Glauben und Zweifel

[Raphael]

@ hansjo

 

Raphael, manchmal habe ich das Gefühl - weiß nicht, ob es stimmt - dass das, was Stefan bei Dir als "unsympathisch" empfindet, bei Dir gar nicht vorhanden ist, sondern dass Du lediglich furchtbar ungeschickt bist.

 

Kann es sein, dass Du manches als spielerisch gemeint hast, was andere dann als knallhart lesen?

nee Mecky, ich fürchte Raphael meint genau das was er schreibt

Was gibt es da zu fürchten?

*neugierigbin*

 

GsJC

Raphael

[Bleze]

Blöd halt nur das Euer Glaube, ob Du es wahrhaben willst oder nicht, durchaus auch mit Angst zu tun hat, z.b. mit der Angst vor dem Tod und der damit zusammenhängenden erwünschten Auferstehung bzw. Erlösung, Himmel etc.

 

Bleze

[Mecky]

Drewermann versuchte Religion in eine anthropologische Methode der Bewältigung von existentieller Angst umzudeuten. Dies mag bei manchen religiösen Übungen außerhalb des Christentums der Fall sein. Für die Christenheit jedoch gilt, daß Religion in der Liebe begründet und nicht auf Angst rückführbar ist. Das Geschöpf (der Mensch) wurde geschaffen, um in Liebe auf die Liebe des Schöpfers zu antworten.

 

Was soll also diese Angst-Diskussion?

Er sagte zu ihnen: Warum habt ihr solche Angst? Habt ihr noch keinen Glauben? (Markus 4, 40)

 

GsJC

Raphael

Dass Drewermann Religion in eine anthropologische Methode zur Bewältigung zur Angst umdeutet, ist noch nicht ganz der Knackpunkt. Die Gefahr besteht genauer darin, dass seine Gedanken dazu verführen, eine rein innerweltliche Methode der Existenzbewältigung zu suggerieren - ob er das wirklich so meint, kann ich nicht beurteilen, es kann verschiedene Zielrichtungen haben.

 

Wenn Du ein wenig von mir gelesen hast (hättest?), müsste Dir eigentlich klar sein, dass ich ein solches Konzept niemals teilen kann. Ich weiß nicht, wie oft ich schon von einer Hoffnung geschrieben habe, die mehr erhofft, als die Welt geben kann. Es müssen inzwischen mehrere hundert Male sein.

 

Du bist natürlich nicht verpflichtet, meine Postings zu lesen, aber wenn man nichts weiß, sollte man vorsichtiger formulieren oder schlicht nachfragen.

 

Willst Du die Auswirkungen von Angst abstreiten? Willst Du bestreiten, dass ein völlig zweifelloser Glaube zu Erstarrung und mangelnder Tiefe führt?

 

Dass Glaube (und nicht Zweifel) die Angst besiegt, wie Du richtig von Jesus zitierst, ist von mir völlig unbestritten. Am besten ist da wohl ein Glaube, der schon mit so manchen Zweifeln fertig geworden ist.

[Raphael]

@ Mecky

 

Drewermann versuchte Religion in eine anthropologische Methode der Bewältigung von existentieller Angst umzudeuten. Dies mag bei manchen religiösen Übungen außerhalb des Christentums der Fall sein. Für die Christenheit jedoch gilt, daß Religion in der Liebe begründet und nicht auf Angst rückführbar ist. Das Geschöpf (der Mensch) wurde geschaffen, um in Liebe auf die Liebe des Schöpfers zu antworten. 

 

Was soll also diese Angst-Diskussion? 

Er sagte zu ihnen: Warum habt ihr solche Angst? Habt ihr noch keinen Glauben? (Markus 4, 40)

 

GsJC

Raphael

Dass Drewermann Religion in eine anthropologische Methode zur Bewältigung zur Angst umdeutet, ist noch nicht ganz der Knackpunkt.

 

Doch, exakt dies ist der Knackpunkt bei Drewermann.

Anders ausgedrückt ist er als einer der Protagonisten mit auf der Welle unterwegs, die auch als „anthropozentrische Wende“ innerhalb der Theologie bekannt geworden ist.

Die an sich angebrachte theozentristische Sichtweise innerhalb der Theologie geht verloren bzw. wird außer Acht gelassen, obwohl sich diese Sichtweise – was sich nicht zuletzt schon auf der begrifflichen Ebene andeutet – zwangsläufig einstellen müßte!

 

Die Gefahr besteht genauer darin, dass seine Gedanken dazu verführen, eine rein innerweltliche Methode der Existenzbewältigung zu suggerieren - ob er das wirklich so meint, kann ich nicht beurteilen, es kann verschiedene Zielrichtungen haben.

 

Von welcher Welt spricht Du hier?

Die Welt, die in der naturwissenschaftlichen Sprache als Universum bezeichnet wird, oder von der subjektiven Welt des Individuums, zurückgehend auf die jüdische Weisheit «Wer ein Menschenleben rettet, der rettet die Welt!»?

 

Welche Zielrichtung Drewermann hatte, kann man unter anderem an seiner weiteren persönlichen Entwicklung ablesen. Er steht jetzt dem Buddhismus nahe, unterstellt George Bush jr. einen ausgeprägten Vater-Komplex im Zusammenhang mit dem Irak-Krieg (Quelle) und hält Abtreibung für sündlos. (Quelle: Spiegel-Interview in Heft Nr. 52 vom 6.1.1998, S. 41).

Wobei er nach meiner Einschätzung unter seinen eigentlichen Möglichkeiten blieb, da er sich zu sehr in eine Frontstellung gegen die katholische Kirche verrannt hat und diesen Konflikt zuvörderst ausgetragen haben wollte. Hierzu paßt die Einschätzung des Paartherapeuten Jürg Willi:

»So wie man während der Idealisierung des Partners über sich hinauswuchs, so regrediert man in der Überforderung trotzig weit unter die eigenen Möglichkeiten. Man fühlt sich gescheitert an allem, was man mit Hilfe des Partners erhoffte, und will sich nun Luft machen mit destruktivem Verhalten. Man will alles zerstören, was man aufgebaut hat und jede Erwartung des Partners im Keim ersticken. Das destruktive Verhalten ist ein Befreiungsversuch und kann im positiven Fall dazu führen, sich wieder stärker auf die eigenen Füße zu stellen. Oft wird dadurch das Selbstwertgefühl aber noch weiter beschädigt und die Verletzung über das eigene Ungenügen vertieft.«

(zitiert nach Manfred Lütz „Der blockierte Riese“, S. 74)

 

Wenn Du ein wenig von mir gelesen hast (hättest?), müsste Dir eigentlich klar sein, dass ich ein solches Konzept niemals teilen kann. Ich weiß nicht, wie oft ich schon von einer Hoffnung geschrieben habe, die mehr erhofft, als die Welt geben kann. Es müssen inzwischen mehrere hundert Male sein.

 

Du bist natürlich nicht verpflichtet, meine Postings zu lesen, aber wenn man nichts weiß, sollte man vorsichtiger formulieren oder schlicht nachfragen.

 

Ich habe selbstverständlich nicht alle Deine Beiträge gelesen, die gelesenen reichen jedoch für einen ersten Eindruck aus.

Nicht nur das Dein Weltbild in einer „relationalen Ontologie“ begründet ist, sondern auch Deine Beiträge in den diversen Homo-Threads zeigen, wessen Geistes Kind Du gerne sein möchtest.

Ich vermute, daß während Deines Theologie-Studiums Karl Rahner SJ die prägende Gestalt war und seine Sicht auf die Theologie sich auf diese Weise in Deinen Denkstrukturen eingenistet hat.

 

Willst Du die Auswirkungen von Angst abstreiten?

 

Wo sollte ich das getan haben?

Ich halte mich jedoch an das Prinzip, daß – nicht nur in Glaubensdingen – Angst ein schlechter Ratgeber ist. Dabei bin ich mir im Klaren darüber, daß Angst genauso wie die Libido zu den menschlichen Existenzialien gehört. Während die Angst hierbei der Selbsterhaltung dienen soll, ist die Libido – nicht nur, aber auch, und zwar wesentlich – der Weitergabe des Lebens gewidmet.

