Postmortale Organspende

[Batzen]

Heute morgen, als ich beim Arzt war, lagen Organspenderausweise im Wartezimmer aus, welche mich auf die Idee zu dieser Umfrage brachten, zumal ich mich noch nicht entschieden habe. Daher erwarte ich gespannt eure Beiträge. Jeweils eine kurze Begründung wäre auch ganz nett.

[Thofrock]

Zu dem Theama von mir ein klares JA (bin allerdings voreingenommen). Aber schau mal im Archiv unter dem Suchbegriff, Batzen. Gibt sogar einige wirklich konstruktive Threads zu dem Thema mit teilweise hervorragenden Beiträgen beider Seiten.

 

Siehe auch "Hirntod der Moraltheologie" auf Roberts HP (nur für Hartgesottene).

[NetMarie]

Auch von mir ein klares JA, allerdings finde ich, dass das jeder für sich klar kriegen sollte und hab mich daher für "ich bin dafür, will aber niemandem reinreden" (oder wie auch immer der Wortlaut war) entschieden. Habe übrigens einen Organspendeausweis.

[Sokrates]

Siehe auch "Hirntod der Moraltheologie" auf Roberts HP (nur für Hartgesottene).

Ich bin der, der dagegen ist, und zwar mit der Begründung:

 

Das Hirntodkriterium ist Augenwischerei und Betrug an den Bürgern. Das gesamte Thema ist ethisch nicht anständig ausdiskutiert und ausgereift, und eigentlich weiss keiner so recht, was er da tut. Solange ich nicht weiss, was ich da tue, muss ich es lassen. (Zur Begründung siehe Beitrag des Journalisten Achim Bahnen in der Frankfurter Rundschau, die ich inhaltlich weitgehend teile)

 

Ich finde übrigens Roberts "Hirntod der Moraltheologie" nicht so sehr "für Hartgesottene". Er zeigt klar und deutlich, dass man nicht als Katholik das Hirntodkriterium akzeptieren kann, und gleichzeitig Abtreibung und Euthanasie auf Schärfste verurteilen kann. Na ja, die Sprache ist halt sehr Ketelhöhnisch, aber einige Argumente sind nicht von der Hand zu weisen. Ich habe mal etwas ähnliches bei kath.net vertreten, als es dort noch Diskussionen statt Weihrauchschwenken gab: Hier. (Der User "Gast" bin ich; die Löschung meines Namens ist auf unbotmässiges Verhalten gegenüber dem Stellvertreter Gottes im kath.net, "Gandalf", zurückzuführen . Aber das ist eine andere Geschichte )

bearbeitet 15. August 2003 von Sokrates

[Kritias]

Ich bin bislang unentschlossen, da mir das Thema unbehaglich ist.

Eigentlich spricht doch nichts gegen eine Organspende, oder?

[Gast Corinna]

Ich bin der, der dagegen ist, und zwar mit der Begründung:

 

Das Hirntodkriterium ist Augenwischerei und Betrug an den Bürgern. Das gesamte Thema ist ethisch nicht anständig ausdiskutiert und ausgereift, und eigentlich weiss keiner so recht, was er da tut.

Ich bin die, die sich nicht dazu durchringen kann, dafür zu sein, und zwar aus demselben Grund, den Sokrates anführt.

 

Mit der vom Parlament beschlossenen Zustimmungsregelung kann ich jedoch leben: Organe können einem für hirntot erklärten Menschen nur entnommen werden, wenn er dem zu Lebzeiten ausdrücklich zugestimmt hat. In diesem Fall würde ich trotz größter Bedenken auch der Entnahme von Organen bei einem nahen Angehörigen zustimmen.

 

Die Widerspruchsregelung, die ebenfalls in der Diskussion war, hätte bedeutet, dass jedem für hirntot erklärten Menschen, auch gegen den Willen der Angehörigen, Organe hätten entnommen werden können, sofern er dem zu Lebzeiten nicht ausdrücklich widersprochen hätte - was wohl durch einen "Nichtorganspenderausweis" zu dokumentieren gewesen wäre.

