Theologie

[overkott]

Die Interpretation der Bibel in der Kirche - Dieser Link ist in Bibelsachen sicher ein kleiner Fernkurs, lädt zum Hin- und Herklicken sowie zum vertieften Studium ein.

[Peter Esser]

Ich muss mal kurz dazwischenfragen – und die Frage geht in erster Linie an dich, Mat, oder auch an Kryztow.

 

Meiner Ansicht nach legt die historisch-kritische Methode ja den Exegeten nicht auf Ergebnisse, sondern auf Vorgehensweisen fest, oder?

 

Demnach würden ja auch einige der Leute, die Oli zitiert – also beispielsweise C. P. Thiede methodisch historisch-kritisch vorgehen.

 

Ich bin ein Freund erbaulicher Literatur. Nur kann man sich – zumal als angehender Theologe – doch nicht den Anfragen der historisch-kritischen Methode entziehen. Wenn ich die rationalen Bibelbeweise lese, Oli, die uns Nikodemus.net auftischt, dann graust es mich. Da werden logische Zirkelschlüsse aufgestellt und vage Behauptungen aufgestellt. Demnach ist die Bibel Gottes Wort, weil drinsteht, dass sie Gottes Wort ist. Aha.

 

Oder es sei versucht worden, die Bibel zu zerstören. Naja. Meine «Jerusalemer» geht auch schon ziemlich aus dem Einband.

 

Also hier mein Plädoyer: Jeder hat das Recht auf seinen individuellen Zugang zur Bibel. Keinem soll die ganz schlichte geistliche Lesung abgesprochen werden. Aber wer sich mit der Theologie auseinandersetzt, kommt an der Auseinandersetzung mit der historisch-kritischen Methode nicht vorbei – und an der Befassung mit deren Hilfswissenschaften.

[oli]

Hi Mat,

 

danke für deine Antwort

 

Ich bin fest davon überzeugt, dass Bibelkritik im Sinne einer historisch-kritischen Methode zu einem tieferen Verständnis der Bibel führt [...]

 

Was mir übrigens vollkommen unverständlich ist: warum ist die historisch-kritische Analyse reine Phantasie währeend die Annahme, die Evanglien seien Augenzeugenberichte dies nicht ist.

 

Ich denke nicht dass man Wissenschaft von der Bibel fernhalten sollte, im Gegenteil Wissenschaft ist enorm wichtig für die Bibel. So kann man nämlich u.a. herausfinden dass Wissenschaflter herausfanden die Evangelien älter sind als angenommen, wie im Buch "Der Jesus Papyrus" beschrieben.

 

Warum weiss ich davon nichts?" wird sich einer fragen.

 

Folgt man der Argumentation aus dem Buch "Der Jesus papyrus" wird von Neu Testamentlern diese Entdeckung geleugnet. Und da ist der Knackpunkt wie ich finde. Die vielen wissenschaftlichen zewige sollten zusammenarbeiten und nicht blockieren. Denn genau das scheinen die Neu Testamentler mit den Entdeckungen der Papyroloige zu tun weil ihre Entdeckungen den Neu Testamentlern nicht passen. Die NT'ler weigern sich von ihrer Meinung abzurücken.

 

Anderswo ist zu lesen dass man zunächst die Meinung vertrat Jesaja wurde zur Zeit Jesu geschrieben da niemand prophezeihen kann. Nach dem Fund in Qumran wurden diese Menschen etwas besseren belehrt.

 

Beispiel Wanderung durchs Tote Meer. Kürzlich lass ich von einem Wissenschaftler der sich diese Stelle in der Bibel ansah und zum Schluss kam dass ein Übersetzungfehler vorlag und man die besagte Stelle der Überwanderung anderswo sei. Als er diese Stelle untersuchte stellte er fest dass es dort einen Ort gab an dem es schnell abziehendes und schnell zurück kommendes Wasser gab.

 

Meiner Auffassung zeigen diese Beispiele wie "schlampig" von Seiten der Neu Testamentler gearbeitet wird. Würde diese Disziplin kompackt und in sich logisch sein, müsste man nicht nach und nach "Zurückstecken".

 

Viele Grüsse

 

oli

bearbeitet 6. April 2004 von oli

[Peter Esser]

Danke Christoph.

 

Oli, hast du dieses Dokument eigentlich schon eimal gelesen? Mat hat darauf ja schon ganz am Anfang des Threads hingewiesen.

[Peter Esser]

So kann man nämlich u.a. herausfinden dass Wissenschaflter herausfanden die Evangelien älter sind als angenommen, wie im Buch "Der Jesus Papyrus" beschrieben.

 

Lieber Oli,

 

und wenn du jetzt beginnst, eine These nicht deshalb zu bevorzugen, weil sie besser zu deinem Weltbild passt, tust du einen ersten kleinen Schritt in die Wissenschaftlichkeit.

 

In einem Karmeliterinnenkloster fand ich den Satz, dass der beste Frühsport derjenige sei, sich von einer Lieblingshypothese zu verabschieden.

[oli]

Hi Peter,

 

wenn wir den selben Artikel meinten den Kryztow hier schon erwähnte dann habe ich ihn nicht gelesen. Sieht in meiner Argumentation natürlich schlecht aus, aber ich denke dass ich trotzdem mit meiner Kritik am "Endprodukt" nicht falsch liege. Wenn das Endprodukt meiner Auffassung nach absolut falsch ist, es es wie ich finde eigentlich zweitrangig wie man zu dieser falschen Aussage gekommen ist.

 

Ausagangspunkt meiner Kritik ist die Art von historisch-kritischer Arbeit die ich im Fernsehen und auf der Uni miterlebe.

 

Wenn ich die rationalen Bibelbeweise lese, Oli, die uns Nikodemus.net auftischt, dann graust es mich. Da werden logische Zirkelschlüsse aufgestellt und vage Behauptungen aufgestellt. Demnach ist die Bibel Gottes Wort, weil drinsteht, dass sie Gottes Wort ist.

 

Auf welche Stelle beziehst du dich ganz genau Peter?

 

Viele Grüsse

 

oli

[oli]

So kann man nämlich u.a. herausfinden dass Wissenschaflter herausfanden die Evangelien älter sind als angenommen, wie im Buch "Der Jesus Papyrus" beschrieben.

 

Lieber Oli,

 

und wenn du jetzt beginnst, eine These nicht deshalb zu bevorzugen, weil sie besser zu deinem Weltbild passt, tust du einen ersten kleinen Schritt in die Wissenschaftlichkeit.

 

In einem Karmeliterinnenkloster fand ich den Satz, dass der beste Frühsport derjenige sei, sich von einer Lieblingshypothese zu verabschieden.

Nochmal Hi ,

 

Ich vertrete den Standpunkt dass Wissenschaft a) Respekt vor Gott haben und b)ehrlich sein sollte.

 

Blosse Behauptungen gegenüber Gott aufzustellen und Vertuschungen seitens bestimmter Zweige der Wissenschaft gehören da meiner Meinung nach nicht hinein.

 

Grüsse

 

oli

 

*Posting editiert da vorhergehendes Posting zunächst falsch verstanden*

bearbeitet 6. April 2004 von oli

[Mat]

Hallo Peter,

 

die historisch-kritische Methode legt nicht von vornherein auf Ergebnisse fest, sondern ist ein methodischer Ansatz, der übrigens anderen weitergehenden Ansätzen zumeist zugrunde liegt.

 

Man sollte dazu allerdings eines bedenken: die historisch kritische Methode geht immer auch von Prämissen und Modellen aus. Z.B. komme ich in meiner Analyse unter Umständen zu ganz verschiedenen Ergebnissen, wenn ich unterschiedliche Modelle zur Entstehung eines Textes zugrunde lege. Dies kann man etwa an den Büchern der Könige sehen. Je anchdem wieviele Rdaktionsschichten ich in den Texten annehme, kann ich zu unterschiedlichen Zuweisungen von Textpassagen zu den jeweiligen Autoren kommen. Genau diese z.T. sehr kontrover ausgetragene Uneinigkeit lässt Leute wie Oli behaupten, es handle sich hier um reine Phantasie.

Dies ist so allerdings nicht haltbar: Es handelt sich hier um Verständnismodelle, die auf klaren Prämissen beruhen. Und wer glaubt, zumal wenn er Theologie studiert, er könne diese Modelle einfach mit dem Hinweis auf ihre Uneinigkeit vom Tisch wischen, dem fehlt m.E. ein theologisches Verständnis der Bibel.

 

Ein zweiter Punkt: Es gibt eine Diskussion, ob man einen Bibeltext eher diachron, d.h. in seinen verschiedenen historischen Stufen oder synchron, d.h. so, wie er in der Bibel steht, verstehen sollte. Der Streit fußt m. E. darauf, dass viele Exegeten davon ausgiungen, dass die Urstufe eines Textes die eigentlich wertvolle sei, während die weitere Bearbeitung des Textes als 'späte Zusätze' bezeichnet wurden, die den Gehalt des Textes verwässern. Demgegenüber sagt die synchrone Betrachtung, nur der Endtext sei wichtig. Hier schlägt das Pendel dann in die andere extreme Richtung. Es wird so getan, als sei es nicht mehr wichtig, die Entstehungsgeschichte eines Textes zu betrachten.

 

Ich sehe die Sache so:

Wenn ich einen Text auslegen will, muss ich vom Endtext ausgehend, den Werdegang eines Textes betrachten. Erst dann bin ich in der Lage, den Text so zu verstehenm, wie ihn vermutlich der Autor selbsr auch verstanden hat. Ich begebe mich auf diese Weise sozusagen auf die Spuren der Inspiration des biblischen Verfassers.

 

Wenn ich eine Religionsgeschichtliche Abhandlung schreiben will, dann kann es natürlich notwendig sein, sich auf eine bestimmte Stufe eines Textes zu beschränken, weil diese bestimmte religiöse Vorstellungen zeigt, die später nicht mehr vertreten werden und die im Kontext des jetzigen Bibeltextes relativiert bzw. umgedeutet werden.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Peter Esser]

Ja, das verstehe ich ganz gut, Matthias.

 

Ich habe ja auch einmal in einer Diskussion über ein Argument von Buggle (oder Salomon) – die allerdings fachfremd sind und selbst für mich als Laien erkennbar sehr unwissenschaftlich argumentieren, werdegeschichtliche Argumente ins Feld geführt.

 

Ohne eine Beschäftigung mit der Entstehungsgeschichte von Texten, also allein mit der synchronen Weise, an die Bibel heranzugehen, landest du entweder bei der fundamentalistischen Bibelkritik oder bei dem fundamentalistischen Biblizismus.

 

Den ich dir, Oli, übrigens nicht unterstelle.

 

So, ich muss jetzt weg! Viele Grüße und Danke!

Peter

[oli]

Gutes Argument auf "Pro Genesis"

 

1.3 Die Hauptschwierigkeit, wenn ich die Bibel nicht in jedem Punkt, im vollen Umfang und in jeder Hinsicht als irrtumslos und zuverlässig akzeptiere, ist folgende: Wer gibt mir auf Grund welcher Autorität welche Kriterien, um entscheiden zu können, was nun an der Bibel wahr sein darf, was hingegen nur sinnbildlich, aber nicht historisch zu verstehen ist, und was überhaupt nur mythologischen, märchenhaften oder legendären Charakter hat? Diese Versuche, die Bibel zu kritisieren oder ein eigentliches Evangelium im

Evangelium („Kanon im Kanon“) herauszukristallisieren, führen in die totale Subjektivität und Beliebigkeit, weil es diesen geforderten Massstab nicht gibt, nicht geben kann. Jeder bastelt sich so seine eigene Glaubensgrundlage zurecht.

 

Quelle: http://progenesis.ch/articles/gl_bibelkrit...ibelkritik.html

[Peter Esser]

Lieber Oli. Das ist ein sehr protestantisches Problem.

 

Ich würde antworten: Die Bibel in der authentischen Auslegung der Kiche. Dabei halte ich es für weniger erheblich, ob das Lehramt selber einen Prozess in bestimmten, sekundären Fragen durchgemacht hat.

 

Aber die Bibel ist eben kein «papierner Papst». Biblischer Fundamentalismus, wie auf den Seiten von ProGenesis vorgeschlagen, führt intellektuell und theologisch in die Irre. Versuche einmal, dein eigenes Argument in Bezug auf einander widersprechende Berichte der Bibel zu Ende zu denken. Es wird nicht gehen.

 

Christentum ist keine Buchreligion. Seine Mitte ist das Lebendige Wort: Christus.

[oli]

Versuche einmal, dein eigenes Argument in Bezug auf einander widersprechende Berichte der Bibel zu Ende zu denken. Es wird nicht gehen.

 

Christentum ist keine Buchreligion. Seine Mitte ist das Lebendige Wort: Christus.

Hallo Peter,

 

wir können versuchen dies anhand mehrerer Beispiele zu klären.

 

Welche Widersprüche findest du in der Heiligen Schrift?

 

Grüsse

 

oli

[Peter Esser]

Zunächst einmal würde ich bei zwei verschiedenen Erzähltraditionen (noch) nicht von Widersprüchen reden.

 

Ich denke oft daran, wie eine mir bekannte, äußerst liebe Dame von ein und demselben Ereignis erzählt. Da gibt es von Mal zu Mal erhebliche Schwankungen in der Gestaltungung des Erzählstoffs. Einmal hat sie aus Gründen der Anschaulichkeit zwei Ereignisse zu einem zusammengefasst. Da der Kern der Erzählung immer etwas Unerhörtes war, könnte man natürlich auf die Idee kommen, das habe sich nicht so ereignet – oder es sei übertrieben. Aber das wäre nicht richtig. Der Gegenstand der Erzählung wurde durch die Konzentration in einer anderen Erzählung präzisiert.

 

Es ist Illusion, zu glauben, ein Zeichen sei identisch mit dem, was es bezeichnet. Wieviel Unterschied macht es alleine schon aus, wenn ein Erzähler seinen Bericht im Präsens oder in der Vergangenheitsform verfasst! Das Bild ist nicht sein Gegenstand, der Bericht einer Erzählung ist nicht das Berichtete selber. Jeder Versuch, ein Geschehen hundertprozentig – eins zu eins – ins Wort zu bringen, ist Fiktion.

 

So würde ich bestimmte Gegebenheiten des Lebens Jesu sehen, die unterschiedliche Gewichtungen setzen, die im Zusammenhang ihres Evangeliums ihren Sinn ergeben – weswegen Mecky meiner Ansicht nach zu Recht bemängelte, dass im Passionsfilm etwas hilflos versucht wurde, die Sieben Worte des Erlösers am Kreuz wie einen dramaturgischen Ablauf wiederzugeben.

 

Die unterschiedlichenBewertungen des Königtums Israels in ein und derselben Erzählung, die unterschiedlichen Berichte von der Landnahme, der Wal, der Jona verschlang, die konstruierte Lebensgeschichte des Ijob: Wenn du von mir verlangenwürdest, dies alles auch in einer Art faktischen Richtigkeit anzuerkennen, dann würde ich entgegnen, dass mir der Wahrheitsgehalt der Geschichten wichtiger ist als deren faktische Richtigkeit.

 

Dennoch: vor allem weiß ich mich dem Wort Gottes verpflichtet, aber nicht in einer fundamentalistischen Besorgtheit, sondern im Hören auf das, was mir die Kirche zu diesem Wort sagt. In Katholischer Offenheit. (Lies mal den Text der Päpstlichen Bibelkommission!)

bearbeitet 6. April 2004 von Peter Esser

[oli]

Hallo Peter,

 

vielen Dank für deine Art der Sicht.

 

Wenn ich dich richtig verstehe geht es dir um den Kern die den Berichten zugrunde liegt, die Veheissungen Gottes an uns Menschen. Diesen Kern für ein wichtiges Element des Glaubens zu verstehen ist unsagbar wichtig, da gebe ich dir absolut Recht. Es gibt eine Substanz die hinter den Berichten steckt.

 

Mir fällt der Bericht vom Tode Mose auf dem Berg Nebo ein.

Vom Text verstehen wir dass Gott Mose nicht erlaubte ins Gelobte Land zu gehen, stattdessen darf es nur vom Berge aus sehen.

Was meiner Meinung nach hinter dem Text steht ist die Macht Gottes. Ich denke die Aussage dahinter heisst:

"Schau dir an Mose, was du mit meiner Hilfe geschaffen hast. Vor kurzem noch warst du noch Sklave in Ägypten und hattest nichts. Nun musst du auf einen Berg steigen um das Ausmasses deines Besitzes zu sehen. Mit mir, Gott, ist nichts unmöglich."

 

Diese Substanzen hinter den Texten herauszufiltern ist ungemein wichtig, tut man dies nicht entgeht dem Leser enorm viel von Gottes Botschaft an uns Menschen. Die Wissenschaft gehört da auch unbedingt dazu. Durch Ausgrabung und Forschung kommt zutage wie das Umfeld der Bibel ausssieht, wie die Menschen lebten, wie sie dachten, welche Sitten gebräuchlich waren.

Ein Beispiel sind die Gleichnisse Jesu die ohne dieses Wissen nicht voll zur Entfaltung kommen "Wenn dich einer auf die rechte Wange schlägt, halte ihm auch die Linke hin" oder "Wenn dich jemand zwingt eine Meile mit ihm zu gehen, geh mit ihm auch eine zweite." kommen mir da in den Sinn. Nicht richtig verständlich ohne die Kentnisse der damaligen Zeit.

 

So weit stimmen wir überein denke ich, nun schlagen unsere Argumentationen jedoch jeweils eine andere Richtung ein, denn für mich gehören die Wunder untrennbar als Faktum zur Heiligen Schrift mit dazu.

Meiner Auffassung nach langt es nicht, Berichte der Bibel lediglich als "Vermittler" zu sehen die zur Substanz unter der Textoberfläche führen. Wissenschaft ist ein wichtiges Hilfsmittel um die Heilige Schrift zu verstehen, daran besteht keine Frage, dennoch sollte die Wissenschaft, und damit die Menschen die dahinter stehen, anerkennen dass sie sich auf einem Gebiet befinden dass man Religion, