso jammern, die Strafe der Kirche und die Klarstellung tut weit weniger weh als mit ner Todsünde zu sterben.

Denn die Hölle, die dauert ewig.

 

oder

 

Das Gebot die Schwulen totzuschlagen gilt selbstverständlich weiterhin, jedoch wurde es mit dem Gebot der Nächstenliebe überlagert,

 

wie das unser Freund Matze schreiben zu müssen glaubte, dann bist Du in mein Mitleid eingeschlossen (was ich hoffe bezweifeln zu dürfen). Bei Dir könnte ich dann aber die Kinder ausnehmen, oder?

Das zweite Zitat von matze ist falsch gedacht von ihm(da Jesus das Gesetz vollendet hat), aber das erste stimmt zweifelsohne. Oder ist für Dich die Hölle inexistent und Jesu Reden davon leeres Geschwätz?

[Sokrates]

Wie ich schon schrieb: Wer glaubt, dass er fürs Onanieren in die Hölle kommt,der hat ein Problem. Der hat schon die Hölle auf Erden.

[Smurf]

Wie ich schon schrieb: Wer glaubt, dass er fürs Onanieren in die Hölle kommt,der hat ein Problem. Der hat schon die Hölle auf Erden.

Bist du katholisch?

[Sokrates]

Bist du katholisch?

Aber klar doch. Und zahle im Gegensatz zu Dir sogar Kirchensteuern.

[sstemmildt]

Liebe lara,

 

Aber für den theologisch unbedarften Leser kommt das alles hier so rüber, als ob Kardinal Ratzinger erstens auch nicht eure Argumente rafft und umsonst seinen Verein zur Verlautbarungen angestachelt hat,...

Na ja, ich glaube nicht, daß Ratzi - den ich im übrigen sehr schätze, aber eben als Theologen, und mein Problem ist gar kein theologisches - irgendeinen hier vorher gefragt hat; insofern kann man ihm auch nicht vorhalten, daß er unsere Argumente nicht versteht...

 

und zweitens beobachte ich hier den Abgesang auf die zivil geschlossene Ehe überhaupt. (Das hat nicht erst gestern angefangen, aber so klar wie ihr es hier vorführt, ist es doch für mich ein Schock.)

Kein Abgesang - ich will nur klarmachen, woraus sie schon seit einer längeren Weile besteht.

 

Mir geht es um eine wichtige Unterscheidung: zwischen der naturrechtlichen und der zivilrechtlichen Ehe.

 

Natürlich können Leute auch verheiratet sein, ohne vor den Altar getreten zu sein. Insofern hat Jakob völlig recht. Die Ehe als das auf Lebenszeit angelegte Band zwischen einem Mann und einer Frau, die einander Liebe und Treue versprochen haben, ist wirksam.

 

Das trifft sicher auch auf die meisten Leute zu, die eine zivilrechtliche Ehe schließen. Aber der Staat kümmert sich nicht darum, ob das so ist. Es ist schlicht nicht Gegenstand der staatlichen „Ehe“regelung, ob die Partner einander lieben oder treu sein wollen. Danach fragt keiner, die staatliche Ehe ist gültig, auch wenn das nicht der Fall ist.

 

Umgekehrt gibt es eben durchaus auch Leute, die miteinander verheiratet sind, ohne daß sie beim Standesamt waren. Wenn ein Mann und eine Frau einander Liebe und Treue versprechen, sind sie verheiratet - auch wenn sie nie einen Priester oder Standesbeamten dabei einbezogen haben. Solche Fälle gibt es übrigens recht häufig - nur werden sie kaum bekannt, denn gerade im Nachhinein ist dieses Versprechen kaum „aktenkundig“, und deshalb kümmert sich keiner drum.

 

Wenn zwei solche Leute, die etwa schon seit Jahren zusammenleben, dann zum Standesamt gehen - warum tun die das? Sicher nicht, weil ihre Ehe - denn die besteht ja schon - irgendeinen staatlichen „Segen“ braucht. Sondern ausschließlich, weil es ihnen um die rechtlichen Regelungen geht, die an der „Zivilehe“ hängen. Das ist auch völlig legitim. Aber die sind nachher nicht „verheirateter“ als vorher. Das ist für die - abgesehen von der Gelegenheit für eine nette Fete - nicht viel anders, als wenn einer seine Firma von einer Personengesellschaft in eine GmbH umwandelt.