Angst kann – in Beziehung zur christlichen Religion gesetzt – sowohl positiv als auch negativ wirken. Aus dem Sakrament der Buße her wissen die Gläubigen, daß auch die Angstreue zur Vergebung der Sünden führen kann, wobei die Liebesreue selbstverständlich vorzuziehen ist.

Übersteigerte Ängste können jedoch auch in der religiösen Praxis psychotische oder neurotische Auswirkungen haben, indem diese Ängste z.B. auf die Institution katholische Kirche projeziert werden; im Extremfall entstehen so z.B. ekklesiogene Neurosen. Das Tragische daran ist, daß von dieser Art der Neurosen auch Ungläubige erfaßt werden können, man schaue nur in die Signatur von „Alter Sünder“, in der M. Schmidt-Salomon wie folgt zitiert wird:

»Theismus und Atheismus sind die beiden Enden einer Wurst." ... Im Laufe der letzten Jahre traf ich aber im freigeistigen Spektrum eine beachtliche Anzahl von Menschen, auf die der Satz dummerweise doch erschreckend zutraf: Atheisten, die so religiös fanatisiert über Atheismus sprachen, dass sie auf mich den Eindruck missionierender Wanderprediger machten, freigeistige Märtyrer, die das Misslingen ihres eigenen Lebens ausschließlich auf das Wirken klerikaler Seilschaften zurückführten, Menschen, die alle Katastrophen der letzten 2000 Jahre der katholischen Kirche anlasteten und deren Kirchenhass das Einzige zu sein schien, was ihrem Leben noch Halt zu geben vermochte.«

oder betrachte das Gebaren von diversen Arena-Diskutanten.

 

Willst Du bestreiten, dass ein völlig zweifelloser Glaube zu Erstarrung und mangelnder Tiefe führt?

 

Ja, das will ich entschieden bestreiten!

Als zwei Beispiele unter vielen seien der Hl. Franziskus von Assisi und die Hl. Edith Stein genannt. Der Weg zu diesem zweifellosen Glauben ist sicherlich nicht zweifellos gewesen – im Falle von Edith Stein sogar explizit atheistisch –, aber wenn man sich durchgerungen hat und die Gnade des Glaubenkönnens annimmt, kann von Erstarrung und mangelnder Tiefe keine Rede mehr sein.

Ich glaube eher, daß die Tiefe unauslotbar wird!

 

Dass Glaube (und nicht Zweifel) die Angst besiegt, wie Du richtig von Jesus zitierst, ist von mir völlig unbestritten. Am besten ist da wohl ein Glaube, der schon mit so manchen Zweifeln fertig geworden ist.

 

Deshalb sollte man nicht die *Zweifel an sich* als der Wahrheit letzter Schluß hinstellen, wie dies hier von vielen – auch von Katholiken – in der Arena getan wird, sondern immer wieder auf das intrinsisch Positive des Glaubens hinweisen. Man gewinnt den Eindruck, daß Deine Zustimmung zum Zweifelnkönnen eine Art Netz sein soll, in denen sich dann die Zweifler verfangen sollen, um in die katholische Kirche gezogen zu werden. Die Methode kann auch „Mission über den Zweifel“ genannt werden.

Mission sollte aber IMHO über die Verkündigung des Glaubens erfolgen, die dem Menschen die Freiheit läßt, im „Netz des Glaubens“ aufgefangen zu werden (siehe auch Gaudium et Spes Nr. 17).

Nur so kann Glauben gelingen, weil Glauben deutlich mehr ist als Nicht-Zweifel!

 

Ein „Flegelkatholik“

Raphael

 

P.S. Du solltest Ralf dafür dankbar sein, daß er Dein katholisches Priestersein geoutet hat. Dies verhilft Dir – wenn auch unfreiwillig – zu mehr Aufrichtigkeit und einigen Forumsteilnehmern zu mehr Wissen. Denn diese sollten sich schon im Klaren darüber sein, ob sie mit einem Amtsträger der katholischen Kirche diskutieren oder mit einem, der dies eben nicht ist.

Verwundert hat mich bei der „Affäre“, daß Du Ralf aufgrund seiner Aktion Haß unterstellst. Machst Du das immer so, wenn Dir jemand zu nahe tritt?