 

Im übrigen spreche ich von Menschen, die für hirntot erklärt wurden. Für mich leben sie noch, denn eine Organtransplantation macht nur Sinn, wenn LEBENDE Organe übertragen werden. Ein Toter hat aber keine lebenden, sondern tote Organe. Insofern kann von "postmortaler" Organspende auch keine Rede sein: Der für hirntot erklärte Mensch wird mit Hilfe eines maximalen Aufwandes an Technik am Leben erhalten, die Organentnahme findet unter Vollnarkose statt (wozu bräuchte man die bei Toten?), erst danach werden die Maschinen abgeschaltet.

bearbeitet 15. August 2003 von Corinna

[Thofrock]

Ich bin auch der Meinung daß das Sterbehilfe-Thema dazugehört. Allerdings aus anderer Betrachtungsrichtung. Wer sich nämlich vorstellen kann in hirntotem Zustand 5 Jahre dahinzuvegetieren ohne es zu merken der hat auch das Recht dazu.

Die Mehrzahl aber wird unter diesen Umständen dankbar sein in Frieden zu sterben und darüberhinaus fremdes Leben zu retten.

 

Übrigens ist Deutschland unter den Eurotransplant angehörenden Staaten tatsächlich Schlußlicht in Europa. Und das obwohl Horst Seehofer seinerzeit als Gesundheitsminister eine vorzügliche Aufklärungsarbeit gemacht hat.

 

Was mich bei Robert stört ist weniger die mitunter etwas zynische Sprache und seine Auffassung die ihm natürlich zusteht, sondern die Tatsache daß er diese Frage nicht nur für sich selbst sondern auch für andere mit entscheiden möchte.

[Kritias]

Die Einwände von Sokrates und Corinna gegen das Hirntodkriterium kann ich nicht nachvollziehen. Bei Hirntod besteht doch noch nichtmal eine theoretische Chance ins Leben zurückzukehren. Ohne unser Bewußtsein sind wir nichts als ein Haufen Fleisch - mit Verlaub.

[Eifellady]

Ich bin für für die Organspende und habe auch einen Organspendeausweis.

Für mich ist es ein sehr positiver Gedanke, dass mein Tod anderen das Leben schenken könnte.

Aber das muß jeder für sich selbst entscheiden, reinreden würde ich in dieser Sache niemanden.

[Gast Ketelhohn]

»Siehe auch "Hirntod der Moraltheologie" auf Roberts HP (nur für Hartgesottene).« (Frank)

 

Dank für den Hinweis, Frank. Übrigens sind „postmortale Organspenden“ reichlich nutzlos. Der Leib muß noch lebendig sein, sonst kannst du das entnommene Organ keinem einpflanzen.

[Gast Corinna]

Die Einwände von Sokrates und Corinna gegen das Hirntodkriterium kann ich nicht nachvollziehen. Bei Hirntod besteht doch noch nichtmal eine theoretische Chance ins Leben zurückzukehren. Ohne unser Bewußtsein sind wir nichts als ein Haufen Fleisch - mit Verlaub.

Vor dem Hintergrund, dass der Hirntod als irreversibel zu betrachten ist, kannst Du so argumentieren. Trotzdem hat sich ein für hirntot Erklärter noch nicht ganz aus dem (biologischen) Leben verabschiedet: Der Herz- und der Gewebetod sind noch nicht eingetreten. Wenn der Herztod festgestellt ist, erübrigen sich sowohl die Feststellung des Hirntods als auch eine Organtransplantation. Es können nur (biologisch) LEBENDE Organe verpflanzt werden.

[Volker]

Auf jeden Fall ist das Hirntod-Kriterium ein relativ gutes und zuverlässiges Kriterium für Tod (aber nichts ist, selbstverständlich, perfekt).

[Thofrock]

Die Einwände von Sokrates und Corinna gegen das Hirntodkriterium kann ich nicht nachvollziehen. Bei Hirntod besteht doch noch nichtmal eine theoretische Chance ins Leben zurückzukehren. Ohne unser Bewußtsein sind wir nichts als ein Haufen Fleisch - mit Verlaub.