 

Meistens ist es noch so, daß beides zusammenfällt, daß die Leute einander ungefähr gleichzeitig Liebe und Treue versprechen und vor den Standesamtsschergen treten. Dagegen will ich ja gar nichts sagen. Aber daß zwei Dinge gleichzeitig passieren, bedeutet eben nicht, daß beide dasselbe, eine Sache wären. Und wenn man sich genauer ansieht, was mit einer zivilrechtlichen „Ehe“ verbunden ist, was es bedeutet, sie einzugehen, sieht man immer deutlicher, daß es sich dabei eben doch um zwei völlig verschiedene Sachen handelt.

 

Man kann gleichzeitig spazierengehen und Kaugummi kauen - das heißt aber nicht, daß man durch Kaugummikauen irgendwohin käme.

 

Warum bitte sind gleichgeschlechtlich Liebende (hoffentlich ist das jetzt richtig political correct) so wild auf einen „Ehe-Mietsvertrag“, der ihnen nicht viel mehr als Steuervergünstigungen bringen soll, und warum beschäftigt sich Rom lauthals mit Anweisungen an katholische Entscheidungsträger?

Na ja, der Vergleich mit einem Mietvertrag zeigt einen Teil der Gründe dafür ja ganz gut: Wenn Dich mal einer bei sich wohnen läßt (oder umgekehrt Du ihn bei Dir), ist das für eine gewisse Zeit ja völlig in Ordnung. Aber wenn das zum Dauerzustand wird, ist es keine ganz schlechte Idee, die gegenseitigen Verpflichtungen (etwa, wie schnell der Dich rausfeuern darf, ob Du einen Anteil zu den Kosten tragen mußt) klarzustellen. Und wenn Du zahlen mußt, wirst Du einen Mietvertrag brauchen, um etwa Wohngeld beantragen zu können. Rechtliche Klarheit ist schon an sich ganz praktisch.

 

Und was den Rest betrifft: Natürlich steckt da auch der Wunsch dahinter, so richtig anerkannt zu werden. Sprich: die weitverbreitete Illusion, die Zivilehe sei mehr als ein trockener Vertrag, treibt auch bei Homosexuellen ihr Unwesen.

 

Insofern kann ich Ratzingers Bedenken schon verstehen - wenn ich sie auch nicht teile. Aber die Konsequenz daraus falsch.

 

Die Zivilehe gilt als etwas „wohlgeordnetes“, und Ratzi fürchtet, wenn man Homosexuellen die Zivilehe öffnet, könnte das den Eindruck hinterlassen, als sei Homosexualität ebenso „wohlgeordnet“ - was er für grundfalsch hält.

 

Nun ist die Zivilehe aber alles andere als „wohlgeordnet“, sondern höchst willkürlich vom Staat zusammenverbrochen (immer im Hinterkopf: im Gegensatz zur naturrechtlichen Ehe!). Das, was die Zivilehe in Wahrheit ist, kann ohne weiteres auch Homosexuellen zur Verfügung stehen, ohne daß der Kirche irgendein Zacken aus der Krone bricht.

 

Was lediglich klargemacht werden muß, ist: eine Zivilehe ist einen Pappendeckel wert (außer rein zivilrechtlich). Ob zwei Leute wirklich verheiratet sind, bestimmt sich nun einmal nicht nach dem Ehegesetz oder dem BGB. Die Zivilehe bestimmt sich aber ausschließlich danach.

 

(Evtl. blicken sie bei Vatikans gelegentlich über den CIC hinaus, und sehen die Zeichen, die gewisse politische Veränderungen bringen, in einem anderen Licht als dem rein juristischen.)

Ja, das ist das Problem: wenn man sehr weit hinausblickt, sieht man gelegentlich das naheliegende nicht...

[Gast jakob]

Und konsequent zu Ende gedacht heisst das:

 

Ratzinger sollte nicht nur katholische Politiker dazu aufrufen, die Homo-Ehe zu boykottieren, sondern jede Art von zivilrechtlicher Eheform.