[Olli]

Hi Raphael,

 

wieso sagt Jesus "in der Welt habt ihr Angst."?

In der Welt haben wir Menschen nunmal Angst, da gibts nix drumrumzureden. Natürlich kann der Glaube diese Angst lindern, etwas bleibt aber immer davon.

 

freundliche Grüße

 

Olli

 

PS: zu dem anderen Thema: meine Meinung ist, daß es auch in einem Forum ein Recht auf Anonymität gibt, die sollte einem nicht unfreiwillig von einem anderen genommen werden dürfen.

[Raphael]

@ Olli

 

Hi Raphael,

 

wieso sagt Jesus "in der Welt habt ihr Angst."?

In der Welt haben wir Menschen nunmal Angst, da gibts nix drumrumzureden. Natürlich kann der Glaube diese Angst lindern, etwas bleibt aber immer davon.

 

freundliche Grüße

 

Olli

 

Hast Du tatsächlich gelesen, was ich über "Angst" geschrieben habe?

 

PS: zu dem anderen Thema: meine Meinung ist, daß es auch in einem Forum ein Recht auf Anonymität gibt, die sollte einem nicht unfreiwillig von einem anderen genommen werden dürfen.

 

Wenn ich katholischer Priester wäre und hier mitdiskutieren möchte, würde ich ein "Recht auf Anonymität" gar nicht erst einfordern. Priester sprechen bei ihrer Weihe das "Adsum" und zwar nicht gegenüber der katholischen Kirche als soziologisch-empirischer Institution, sondern gegenüber dem Haupt dieser katholischen Kirche. Dies gilt nicht nur partiell, sondern 24 Stunden am Tag!

Da ist doch die Offenheit eines Franz-Xaver zu loben, auch wenn man nicht immer ein und derselben Meinung war!

 

GsJC

Raphael

[Eifellady]

Wenn ich katholischer Priester wäre und hier mitdiskutieren möchte, würde ich ein "Recht auf Anonymität" gar nicht erst einfordern. Priester sprechen bei ihrer Weihe das "Adsum" und zwar nicht gegenüber der katholischen Kirche als soziologisch-empirischer Institution, sondern gegenüber dem Haupt dieser katholischen Kirche. Dies gilt nicht nur partiell, sondern 24 Stunden am Tag!

Da ist doch die Offenheit eines Franz-Xaver zu loben, auch wenn man nicht immer ein und derselben Meinung war!

 

GsJC

Raphael

Du forderst von Menschen Dinge, die du selber nicht offenbarst.

Wenn du so auf Tranzparenz aus bist, dann lege deine Identität doch mal für alle offen.

Aber das machst selbst du nicht- versteckst dich hinter einem Nick.

 

Und dann über andere urteilen!! :ph34r:

 

 

Ellen

[Lissie]

P.S. Du solltest Ralf dafür dankbar sein, daß er Dein katholisches Priestersein geoutet hat. Dies verhilft Dir – wenn auch unfreiwillig – zu mehr Aufrichtigkeit und einigen Forumsteilnehmern zu mehr Wissen.

Mann, bist Du eine arme Socke!

[Raphael]

@ Eifellady

 

Wenn ich katholischer Priester wäre und hier mitdiskutieren möchte, würde ich ein "Recht auf Anonymität" gar nicht erst einfordern. Priester sprechen bei ihrer Weihe das "Adsum" und zwar nicht gegenüber der katholischen Kirche als soziologisch-empirischer Institution, sondern gegenüber dem Haupt dieser katholischen Kirche. Dies gilt nicht nur partiell, sondern 24 Stunden am Tag!

Da ist doch die Offenheit eines Franz-Xaver zu loben, auch wenn man nicht immer ein und derselben Meinung war!   

 

GsJC

Raphael

Du forderst von Menschen Dinge, die du selber nicht offenbarst.

Wenn du so auf Tranzparenz aus bist, dann lege deine Identität doch mal für alle offen.

Aber das machst selbst du nicht- versteckst dich hinter einem Nick.

 

Und dann über andere urteilen!! :ph34r:

 

 

Ellen

Das ist doch Unsinn, und das weißt Du auch!

