Führt ein absoluter Wahrheitsanspruch zur Intoleranz?

[Franz-Xaver]

Lissie gab uns einen Missionsauftrag mit. Ihre Lehre ist übrigens absolut ethisch hochstehend und moralisch makellos. Wir bringen sie grad unter die Leute.

 

Und nu?

Jesus gab uns keinen Auftrag, eine Lehre zu verbreiten. Er hat auch keine Lehre gelehrt wie Mohamed oder Budha usw.

 

Franz-Xaver

[Franz-Xaver]

Nach Deiner These müßte also der 2000jährige Bestand der Kirche auf einem Hirngespinst mit exakt 0 Augenzeugen basieren.... Hälst Du das für wahrscheinlich?

Für wie wahrscheinlich hältst Du die Tatsache, daß gebildete Menschen eine auf Dogmen aufgebaute Lehre für WAHR halten und keinen einzigen Beweis sehen wollen (den es auch gar nicht gibt)?

Auch wenn es so scheint, es geht nicht in erster Linie um die Wahrheit einer Lehre.

 

Fraz-Xaver

[Stefan]

Jesus gab uns keinen Auftrag, eine Lehre zu verbreiten.

Ist das Deine Privatmeinung oder die offizielle katholische Lehrmeinung?

[Lissie]

Nun wirst Du mir sicher gern mehr über die Lehre lissies erzählen. Ich warte.

Noch weilt Lissie ja unter uns und schreibt fleissig Beiträge. Du kannst Dich also direkt an der Quelle informieren.

Warum äußert sie sich nicht selbst zum Thema? Woher weiß ich, dass es wirklich lissie ist, die hier schreibt? Wann war sie eigentlich tot? Wann ist sie auferstanden? Warum habe ich darüber nichts in den Medien gefunden?

Wißt Ihr was? Ich habe erst jetzt festgestellt, daß sich hier soviele kluge Leute ihre klugen Köpfe über meine kluge Lehre und meine Auferstehung zerbrechen. (Ich les hier seit längerem nicht mit in diesem Thread)

 

So ähnlich wie mir hier mit diesem Thread, könnte es durchaus auch Gott ergangen sein: der hat vielleicht nicht die geringste Ahnung, was diverseste Theologen diversester Religionen, in seinem Namen lehren.

[Flo77]

Wißt Ihr was? Ich habe erst jetzt festgestellt, daß sich hier soviele kluge Leute ihre klugen Köpfe über meine kluge Lehre und meine Auferstehung zerbrechen. 

Wäre das für Dich eigentlich ein alternativer Nach-Tod-Entwurf: so die Auferstehung als "Göttin"?

bearbeitet 3. Januar 2004 von Flo77

[Franz-Xaver]

Jesus gab uns keinen Auftrag, eine Lehre zu verbreiten.

Ist das Deine Privatmeinung oder die offizielle katholische Lehrmeinung?

Das ist auch offizielle Meinung der RKK. Wir verkünden keine Weisheislehre, oder ein klug ausgedachtes philosophisches System, sondern eine Person: "Jesus Christus"!

 

Franz-Xaver

[mr94]

Das gilt nur, wenn man eben diese Ausschließlichkeit der verschiedenen Religionen unterstellt. Das tust Du.

 

Die Kirche nicht. Vgl. KKK.

Christentum und Islam beanspruchen für sich die absolute Wahrheit - und die Wahrheit ist nunmal exklusiv.

Was die Sichtweise des Islam angeht, magst Du Recht haben. Meine Kirche lehrt etwas anderes:

 

Die Beziehungen der Kirche zu den Muslimen. „Die Heilsabsicht umfaßt aber auch die, welche den Schöpfer anerkennen, unter ihnen besonders die Muslime, die sich zum Festhalten am Glauben Abrahams bekennen und mit uns den einzigen Gott anbeten, den barmherzigen, der die Menschen am Jüngsten Tag richten wird" (LG 16)1.

bearbeitet 3. Januar 2004 von mr94

[Stefan]

Das gilt nur, wenn man eben diese Ausschließlichkeit der verschiedenen Religionen unterstellt. Das tust Du.

