Organspende

[Ruth]

Liebe Gemeinde,

 

ich hab hier einen funkelnagelneuen Organspende-Ausweis vor mir liegen. Und wie jedes Mal, wenn ich einen sehe, frage ich mich: Warum kann man eigentlich bestimmte Organe von der Spende ausnehmen? Oder besser: Warum will das jemand tun?

 

Ich kann verstehen, dass man sich die Entscheidung schwer macht und sich auch ganz dagegen entscheidet. Aber wie kommt man auf die Idee, beispielsweise seine Bauchspeicheldrüse mit ins Grab zu nehmen - wenn man sich denn schon für eine Organspende entschieden hat?

 

(Mal abgesehen von medizinischen Gründen - die Bauchspeicheldrüse anzugeben macht für einen Diabetiker vermutlich wenig Sinn, und ein Kettenraucher wird nicht auf Weiterverwendung seiner Lunge hoffen - das wäre dann schlichte Arbeitsersparnis für die Ärzte.)

[Sokrates]

Der einzige Grund, der mir enfällt: Manche Leute möchten womöglich bestimmte Organe aus religiösen Gründen nicht spenden.

 

Zum Beispiel könnte jemand das Herz für den Sitz der Seele halten, die er nicht spenden möchte, während Niere und Leber oder Knochenmark nur niedere "Arbeitsorgane" sind, die man nach seinem Tod nicht mehr braucht.

 

Da man nicht weiss, welches Organ jemand lieber behalten möchte, ist es eine gute Strategie, wenn man den Spender entscheiden lässt, was er behalten möchte, statt ihn, wenn es so etwas nicht gibt, ganz von der Spende abzuschrecken.

[Magdalene]

Es gibt auch Leute, die sich nicht sicher sind, ob man bei der Organentnahme noch lebt. Die spenden dann lieber nur eine Niere oder die Hornhaut (oder Blut oder Knochenmark) - was im Zweifelsfalle dann nicht tödlich wäre.

[Explorer]

Ich denke, es hat auch ganz einfach damit zu tun, dass man niemanden zwingen kann und will, Organe zu spenden.

Wären nur 2 Wahlmöglichkeiten (Ja/Nein), würden sich vielleicht viele etwas "überrumpelt" vorkommen.

Ich habe zuerst auch mein Herz und meine Augen ausgenommen. ganz einfach, weil mir die Vorstellung ohne Augen im Sarg zu liegen, ziemlich komisch vorkam.

Mittlerweile habe ich aber auch das gestrichen. Jetzt können sie alles haben

[Ute]

Es gibt auch Leute, die sich nicht sicher sind, ob man bei der Organentnahme noch lebt. Die spenden dann lieber nur eine Niere oder die Hornhaut (oder Blut oder Knochenmark) - was im Zweifelsfalle dann nicht tödlich wäre.

Eine etwas eigenartige Sichtweise.

[Sokrates]

Also meine persönliche Einstellung zur Organspende ist eindeutig: Ich spende nichts und brauche auch keine Spende.

 

Ich würde auch keinen toten Freund auffressen, wenn ich am Verhungern wäre, obwohl das ethisch eher zu rechtfertigen ist, als einem noch lebenden Körper die noch zappelnden Organe zu entnehmen.

[Stefan]

Also meine persönliche Einstellung zur Organspende ist eindeutig: Ich spende nichts und brauche auch keine Spende.

 

Ich würde auch keinen toten Freund auffressen, wenn ich am Verhungern wäre, obwohl das ethisch eher zu rechtfertigen ist, als einem noch lebenden Körper die noch zappelnden Organe zu entnehmen.

Das ist ja mal ein originelles Argument.

[Edith]

Organe, die man aus religiösen Gründen mit ins Grab nehmen möchte?

Merkwürdig.... welche Argumente sollten das sein? Die eines ägyptischen Pharaos?

 

Ich habe allerdings mal von jemand gehört, daß er zwar Organspender ist, aber ausdrücklich niedergelegt hat, daß die Niere nicht für einen Trinker zur Verfügung stehen soll.

[Edith]

Ich habe zuerst auch mein Herz und meine Augen ausgenommen. ganz einfach, weil mir die Vorstellung ohne Augen im Sarg zu liegen, ziemlich komisch vorkam.