 

Ich fordere (und urteile nicht!!! ) bestimmte Dinge von geweihten Priestern, von Amtsträgern der katholischen Kirche. Diese sind gewissermaßen "von Amts wegen verpflichtet" Zeugnis abzulegen, das Laienapostolat hat diese Verpflichtung in einer anderen Ausprägung.

 

GsJC

Raphael

[Franciscus non papa]

klar - um eine ausrede bist du nie verlegen - raphael.

[Eifellady]

@ Eifellady

 

Wenn ich katholischer Priester wäre und hier mitdiskutieren möchte, würde ich ein "Recht auf Anonymität" gar nicht erst einfordern. Priester sprechen bei ihrer Weihe das "Adsum" und zwar nicht gegenüber der katholischen Kirche als soziologisch-empirischer Institution, sondern gegenüber dem Haupt dieser katholischen Kirche. Dies gilt nicht nur partiell, sondern 24 Stunden am Tag!

Da ist doch die Offenheit eines Franz-Xaver zu loben, auch wenn man nicht immer ein und derselben Meinung war!   

 

GsJC

Raphael

Du forderst von Menschen Dinge, die du selber nicht offenbarst.

Wenn du so auf Tranzparenz aus bist, dann lege deine Identität doch mal für alle offen.

Aber das machst selbst du nicht- versteckst dich hinter einem Nick.

 

Und dann über andere urteilen!! :ph34r:

 

 

Ellen

Das ist doch Unsinn, und das weißt Du auch!

 

Ich fordere (und urteile nicht!!! ) bestimmte Dinge von geweihten Priestern, von Amtsträgern der katholischen Kirche. Diese sind gewissermaßen "von Amts wegen verpflichtet" Zeugnis abzulegen, das Laienapostolat hat diese Verpflichtung in einer anderen Ausprägung.

 

GsJC

Raphael

Du forderst?

 

Welches Recht hast du zu fordern?

 

Deine Ansichten müssen ja nicht die richtigen sein. Wer weiß was du bist- spielst hier den braven Katholiken und bist vielleicht nur ein Fake- um jeden abzuschrecken, der Interesse am christlichen Glauben haben könnte.

[Nav]

Die Gefahr, daß man von einem charakter- und kulturlosen Pöbler wie Raphael auf alle Katholiken schließt, besteht in diesem Forum zum Glück keineswegs.

[Eifellady]

Die Gefahr, daß man von einem charakter- und kulturlosen Pöbler wie Raphael auf alle Katholiken schließt, besteht in diesem Forum zum Glück keineswegs.

Noch mal Glück gehabt

[Stefan]

Ich fordere (und urteile nicht!!!  ) bestimmte Dinge von geweihten Priestern, von Amtsträgern der katholischen Kirche.

Ich fordere die Entfernung des ********* Raphael aus diesem Forum.

bearbeitet 4. April 2004 von sylle

[Lissie]

Ich fordere seine persönliche Enttarnung. Ich will Namen und Adresse.

[Nav]

Mir reicht es schon, wenn er sich benimmt.

[Mecky]

Du forderst? Welches Recht hast du zu fordern?

Zum Fordern braucht man keine Lizenz, liebe Ellen. Fordern darf man.

 

Ich fordere seit Jahren mehr Gerechtigkeit, Umgangsstil, eine Beendigung des Hungers auf der Erde, einen Diensthubschrauber, eine verständliche Sexualmoral, Freiheit für Gummibärchen, mehr Sonnentage, mehr Hirn für alle Menschen, weniger Sonnentage für den Sudan, ...

 

Fordern darf man alles. Es ist lediglich ein Irrtum zu glauben, dass damit schon irgend etwas geleistet wäre. Man kann beliebig in der Landschaft herumfordern, ohne dass es auch nur einem einzigen Menschen besser geht.

 

Von mir fordern die Leute auch gerne. Früher hat mich das als schwer mitgenommen, weil ich dachte, man müsse Forderungen nachkommen, einfach nur, weil sie gestellt (und manchmal sogar gut begründet) werden.