 

Die Kirche nicht. Vgl. KKK.

Christentum und Islam beanspruchen für sich die absolute Wahrheit - und die Wahrheit ist nunmal exklusiv.

Was die Sichtweise des Islam angeht, magst Du Recht haben. Meine Kirche lehrt etwas anderes:

 

Die Beziehungen der Kirche zu den Muslimen. „Die Heilsabsicht umfaßt aber auch die, welche den Schöpfer anerkennen, unter ihnen besonders die Muslime, die sich zum Festhalten am Glauben Abrahams bekennen und mit uns den einzigen Gott anbeten, den barmherzigen, der die Menschen am Jüngsten Tag richten wird" (LG 16)1.

Die gönnerhafte Haltung der katholischen Kirche gegenüber anderen Religionen ist im Kontext dieser Debatte herzlich irrelevant. Ausgangspunkt war eine Aussage von Accreda:

 

Nach Deiner These müßte also der 2000jährige Bestand der Kirche auf einem Hirngespinst mit exakt 0 Augenzeugen basieren.... Hälst Du das für wahrscheinlich?

 

Es geht hier also um die Frage, ob es wahrscheinlich ist, dass eine grosse religiöse Gemeinschaft auf einem "Hirngespinst" basiert. Wenn die katholische Kirche Recht hat und Jesus auferstanden ist und mit ihm die Offenbarung Gottes abgeschlossen wurde, dann basiert der Islam im Kern auf "Hirngespinsten". Umgekehrt gilt das gleiche: Wenn der Islam Recht hat, ist Jesus nicht Gottes Sohn, sondern nur ein Prophet unter anderen. Beide Religionen können in ihren Kernaussagen nicht gleichzeitig wahr sein, womit noch nicht bewiesen ist, dass auch beide falsch sind. Aber damit ist bewiesen, dass möglich ist, was Accreada für unwahrscheinlich hält.

[mr94]

Wenn die katholische Kirche Recht hat und Jesus auferstanden ist und mit ihm die Offenbarung Gottes abgeschlossen wurde, dann basiert der Islam im Kern auf "Hirngespinsten".

Das ist Deine Sicht der Dinge, nicht die meine und auch nicht die meiner Kirche. Insoweit sind auch Deine Schlussfolgerungen falsch.

 

Ich kann dazu nur empfehlen, die Ansprache von Johannes Paul II. in der Omaijadenmoschee in Damaskus nachzulesen.

[Gast Claudia]

Auch wenn es so scheint, es geht nicht in erster Linie um die Wahrheit einer Lehre.

DIR vielleicht nicht, und das nehme ich Dir sogar ab. Anderen schon. Die beschimpfen auch heute noch andere Gläubige massiv, weil sie angeblich vom *rechten Glauben* abweichen.

[Gast Claudia]

Jesus gab uns keinen Auftrag, eine Lehre zu verbreiten. Er hat auch keine Lehre gelehrt wie Mohamed oder Budha usw.

Du hast also KEINEN Missionsuaftrag?

 

Wer hat denn da die Lehre falsch verstanden: viele viele Gläubige vor und mit Dir oder Du?

[Gast Claudia]

Meine Kirche lehrt etwas anderes:

 

Die Beziehungen der Kirche zu den Muslimen. „Die Heilsabsicht umfaßt aber auch die, welche den Schöpfer anerkennen, unter ihnen besonders die Muslime, die sich zum Festhalten am Glauben Abrahams bekennen und mit uns den einzigen Gott anbeten, den barmherzigen, der die Menschen am Jüngsten Tag richten wird" (LG 16)1.

Die Muslime sehen das aber anders.

 

Soweit ich weiß, halten sie Jesus für einen Propheten und ganz und gar nicht für einen Teil Gottes.

[Mecky]

Jesus gab uns keinen Auftrag, eine Lehre zu verbreiten.

Ist das Deine Privatmeinung oder die offizielle katholische Lehrmeinung?

Das ist auch offizielle Meinung der RKK. Wir verkünden keine Weisheislehre, oder ein klug ausgedachtes philosophisches System, sondern eine Person: "Jesus Christus"!