Vor dem Hintergrund, dass der Hirntod als irreversibel zu betrachten ist, kannst Du so argumentieren. Trotzdem hat sich ein für hirntot Erklärter noch nicht ganz aus dem (biologischen) Leben verabschiedet: Der Herz- und der Gewebetod sind noch nicht eingetreten. Wenn der Herztod festgestellt ist, erübrigen sich sowohl die Feststellung des Hirntods als auch eine Organtransplantation. Es können nur (biologisch) LEBENDE Organe verpflanzt werden.

Schon richtig. Und ein schönes Beispiel dafür daß man hier im Forum auch was lernen kann. Wegen diesem Thema kam ich seinerzeit hierher um Dampf abzulassen. Und dann hab ich im Laufe der Zeit gelernt daß man diesen Ansatz gelten lassen muß. Als dann viel später mal ein Pfleger das Schicksal eines kleinen Jungen hier im Forum schilderte von dem nach der Arbeit von mehreren Entnahmeteams fast nichts mehr übrig war und wie er, der Pfleger, sich bei diesem Anblick fühlte, kam ich fast selbst ins Wanken.

Trotzdem denke ich daß die Vorteile für eine Organspende weit überwiegen.

[Gast Ketelhohn]

»In dieser Hinsicht hilft die Berücksichtigung, daß der Tod eines Menschen ein einzigartiges Ereignis ist, das in der vollkommenen Auflösung dieser Einheit und dieses integrierten Ganzen besteht, die das personale Selbst ausmacht. Er resultiert aus der Trennung des geistigen Lebensprinzips (oder Seele) von der leiblichen Wirklichkeit der Person. Der in dieser ursprünglichen Bedeutung verstandene Tod der menschlichen Person ist ein Ereignis, das durch keine wissenschaftliche Technik oder empirische Methode unmittelbar identifiziert werden kann.« (Johannes Paul II.)

 

Das obige Zitat aus einer Rede des Heiligen Vaters ermöglicht mit einem rhetorischen Kunstgriff die Anerkennung des Hirntodkriteriums: indem er nämlich von der Seele als »geistigem Lebensprinzip« des Menschen redet. Das ist unredlich und gefährlich. Unredlich, weil nach der Lehre der Kirche die Seele schlechthin das Lebensprinzip des Menschen ist, in traditioneller Sprache: »die Form des Leibes«. Die Seele ist gewiß Geistseele, aber sie schließt die instinktiven Funktionen der vernunftlosen tierischen Seele ebenso ein wie die vegetativen Funktionen, welche der Pflanze eigen sind.

 

Gefährlich ist solche Rede, weil eine Trennung des Geistes vom Leib nach Art der Gnostiker eingeführt wird, so als ob man mit dem Leib tun könne, was man will – und genau auf dieser Argumentationsbahn fahren ja Leute wie Singer und Hörster.

 

Ich weiß nicht, ob der Papst selber diese Rede verfaßt hat, oder vielleicht Georges Cottier oder Fiorenzo Angelini: Sie zeigt jedenfalls, wie gefährlich weit Spuren inhuman-ideologischen Denkens ins Innerste der Kirche vordringen können.

[Gast Corinna]

Trotzdem denke ich daß die Vorteile für eine Organspende weit überwiegen.

An den Krankenpfleger habe ich heute auch schon gedacht. Kannst Du Dich erinnern, wie er hieß?

 

Begriffe wie "Vorteil" oder "Nachteil" möchte ich in diesem Zusammenhang nicht gebrauchen.

[Thofrock]

Leider nicht, ich hab vorhin selbst nach dem Beitrag gesucht. Dummerweise gibt es enorm viele Threads zum Thema.

[Thofrock]

So, und jetzt kündige ich den obligatorischen Beitrag von Erich zum Thema an.

bearbeitet 15. August 2003 von Thofrock

[Erich]

Aus:

 

Bundesjustizminister Edzard Schmidt-Jortzig

und Eckart von Klaeden

 

Leichen bekommen kein Fieber; Die Fragwürdigkeit des Hirntod-Kriteriums

 

Besonders deutlich werden diese Zweifel am Beispiel der sogenannten Erlanger Schwangeren. Am 5. Oktober 1992 wurde die 19 Jahre alte Marion Ploch in die Erlanger Universitätsklinik eingeliefert und drei Tage später aufgrund einer Hirntoddiagnose für tot erklärt. Weil sie schwanger war, projektierten die Ärzte mit großer Zuversicht eine sechsmonatige Intensivbehandlung bis zur Entbindung des Kindes. Dieser Versuch scheiterte nach fünf Wochen infolge eines spontanen Aborts. Es ist heute jedoch unbestritten, daß mehrere gleichartige Fälle zur Geburt gesunder Kinder geführt haben.