 

[sstemmildt]

Nicht unbedingt boykottieren. Aber klarmachen, was das bedeutet, ja. Es schadet ja nicht, wenn Leute zu ihrem und der Gesellschaft Nutzen bestimmte Versorgungsregelungen treffen, und der Staat darf ihnen dazu durchaus auch ein Zückerle geben. Aber es soll bitte keiner so tun, als habe der Staat irgendetwas dabei mitzureden, ob dabei eine Ehe zustandekommt - Homo oder Hetero -, wenn er sich bei der ganzen Chose um das, was an der Ehe entscheidend ist, keinen Deut kümmert.

[Gast Ketelhohn]

Lieber Sven, ich hätte zwar manches gegen deine Kurzschlüsse einzuwenden – wiewohl ich dir in manchem auch zustimme –, habe jedoch heute keine Zeit und keine Kraft mehr. Dafür möchte ich dir Casti connubii zur Lektüre empfehlen.

bearbeitet 31. Juli 2003 von Ketelhohn

[Smurf]

Keine Bange, "jakob"

 

Die Hilfe zum rechten Weg kam gerade richtig. Die 5-Millionen-Arbeitslosen-Regierung hat ein "Ergenzungsgesetz" zu diesem Thema, welches nur in Kraft tritt, wenn es durch den Bundesrat kommt.

[platon]

Das verdunkelt den Wert der Ehe wirklich. Die "Zivilehe" ist ein Steuerspar-, Erbrechts- und Vertragsmodell, das vom Staat Menschen zu bestimmten Zwecken zur Regelung von gerichtlich einklagbaren Rechten und Pflichten zur Verfügung gestellt wird. Es hat mit einem GmbH-Vertrag oder dem Statut einer Aktiengesellschaft viel mehr Ähnlichkeit als mit einer Ehe.

Lieber Sven,

 

Du beklagst Dich in Deinen Beiträgen, daß die Beziehung einer weltlichen "Natur-Ehe" zum Staat immer noch von den meisten Nicht-Christen als die eigentliche Ehe mißverstanden wird. Jene wäre für Dich eher das Treueversprechen, das ein Mann und eine Frau gegenseitig machen. Hingegen aber ist der Amtsgang nichts weiter als Vertrag, als der Papierkram, der juristische Sicherheit garantieren soll.

 

Deine Aufführungen möchte ich mit folgender Frage zunächst entgegnen: Was sind "Bedingungen der Möglichkeit", damit eine Naturehe erfüllt ist? Ist das Treue-Versprechen hinreichende Bedingung, wenn zuvor keine Ehe bestanden hat? Oder muß ein ehelicher Haushalt gegründet worden sein, damit die Naturehe gültig wird?

 

Nochmals: Ein Mann und eine Frau können ja doch einen ehelichen Haushalt gründen, Kinder bekommen, in der Art, daß keiner von beiden je ein Versprechen geleistet hat, die Treue zu halten. Aus einer solchen Situation entsteht eine natürliche Verpflichtung die nun instanziierten sozialen Strukturen (=Kinder) fortzuführen. Diese sittliche Verpflichtung ließe sich nun u.U. als göttliches Recht auslegen. Es wäre ja doch ein Ding, wenn der Mann auf einmal fortgehen würde, Frau und Kinder in Stich ließe, als ob nie was gewesen wäre. Aber bitteschön, wie soll denn ein Versprechen gültig sein, das man nie gegeben hat?

 

Dies bringt es mit sich, daß man bei einer Naturehe unter umständen nicht weiß, wann denn nun eine Ehe bestanden hat und wann nicht. Der Unsicherheitsmoment ist auf jeden Fall größer als bei einer kirchlichen Ehe, denn die Nichterfüllung einer Möglichkeitsbedingung führt auch in einer kirchlichen Ehe zur Ungültigkeit.