Mittlerweile habe ich aber auch das gestrichen. Jetzt können sie alles haben

 

Nun, ich habe beschlossen, meinen Alabasterkörper nach meinem Tode der Pahthologie zur Verfügung zu stellen. Dann können unsere Medizin-Studenten an mir herumschnibbeln und lernen. Danach werden die Einzelteile auf Uni-Kosten anonym beerdigt.

 

Da ich keine jüngeren Verwandten habe.... sehe ich nicht,...warum ich mir ein teures Grab leisten sollte. Und es dient einer sinnvollen Sache, denke ich.

[Explorer]

Organe, die man aus religiösen Gründen mit ins Grab nehmen möchte?

Merkwürdig.... welche Argumente sollten das sein? Die eines ägyptischen Pharaos?

Im Konfuzianismus z.B. wird der Respekt vor der Schöpfung durch einen intakten Körper repräsentiert.

Religiöse Gründe spielen aber bei der Ablehnung der Organspende lediglich in 3% der Fälle eine Rolle.

[Ruth]

Ich würde auch keinen toten Freund auffressen, wenn ich am Verhungern wäre, obwohl das ethisch eher zu rechtfertigen ist, als einem noch lebenden Körper die noch zappelnden Organe zu entnehmen.

Das klingt mir weniger nach einem ethischen, sondern mehr nach einem ästhetischen Problem.

 

Ich tue mich auch schwer damit, vorherzusagen, was ich alles tun würde, wenn ich am Verhungern bin... bzw. wenn ich ein Spenderorgan benötige. Mir ist allerdings auch die Vorstellung unangenehmer, vielleicht mal selbst eines zu brauchen als eines zu spenden. Von zweiterem kriege ich wenigstens gnädigerweise nichts mehr mit.

[Ruth]

Im Konfuzianismus z.B. wird der Respekt vor der Schöpfung durch einen intakten Körper repräsentiert.

Religiöse Gründe spielen aber bei der Ablehnung der Organspende lediglich in 3% der Fälle eine Rolle.

Ich mußte zuerst an die Zeugen Jehovas denken, da ich vermute, dass die nicht nur Blutspenden ablehnen, sondern logischerweise die Organspenden gleich mit. Aber das ist ja eine grundsätzliche Ablehnung der Organspende, und so klingt mir das beim Konfuzianismus (äh... wat is'n dat?) eigentlich auch.

 

Es gibt ja auch Christen, die die Organspende ablehnen, aber das hat wohl eher was mit dem Todeszeitpunkt als mit intakten Körpern zu tun.

 

Mir fällt keine religiöse Gemeinschaft ein, die auf die Mitnahme bestimmter Organe ins Grab besteht - zumindest keine, die dazu noch so stark in Deutschland vertreten ist, dass man ihr einen Sonderplatz auf dem Organspendeausweis einräumt.

 

By the way, weiß jemand, was Juden und Moslems von Organspenden halten?

[Ruth]

Ich denke, es hat auch ganz einfach damit zu tun, dass man niemanden zwingen kann und will, Organe zu spenden.

Wären nur 2 Wahlmöglichkeiten (Ja/Nein), würden sich vielleicht viele etwas "überrumpelt" vorkommen.

Ich habe zuerst auch mein Herz und meine Augen ausgenommen. ganz einfach, weil mir die Vorstellung ohne Augen im Sarg zu liegen, ziemlich komisch vorkam.

Mittlerweile habe ich aber auch das gestrichen. Jetzt können sie alles haben

Ich halte persönliche Gründe auch am ehesten für wahrscheinlich. Ist ja auch keine erheiternde Vorstellung, stückchenweise auseinandergenommen zu werden.

[Lissie]

Also meine persönliche Einstellung zur Organspende ist eindeutig: Ich spende nichts und brauche auch keine Spende.

 

Ich würde auch keinen toten Freund auffressen, wenn ich am Verhungern wäre, obwohl das ethisch eher zu rechtfertigen ist, als einem noch lebenden Körper die noch zappelnden Organe zu entnehmen.

Ich spende alles und nehme auch alles, was ich krieg gerne an (falls ich es mal brauche.)

 

Noch gehe ich ja davon aus, daß vor der Spende der Hirntod sichergestellt ist. Danach können sie - falls eine Hungerepidemie bestehen sollte, meine Organe meinetwegen auch als Nahrung weiterverwenden. (Aber nur, wenn keine Angehörigen unter dem Gedanken leiden.)

[Sokrates]

Noch gehe ich ja davon aus, daß vor der Spende der Hirntod sichergestellt ist...

Genau hier liegt mein Problem.

 

Nicht an der naturwissenschaftlichen Tatsachenfeststellung, dass bei einem Menschen keine Hirnströme mehr feststellbar sind. Sondern an der Tatsache, dass es eine wirklich eigenartige Phalanx von Christen und Nichtchristen zu dem Thema gibt, die ein Hirntod kriterium festlegen wollen.

 

Nach allem was ich jemals in der Philosophie und Medizin gelernt habe (beides als Amateur), ist der Mensch, der zum Ausschlachten freigegeben wird, definitiv nicht tot. Denn wenn der betreffende Mensch tot wäre, wäre man nicht in der Lage, seine Organe weiterzuverwenden. Es handelt sich also begrifflich gesehen bei der Organspende um eine Form von Euthanasie (Tötung eines Menschen zu einem guten Zweck).

 

Solange der gesellschaftliche Diskurs mich nicht in die Lage versetzt, nachvollziehbare Argumente für die ethische Rechtmässigkeit dieser Euthanasie zu erkennen und zu verstehen, kann ich dem nicht zustimmen. Jedenfalls bin ich nicht bereit, solche Entscheidungen auf der Basis einer offensichtlichen Lüge bzw. Selbstbetruges zu treffen. Diesen Selbstbetrug begeht übrigens sogar der Papst, der die Organspende erlaubt, allerdings nicht auf der Basis eines "Kriteriums" sondern auf der Basis der "subjektiven Gewissheit" des Arztes, dass der Mensch tot sei. Das ist immer noch besser als das Hirn"tod"kriterium, aber eben immer noch falsch: der Mensch ist bestenfalls ein Sterbender, dem man nicht mehr helfen kann. Würde der Papst dies einräumen, dass müsste er (wie bei Abtreibung und Euthanaise) dagegen sein.

 

Es gibt zur Organspendethematik einen, wie ich finde, sehr nachdenkenswerten Artikel eines Journalisten namens Achim Bahnen, in einem Artikel in der Zeit von 1997, hier nachzulesen.

 

Zitat: " Mit Zweidrittelmehrheit legte der Bundestag die Definition des Todes in die Hand der Ärzte und akzeptierte dadurch unausdrücklich-unaufrichtig die Gleichsetzung des Hirntods mit dem Tod des Menschen, das sogenannte Hirntodkonzept. [...] Wenngleich noch in der Minderheit, so ist die Kritik am Hirntodkonzept viel zu qualifiziert, um als unverständiger Fundamentalismus abgetan zu werden. "

[Edith]

Nach allem was ich jemals in der Philosophie und Medizin gelernt habe (beides als Amateur), ist der Mensch, der zum Ausschlachten freigegeben wird, definitiv nicht tot. Denn wenn der betreffende Mensch tot wäre, wäre man nicht in der Lage, seine Organe weiterzuverwenden. Es handelt sich also begrifflich gesehen bei der Organspende um eine Form von Euthanasie (Tötung eines Menschen zu einem guten Zweck).

Du machst mich gerade seeeehr nachdenklich.....

*grübel*

[Lissie]

Der Hirntod gilt in der Medizin als point of nor return , es gibt nicht die geringste Chance, daß ein Hirntoter wieder "aufersteht". Das biologische "Leben" von Organen, das trotz Hirntod noich eine Weile fortlaufen kann, ist nicht mit personalem LEben zu verwechseln.

 

Bei einem Hirntoten handelt es sich ganz sicher nicht um einen "Sterbenden". Und schon gar nicht um einen, dessen Leben noch hätte gerettet werden können.

[Sokrates]

Nicht, dass jetzt jemand meint, ich wolle Edith ihren Organspendeausweis ausreden oder hier irgendeine fundamentalistische Position durchfechten.

 

Ich diskutiere hier vollkommen ergebnisoffen zu einem Problem, das meiner bescheidenen Meinung nach bisher in einer sehr unlauteren Weise öffentlich diskutiert wurde. Was sicherlich auch daran liegt, dass mächtige (und wichtige) Interessen hinter der Thematik stecken: Kranke, die Organe brauchen, Krankenkassen, die Geld sparen wollen, Ärzte, die einen Eid abgelegt haben und nicht töten wollen, aber die Organe für ihre Patienten brauchen, ...

 

Dass der Hirn"tod" ein Point-of-no-return ist, stimmt vermutlich. Auch dürfte wahr sein, dass die Personalität eines Menschen nach Aussetzen der Hirntätigkeit beendet ist. Allerdings ist letzteres nicht medizinisch feststellbar, es handelt sich letztlich um eine ethische Entscheidung, den Menschen als Nicht-Person zu deklarieren.

 

Im übrigen ist es für einen Christen überhaupt nicht von vornherein klar, ob mit dem Hirn"tod" die Personalität endet. Sie endet, wenn die Seele den Körper verlässt. Schon daran sieht man, dass die Sache nicht naturwissenschaftlich feststellbar ist. (Deshalb verlangt der Papst auch "subjektive Gewissheit" des Arztes).

 

Im Übrigen würde ich einen Menschen, der bis vor kurzem noch geredet hat, dessen Körper noch sexuelle Regungen zeigt und der (so er weiblich ist) noch Kinder austragen und zur Welt bringen kann, nicht als tot bezeichnen wollen.

 

Es handelt sich also um einen irreversibel kranken Sterbenden im Endstadium.

[Explorer]

Also, moment mal, Sokrates! Der Hirntod ist definiert als der endgültige, nicht behebbare Ausfall der Gesamtfunktion von Großhirn, Kleinhirn und Hirnstamm (Gesamthirntod).

 

Mit dem Ausfall aller Hirnfunktionen hat der Mensch aufgehört, ein Lebewesen in körperlich-geistiger Einheit zu sein. Mit dem Verlust der integrativen Steuerungsfunktion des Gehirns ist die "Systemeinheit Mensch" zerbrochen. Jede Möglichkeit der bewussten Wahrnehmung, d.h. auch der Schmerzempfingung, des Denkens usw., ist unwiederbringlich verloren.

Eine Wiedererlangung des Bewusstseins ist ausgeschlossen.

Das Gehirn ist von der Durchblutung abgekoppelt, seine Zellen zerfallen, auch wenn der übrige Körper noch künstlich durchblutet wird.

Mit der künstlichen Beatmung und der intensivmedizinischen Aufrechterhaltung der Herztätigkeit versuchen die Ärzte bei Hirntoten Patienten, die selbst oder deren Angehörige vorher in eine Organentnahme eingewilligt haben, die zu übertragenden Organe bis zur Entnahme funktionstüchtig zu erhalten.

 

 

Der Mensch ist definitiv tot. Medizinisch, wie philosophisch. Es wird lediglich sein Blutkreislauf künstlich aufrecht erhalten, um die Organe funktionierend zu erhalten.

[Lissie]

Im Übrigen würde ich einen Menschen, der bis vor kurzem noch geredet hat, dessen Körper noch sexuelle Regungen zeigt und der (so er weiblich ist) noch Kinder austragen und zur Welt bringen kann, nicht als tot bezeichnen wollen.

Kinder austragen und zur Welt bringen können Hirntote ebensowenig wie sexuelle Reize empfinden. Und was das "bis vor kurzem noch reden" angeht: das trifft auch auf einen Enthaupteten zu.

[Sokrates]

Der Mensch ist definitiv tot. Medizinisch, wie philosophisch. Es wird lediglich sein Blutkreislauf künstlich aufrecht erhalten, um die Organe funktionierend zu erhalten.

Sagt wer? Das Werbeblättchen der Zentrale für gesundheitliche Aufklärung, das Organspender zum Unterschreiben ihres Ausweises bringen soll? (Ist daraus Dein Zitat?).

 

Genau das ist ja der Punkt, der mich so masslos ärgert: die Behauptung "Definitiv tot" ist anmassend. Ein solche Feststellung kann man treffen, wenn der Mensch eine Woche lang beerdigt ist.

 

Sogar Prof. Birnbacher, der als Philosoph im Wissenschaftlichen Beirat der Bundesärztekammer die Stellungnahme zum "Hirntod als sicheres Todeszeichen" mit erarbeitet hat, gesteht offen das "emotionale Paradox" ein, daß der Hirntote nach dem Hirntodkriterium "gleichzeitig tot ist und unleugbare Lebenszeichen von sich gibt". (zitiert nach Link.)

 

Das wirklich Ärgerliche für mich ist, dass hier ein paar beamtete Gesundheitsfuzzis so tun, als sei die Frage nach dem Tod eines Menschen eine mittels Strommessung feststellbare Faktenentscheidung. Eben dies ist sie nicht. Es ist eine ethische Ermessensentscheidung. Und das gilt (das ist wichtig) sowohl für Christen wie für Atheisten.

 

Hier übrigens noch eine extreme Stellungnahme einiger Gegner des Hirntodkriteriums, die sich auf den Papst beziehen (ihn allerdings meiner Meinung nach unzulässig interpretieren). Diese Stellungnahme scheint mir in ihrer Kompromisslosigkeit in der Ablehnung der Transplantation überzogen.

 

Hier die Stellungnahme des Papstes zu diesem Themq, die ich vorhin schon erwähnt habe (und an der man auch sehen kann, dass der Link weiter oben den Papst falsch interpretiert).

[Sokrates]

Kinder austragen und zur Welt bringen können Hirntote ebensowenig wie sexuelle Reize empfinden.

Das ist definitiv falsch.

 

"Besonders deutlich werden diese Zweifel am Beispiel der sog. Erlanger Schwangeren. Am 5. Oktober 1992 wurde die 19-jährige Marion Ploch in die Erlanger Universitätsklinik eingeliefert und drei Tage später aufgrund einer Hirntoddiagnose für tot erklärt. Weil sie schwanger war, projektierten die Ärzte mit großer Zuversicht eine sechsmonatige Intensivbehandlung bis zur Entbindung des Kindes. Dieser Versuch scheiterte nach fünf Wochen infolge eines spontanen Aborts. Es ist heute jedoch unbestritten, daß mehrere gleichartige Fälle zur Geburt gesunder Kinder geführt haben." Zitiert aus dem Beitrag "Leichen bekommen kein Fieber" vom damaligen Bundesjustizminister Edzard Schmidt-Jortzig und Eckart von Klaeden. (Auch der ist sehr fundiert).

bearbeitet 8. Oktober 2003 von Sokrates

[Lissie]

Also die "mehreren gleichartigen Fälle", die "zur Geburt gesunder Kinder" geführt haben, möchte ich sehen! Natürlich kann man versuchen, aus einer schwangeren Toten einen künstlichen Brutkasten zu machen - aber wie man an dem Ellwanger Beispiel sieht, klappt das zur Zeit noch nicht so ganz.

 

Mag sein, daß die Medizin in einigen Jahrzehnten sogar Hirntote Unschwangere befruchten und 9 Monate lang als Brutkästen in Betrieb halten kann. Aber das interessiert in Bezug auf die Organspende erst dann, wenn sie es auch schaffen würde, einen ehemals Hirntoten wieder zum Denken und zum Wahrnehmen zu bringen. Dann wäre sicher niemand mehr bereits, sich als Organspender post mortem zur Verfügung zu stellen.

[Sokrates]

Natürlich kann man versuchen, aus einer schwangeren Toten einen künstlichen Brutkasten zu machen - aber wie man an dem Ellwanger Beispiel sieht, klappt das zur Zeit noch nicht so ganz.

Da wird Dich Volker aufklären, dass es sich hier um einen wahren Schotten handelt.

 

Deine ursprüngliche Aussage war, Hirn"tote" könnten nicht schwanger sein. Ich denke, dass diese Aussage durch eine hirn"tote" Schwangere, die ihr Kind 5 Wochen behalten hat, widerlegt ist, ausser, Du definierst sie als Brutkasten um

 

Im Übrigen: Es geht mir zunächst gar nicht um die Frage, ob der Bewusstseinsverlust endgültig ist oder nicht. Sondern um die ethische Frage, ob der Mensch tot ist.

 

Und da hielte ich die Antwort: "Nein der Mensch ist nicht tot, aber ich darf ihm trotzdem Organe entnehmen und ihn dadurch töten" für ethisch angemessen. Und die Frage, ob das Entnehmen (und Töten) ethisch gerechtfertigt ist oder nicht, stelle ich mir (und Euch) gerade. Wie schon vorhin erwähnt, halte ich es für unerträglich, wenn so getan wird, als wäre es eine wissenschaftliche Tatsachenentscheidung.

[Lissie]

Nein, meine Aussage war nicht, daß Hirntote nicht schwanger sein könnten, sondern ich habe Deiner Aussage widersprochen, daß sie Kinder austragen könnten.