 

Doch ist es gerade im Fall von Marion Ploch dieser Abort, der die Hirntodthese radikal in Frage stellt. Der Philosoph Hans Jonas führt dazu aus: "Daß es ein Leichnam sein soll, der da ein Fieber entwickelt, wenn in einem darin eingeschlossenen Organismus etwas schiefgeht, und daß dies der Uterus einer Toten sei, der dann die Kontraktionen vollführt, die das nun tote Kind ausstoßen - das ist doch ein offenbar verbaler Unfug, ein semantischer Willkürakt im Dienst eines äußeren Zwecks. Der spontan abortierende Leib gab rückläufig und endgültig jedem Augenschein des rosig durchblutenden warmen Leibes recht, den die gelehrten Herren uns archaischen Laien für trügerisch erklärten."

 

Im Klartext: Leichen bekommen kein Fieber und tragen auch keine Kinder aus.

[Gabriele]

Ich bin für für die Organspende und habe auch einen Organspendeausweis.

Für mich ist es ein sehr positiver Gedanke, dass mein Tod anderen das Leben schenken könnte.

Aber das muß jeder für sich selbst entscheiden, reinreden würde ich in dieser Sache niemanden.

Genau dasselbe wollte ich auch posten.

[Ruth]

An den Krankenpfleger habe ich heute auch schon gedacht. Kannst Du Dich erinnern, wie er hieß?

Er heißt Krabat.

 

Und der Thread handelte eigentlich von der Kawasaki eines Beutegermanen.

[Gast Ketelhohn]

Weshalb schmachtet dies Thema eigentlich in der Katakombe?

[Thofrock]

Erich, wenn eines Deiner Kinder nur durch eine Nierentransplantation gerettet werden kann, würdest Du dies kathegorisch verhindern ohne auch nur einen Moment lang darüber nachzudenken ?

[Gast Ketelhohn]

Frank, eine Niere für mein Kind würde ich vielleicht selbst spenden, falls medizinisch möglich. Nieren sind paarige Organe. Eine Herz-„Spende“ anzunehmen – für mich oder Angehörige – halte ich für undenkbar.

[Thofrock]

Frank, eine Niere für mein Kind würde ich vielleicht selbst spenden, falls medizinisch möglich. Nieren sind paarige Organe. Eine Herz-„Spende“ anzunehmen – für mich oder Angehörige – halte ich für undenkbar.

Weiß ich, Robert. Aber ich könnte mir vorstellen daß Du in Deiner anschließenden Trauer die Frage nicht mehr beantworten kannst ob es richtig war. Die Frage wird Dein weiteres Leben vielleicht stark beeinflussen.

 

Allerdings gilt das im umgekehrten Fall sicher auch. Nahezu die Hälfte aller erfolgreich Transplantiereten begeben sich später in therapeutische Behandlung.

[Gast Juergen]

Das obige Zitat aus einer Rede des Heiligen Vaters ermöglicht mit einem rhetorischen Kunstgriff die Anerkennung des Hirntodkriteriums: indem er nämlich von der Seele als »geistigem Lebensprinzip« des Menschen redet. Das ist unredlich und gefährlich. Unredlich, weil nach der Lehre der Kirche die Seele schlechthin das Lebensprinzip des Menschen ist, in traditioneller Sprache: »die Form des Leibes«. Die Seele ist gewiß Geistseele, aber sie schließt die instinktiven Funktionen der vernunftlosen tierischen Seele ebenso ein wie die vegetativen Funktionen, welche der Pflanze eigen sind.

Der Tod ist die Trennung von Leib und Seele sagt so oder so ähnlich schon Platon.

Mit dieser Vorstellung kann man ganz gut leben und sterben.

Wenn der Tod reduziert wird auf ein Versagen eines Teiles des Leibes (heutzutage des Gehirns), dann trifft diese neue Definition des Todes nicht den Kern der Sache.