 

Aus juristischer Sicht hast Du vollkommen recht, zu sagen, der Gang zum Standesamt sei nichts weiter als ein Vertrag. Aber ist es nicht so, daß auch ein Vertrag in manchen Fällen performative Wirkung haben kann? Ich führe den Gedanken aus: Mit dem Trienter Konzil hat man von nun an die clandestinen Ehen (=Ehen, die im Verborgenen geschlossen wurden), verboten. Dies macht insofern Sinn, als ein Versprechen, das man nicht vor der (Kirchen)-Öffentlichkeit gibt, leichter zurück zu ziehen ist, als wenn man es im Geheimen gibt. Im Verborgenen darf nur mit Zustimmung des Bischofs heiraten. Wenn aber der Bischof informiert ist, dann ist zwar die große Masse aber nicht die "Vertretung" der Kirche ausgeschlossen, von daher wäre ein solcher Fall keine wirkliche clandestine Ehe. Will man also nach der Eheschließung weiter im Geheimen Kinder kriegen, einen geheimen ehelichen Haushalt gründen, usw. Also so ganz verheimlichen läßt sich die Ehe als solche nicht, damit hat die Ehe also immer mit der (Kirchen)-Gesellschaft etwas zu tun.

 

Wer also ein Versprechen in ernst macht, Nägel mit Köpfen herstellt, der macht sein Versprechen nicht nur im Verborgenen, sondern nimmt alle Konsequenzen auf sich, die mit diesem Versprechen verbunden sind. Von daher ist die Öffentlichkeit und die Rechtmäßigkeit zwar nicht immer notwendig, aber manchmal kann das Fehlen einer handfesten Verpflichtung zur Ungültigkeit einer Ehe führen. Von daher bleibt es immer noch offen, welche Bedingungen erfüllt sein müssen, damit die Ehe tatsächlich besteht.

 

Man darf also das Wesen der Ehe und die Bedingungen der Möglichkeit nicht verwechseln. Das Wesen liegt zuletzt in Gott begründet, die Gnade aber setzt die Natur voraus. Eine platonische Ehe ist ein ziemlicher Unfug. Ohne also den ehelichen Vollzug (=Sex) ist eine Ehe häufig gar keine Ehe, es sei denn, die Impotenz des einen oder anderen Partners ist vor der Eheschließung bekannt.

 

Wer verneint also, daß also die Ehe ohne ein handfestes Verpflichtungsverhältnis, also ohne Vertrag, unter Umständen nicht ungültig werden "kann"? Wer also heiraten möchte, der muß also erwachsen sein, und er muß alle Konsequenzen auf sich nehmen (können). Und andererseits, wenn jemand sich nicht verpflichtet hat, so "kann" dennoch eine Naturehe vor Gott bestehen, wenn sonst alle anderen Bedingungen erfüllt sind, die man sonst von einer kirchlichen Ehe abverlangt. Vom mangelnden Ehewillen ist nur schwer die Rede, wenn man alles bereits hat, was zu einer Ehe nötig ist, außer das Versprechen, denn schließlich hat man "freiwillig" Kinder gezeugt, "freiwillig" einen Haushalt gegründet, "freiwillig" Liebe geschenkt. Wann ist denn also Gemeinschaft zweier Menschen eine "Ehe" vor Gott?

 

Ist es nun ein beliebiges Verpflichtungsverhältnis, egal wie? Verträge kann man jedenfalls wieder auflösen, Ehen nicht. Blaise Pascal sagte einmal ein paar Sätze über den Staat, wobei man ihm nur recht geben kann. Sinngemäß: "Gerechtigkeit ohne Macht ist machtlos. Macht ohne Gerechtigkeit ist tyranisch. Also muß man dafür sorgen, daß Macht gerecht ist und Gerechtigkeit Macht hat." Mit anderen Worten ist das Menschengesetz nicht immer gleich das Gute und das Wahre, ein göttliches Recht. Menschensrecht ist dann auch ein Gottesgebot, wenn es dem "Naturgesetz" (=göttliches Recht) entspricht.

 

Und dann schrieb Pascal, man solle den Volke sagen, daß die Gesetze womöglich falsch seien, denn das Gesetz sei das einzige, woran sich die meisten Menschen halten. Würde man ihnen das wegnehmen, dann würden sie sich an nichts mehr halten.