Nein, das ist wirklich keine Privatmeinung, sondern wirklich die Lehre der Kirche und eine direkte Schlussfolgerung aus der Inkarnation.

 

Eigentlich soll die Lehre dazu dienen, die Person Jesu richtig zu verstehen und ihre Bedeutung zu erfassen - mehr eigentlich nicht. Damit verschwimmen natürlich die Grenzen zwischen Lehre und Person: Man kann nicht eine Person beschreiben, ohne sich ein Bild von ihr zu machen - und dieses Bild erzeugt automatisch eine Lehre.

 

Es ist durchaus ein Diskussionsthema, das von Theologen gerade in letzter Zeit immer wieder aufgegriffen wird, ob nicht die Lehre allzu sehr im Vordergrund steht und nicht mehr effektiv auf die Person und Bedeutung Jesu hinleitet, sondern womöglich sogar sie verschleiert.

Dahinter steht eine 2000-jährige Geschichte. So ein Lehrsatz zeugt, ist er erst einmal niedergeschrieben, nämlich Kinder. Und dann schließt man von der ersten Erkenntnis auf die zweite, wendet komplizierte Gedanken auf die Aussage von Sätzen an ... und verliert aus den Augen, was dieser Lehrsatz ursprünglich bewirken wollte. Dies ist der Übergang von einer Betrachtung Jesu hin zu einem abstrakten Lehrgebäude.

 

Den Beginn dieser Entwicklung kann man beobachten, wenn man sich den Unterschied zwischen den narrativ orientierten synoptischen Evangelien und dem Johannesevangelium anschaut. Was bei den Synoptikern noch Anekdote ist, gerinnt bei Johannes bereits zu Wesensbeschreibungen in den "ich-bin" Formulierungen. Was bei Lukas und Matthäus noch Kindheitsgeschichte ist, fasst sich bei Johannes zusammen "Das Wort ist Fleisch geworden" und "Wer mich sieht, sieht den Vater".

 

Beide Formen scheint mir legitim. Man muss allerdings aufpassen, dass man sich nicht durch theologische Konstrukte immer weiter von Jesus entfernt. Andererseits wäre man völlig blind, wollte man lediglich an Anekdoten glauben - denn diese erwecken automatisch im gläubigen Hörer auch Konstrukte, die nur mit Lehraussagen (und nicht allein mit weiteren Anekdoten) in die richtige Bahn gelenkt werden können.

[mr94]

Meine Kirche lehrt etwas anderes:

 

Die Beziehungen der Kirche zu den Muslimen. „Die Heilsabsicht umfaßt aber auch die, welche den Schöpfer anerkennen, unter ihnen besonders die Muslime, die sich zum Festhalten am Glauben Abrahams bekennen und mit uns den einzigen Gott anbeten, den barmherzigen, der die Menschen am Jüngsten Tag richten wird" (LG 16)1.

Die Muslime sehen das aber anders.

Sag ich doch. Geht mich aber nichts an.

[Franz-Xaver]

Jesus gab uns keinen Auftrag, eine Lehre zu verbreiten. Er hat auch keine Lehre gelehrt wie Mohamed oder Budha usw.

Du hast also KEINEN Missionsuaftrag?

 

Wer hat denn da die Lehre falsch verstanden: viele viele Gläubige vor und mit Dir oder Du?

Selbstverständlich habe ich eine Sendung (missio)! Verkündigung des Reiches Gottes (Evangelium)! Das ist wie gesagt keine Lehre sondern eine Praxis, besser gesagt, die Praxis einer konkreten Person "Jesus Christus"!

 

Und was hat Deine Nachfrage mit meiner Aussage zu tun?

 

Franz-Xaver

bearbeitet 3. Januar 2004 von Franz-Xaver

[Gast Claudia]

Die Muslime sehen das aber anders.

Sag ich doch. Geht mich aber nichts an.

Klar, Du hast es ja *richtig* verstanden...

[mr94]

Die Muslime sehen das aber anders.

Sag ich doch. Geht mich aber nichts an.