 

Inzwischen hab ich meinen eigenen (Dick-)Kopf. Und ich sag' Dir, liebe Ellen: Es ist schon ein fast wollüstiger Genuss, Forderungen an sich abprallen zu lassen und mit Schadenfreude auf die Hilflosigkeit der Fordernden zu schauen, die einen für ihre Zwecke benutzen wollen. Macht haben sie nur, wenn man ihnen Macht gibt. Und dann ist man genau genommen gerade selbst daran schuld, wenn man dies tut.

[Lissie]

Bravo, Mecky, mal wieder Zuwachs für den Perlen-Thread!

[Rinf]

Ich fordere seine persönliche Enttarnung. Ich will Namen und Adresse.

Das wäre über's Ziel hinausgeschossen.

 

Berufliche Tätigkeit hielte ich für Schuld- und Tat- angemessen - insbesondere sein etwaiger Aufgabenbereich innerhalb der Kirche.

(Vielleicht ein kleiner, einsamer Stuck-Engel in einer selten besuchten Kapelle im ländlichen Bereich?) ;-)

 

 

Gruß Ralf

[Thofrock]

Ich fordere (und urteile nicht!!! ) bestimmte Dinge von geweihten Priestern, von Amtsträgern der katholischen Kirche.

Wenn Du fordern mußt scheint Dein Gottvertrauen ziemlich kränklich zu sein. Mal sehen wie Dein Gott mit Deinen Forderungen umgeht.

Jedenfalls ist die Forderung auch eine Form des Gebets, gell ?

[Raphael]

@ Eifellady

 

..... Wer weiß was du bist- spielst hier den braven Katholiken und bist vielleicht nur ein Fake- um jeden abzuschrecken, der Interesse am christlichen Glauben haben könnte.

Der "Gott der Paranoiker", der von Volker_D hier in der Arena schon 'mal beschrieben wurde (hier), läßt grüßen!

 

GsJC

Raphael

[Raphael]

@ Thofrock

 

Ich fordere (und urteile nicht!!!  ) bestimmte Dinge von geweihten Priestern, von Amtsträgern der katholischen Kirche.

Wenn Du fordern mußt scheint Dein Gottvertrauen ziemlich kränklich zu sein. Mal sehen wie Dein Gott mit Deinen Forderungen umgeht.

Jedenfalls ist die Forderung auch eine Form des Gebets, gell ?

Falsch, Thofrock!

 

Forderungen wurden von mir nicht an GOTT gestellt, sondern nur an bestimmte Teile seines "Bodenpersonals".

Deren Reaktionen sind allerdings bezeichnend ....

 

GsJC

Raphael

[Bleze]

Ja eben...DU weisst ja ähnlich wie Josefa alles besser, bzw. meinst alles besser zu wissen, und richtest entgegen der eigenen Regeln über andere...

 

Bissl ärmlich würde ich sagen...

 

Bleze

[Raphael]

@ Mecky

 

.....

Inzwischen hab ich meinen eigenen (Dick-)Kopf. Und ich sag' Dir, liebe Ellen: Es ist schon ein fast wollüstiger Genuss, Forderungen an sich abprallen zu lassen und mit Schadenfreude auf die Hilflosigkeit der Fordernden zu schauen, die einen für ihre Zwecke benutzen wollen. Macht haben sie nur, wenn man ihnen Macht gibt. Und dann ist man genau genommen gerade selbst daran schuld, wenn man dies tut.

 

Vom Gesetz und von den Propheten

 

17 Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen.

18 Amen, das sage ich euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch nicht der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen, bevor nicht alles geschehen ist.

19 Wer auch nur eines von den kleinsten Geboten aufhebt und die Menschen entsprechend lehrt, der wird im Himmelreich der Kleinste sein. Wer sie aber hält und halten lehrt, der wird groß sein im Himmelreich.

20 Darum sage ich euch: Wenn eure Gerechtigkeit nicht weit größer ist als die der Schriftgelehrten und der Pharisäer, werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen.

(Matthäus 5, 17 ff.)

 

GsJC

Raphael

[Raphael]

@ lissie

 

Bravo, Mecky, mal wieder Zuwachs für den Perlen-Thread!

Da lachen ja die Hühner, Frau!!!

 

GsJC

Raphael