 

Der Staat trägt genauso wie die Kirchen zur Genese des Gewissens bei. Sie prägen mit dem, was sie sagen, das Bewußtsein der Menschen. Von daher müssen sich Politiker sehr bewußt sein, welche Verantwortung sie auf sich nehmen, wenn sie also jegliche "Partnerschaften" gleich stellen. Nachahmer zu den Deutschen finden wir mittlerweile in anderen Ländern, die ihre Gesetzgebung genauso einrichten. Und wenn das Gewissen einerseits etwas ist, wovon jeder als Fähigkeit von Anbeginn seiner Geburtsstunde bekommt, so ist das Gewissen auch gleichzeitig etwas, was "heranreifen" muß. Auch das Gewissen kann abstumpfen und unempfindlich werden. Von daher läßt mich das Betreiben des Gesetzgebers überhaupt nicht kalt, sondern ich betrachte dies alles mit großer Sorge.

 

Grüße, Carlos

bearbeitet 1. August 2003 von platon

[OlafEU]

Zunächst einmal möchte ich dem Vatikan zu seiner jüngsten Glaubenskongregation zum Thema „Homosexualität“ herzlich gratulieren. Nun ist endlich einmal schriftlich fixiert, dass die katholische Kirche auf dem besten Wege ist, sich zurück ins Mittelalter zu katapultieren. Wo Jesus auf Minderheiten in der Gesellschaft zugegangen ist, setzt seine „Nachfolge-Institution“ die lange Tradition der Ausgrenzung und Anfeindung fort und entfernt sich somit immer weiter von dem, was Christus vorgelebt hat.

Wenn die katholische Kirche hochoffiziell katholische Politiker auffordert, sich gegen den Abbau von Diskrimierungen und gegen die Integration von Menschen zu wenden, möchte ich hiermit alle verantwortlich denkenden Katholiken dazu aufrufen, der Lehre Jesu´ zu folgen und dieser Institution den Rücken zu kehren. Denn wie ernst ist eine Kirche zu nehmen, die zwar Autos und sogar Waffen segnet, zwei liebenden Menschen aber ihren Segen verwehrt?

[Edith]

Die Kirche - und eigentlich alle, die sich auf die Bibel berufen, haben zu keiner Zeit verschiedene Sexualverhalten gutgeheißen. Dazu gehörte immer auch Homosexualität.

(Ich habe keine Bibel da - bitte die Spezialisten, die entsprechenden Stellen zu posten, wenn gewünscht).

 

Von daher, erzählt die Kirche nix Neues. Sie sagt nur mal wieder laut, was biblisch Sache ist.

Das ist ihr Job. Und daß ein Mensch, der der Bibel glaubt, gewisse Konsequenzen ziehen muß. Gerade, wenn er/sie Politiker ist.

[Squire]

Das ist vielleicht bei den Zeugen Jehovas so, aber nicht bei uns. Die Kirche lehrt jedenfalls nicht, sich gegenseitig mit Bibelstellen zu schikanieren. Das gilt insbesondere für das Sexualverhalten.

[Erich]

>>Wo Jesus auf Minderheiten in der Gesellschaft zugegangen ist...<<

 

wird nirgendwo berichtet, dass er gesagt hat: „sündigt weiter, wie bisher“. Nein, er hat alle immer wieder zur Umkehr aufgerufen.

 

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Wenn die Kirche ihrer Umwelt entgegenkommt, wenn sie ihre Botschaft, ihre Forderungen oder gar die Form ihrer Gottesdienste dem Geschmack der Zeit anpaßt, wenn sie es dem Herrn Jedermann so bequem wie möglich macht, wenn sie so recht modern, zeitnah und weltoffen sein möchte, dann verfällt sie der - wohlverdienten – Verachtung.

Der Mensch außerhalb der Kirche merkt instinktiv, daß er da nur seine eigenen Stimme zu hören bekommt, und deren ist er im Geheimen immer überdrüssig.

(Helmut Echternach)

[Edith]

Die Kirche lehrt jedenfalls nicht, sich gegenseitig mit Bibelstellen zu schikanieren. Das gilt insbesondere für das Sexualverhalten.

ich will niemanden mit Bibelstellen "schikanieren", ich will daß Gläubige auf das Wort Gottes hören.

 

Das gilt für JEDES Verhalten.