Klar, Du hast es ja *richtig* verstanden...

Da weißt Du mehr als ich. Ich muss hier nicht den Islam vertreten. Ich weiß auch wenig darüber, obwohl ich schon mit Muslimen und einer Islamwissenschaftlerin in einer WG gelebt habe...

 

Mein Glaube jedenfalls muss den Islam nicht für unwahr halten oder ablehnen. Das ist eine (für dieses Forum) typische Fehleinschätzung, Unterstellung oder auch Schlussfolgerung aus falschen Prämissen.

 

Ich für meinen Teil folge beim Thema Islam gern Peters Signatur.

[Stefan]

Wenn die katholische Kirche Recht hat und Jesus auferstanden ist und mit ihm die Offenbarung Gottes abgeschlossen wurde, dann basiert der Islam im Kern auf "Hirngespinsten".

Das ist Deine Sicht der Dinge, nicht die meine und auch nicht die meiner Kirche. Insoweit sind auch Deine Schlussfolgerungen falsch.

Ich habe dazu Argumente genannt. Warum gehst Du nicht darauf ein?

 

Du wirst doch wohl nicht allen Ernstes behaupten, dass die katholische Kirche den Kernaussagen des Islams ("...und Mohammed ist sein Prohpet") zustimmt.

[mr94]

Wenn die katholische Kirche Recht hat und Jesus auferstanden ist und mit ihm die Offenbarung Gottes abgeschlossen wurde, dann basiert der Islam im Kern auf "Hirngespinsten".

Das ist Deine Sicht der Dinge, nicht die meine und auch nicht die meiner Kirche. Insoweit sind auch Deine Schlussfolgerungen falsch.

Ich habe dazu Argumente genannt. Warum gehst Du nicht darauf ein?

Wenn ich keine Ahnung habe, halte ich gern mal die Fresse...

 

Du wirst doch wohl nicht allen Ernstes behaupten, dass die katholische Kirche den Kernaussagen des Islams ("...und Mohammed ist sein Prohpet") zustimmt.

Dem ersten Teil ("Gott ist groß") schon. Anderen übrigens auch. So billig kommst Du hier nicht weiter.

[Stefan]

Dem ersten Teil ("Gott ist groß") schon. Anderen übrigens auch. So billig kommst Du hier nicht weiter.

Wieso billig? Willst Du bestreiten, dass grundlegende Kernaussagen im Islam und im katholischen Christentum sich fundamental widersprechen? Laut dem Islam ist Jesus nicht Gottes eingeborener Sohn, der nach der Kreuzigung am 3. Tag auferstanden ist. "Wenn aber Christus nicht auferweckt worden ist, dann ist euer Glaube nutzlos" - das sind nicht meine Worte.

[mr94]

Dem ersten Teil ("Gott ist groß") schon. Anderen übrigens auch. So billig kommst Du hier nicht weiter.

Wieso billig? Willst Du bestreiten, dass grundlegende Kernaussagen im Islam und im katholischen Christentum sich fundamental widersprechen? Laut dem Islam ist Jesus nicht Gottes eingeborener Sohn, der nach der Kreuzigung am 3. Tag auferstanden ist. "Wenn aber Christus nicht auferweckt worden ist, dann ist euer Glaube nutzlos" - das sind nicht meine Worte.

Hier war die Rede davon, dass der Islam aus Sicht des Christentums nur ein Hirngespinst sein kann. Und das ist nicht mehr als eine billige, von bestimmten Interessen geleitete Konstruktion. Das entspricht nicht der Sicht, die das Christentum vom Islam hat, wenn man den KKK oder Johannes Paul II. als Referenz ansieht. Quellen habe ich bereits angegeben.

 

Mehr sage ich dazu nicht, weil ich - wie gesagt - vom Islam zu wenig weiß und auch keine Lust habe, daran jetzt etwas zu ändern. Ich wollte nur dem offenkundigen Blödsinn widersprechen, und das war die simple Mechanik nun einmal, mit dem hier eine Scheinalternative aufgebaut wurde.

 

Weder Islam noch Christentum basieren auf Hirngespinsten, sondern sie haben jeweils einen relativ genau umrissenen historischen Ursprung. Um das zu sehen, braucht man nicht zu glauben. Mit der gleichen Logik könnte ich behaupten, die Aufklärung basiere auf Hirngespinsten, weil ihre zentralen Prämissen tot sind. Das ist Biertischphilosophie: kontextfrei, ahistorisch und ohne Kenntnis des Gegenstands.

[Stefan]

Hier war die Rede davon, dass der Islam aus Sicht des Christentums nur ein Hirngespinst sein kann.

Nein, hier war die Rede davon, dass die Auferstehung Jesu ein "Hirngespinst" sein könnte. Die Wortwahl stammt nicht von mir, sondern von Accreda. Die Offenbarungen Gottes im Christentum und im Islam können nicht gleichzeitig wahr sein, weil sie sich widersprechen. Beide Religionen können nicht in ihrer Gänze gleichzeitig wahr sein. Wieso hast Du damit ein Problem?

[mr94]

Hier war die Rede davon, dass der Islam aus Sicht des Christentums nur ein Hirngespinst sein kann.

Nein, hier war die Rede davon, dass die Auferstehung Jesu ein "Hirngespinst" sein könnte. Die Wortwahl stammt nicht von mir, sondern von Accreda. Die Offenbarungen Gottes im Christentum und im Islam können nicht gleichzeitig wahr sein, weil sie sich widersprechen. Beide Religionen können nicht in ihrer Gänze gleichzeitig wahr sein. Wieso hast Du damit ein Problem?

Du machst es Dir zu einfach. Zu dem gleichen oberflächlichen Urteil kannst Du kommen, wenn Du statt Bibel und Koran (jeweils als pars pro toto zu verstehen) nur die verschiedenen Bücher der Bibel betrachtest. Ich halte das keineswegs für ausgemacht, was Du hier schlankweg unterstellst. Aber Du bist sicher der größere Kenner des Islam von uns beiden.

 

Wie gesagt: Die Auferstehung für wahr zu halten, setzt nicht voraus, den Islam in seiner Gänze für unwahr zu halten. Das ist er aus christlicher Sicht schon deshalb nicht, weil die Muslime "sich zum Festhalten am Glauben Abrahams bekennen und mit uns den einzigen Gott anbeten, den barmherzigen, der die Menschen am Jüngsten Tag richten wird" (Lumen Gentium).

 

Die Frage ist außerdem, welchen Begriff von Wahrheit Du hier verwendest. Und ob dieser bezogen auf den Gegenstand überhaupt Sinn ergibt. (Diese Frage lässt sich mit einem schlanken Link auf einen Beitrag von Dir beantworten, da sie sicher nicht zum ersten Mal gestellt wird.)

 

PS: Ich habe gerade einen interessanten Text zum Thema gefunden. Es könnte sein, dass wir hier, äh, etwas unterkomplex diskutieren.

[Stefan]

OK, Mister Ninentyfour. Du hast gewonnen. Der katholische Glaube und der Islam sind beide wahr, widersprechen sich nicht und sind somit identisch. Bist Du jetzt zufrieden?

 

Arggghhhh, Du bist echt zum verzweifeln begriffsstutzig. Jetzt lass doch einfach mal Dein vorauseilendes Apolegetentum stecken und konzentrier Dich aufs Thema.

[mr94]

OK, Mister Ninentyfour. Du hast gewonnen. Der katholische Glaube und der Islam sind beide wahr, widersprechen sich nicht und sind somit identisch. Bist Du jetzt zufrieden?

Wie wäre es, wenn Du mich an Deinen profunden Islamkenntnissen teilhaben ließest und die zentralen Glaubensaussagen des Islam einfach mal nennen würdest?

 

Ich hab es halt gern konkret, wenn möglich.

 

PS: Das Thema war, ob ein "absoluter Wahrheitsanspruch" zur Intoleranz führt. Die Frage ist falsch gestellt (worin unterscheidet sich ein "absoluter" von einem einfachen Wahrheitsanspruch?). Und die Antwort lautet Nein.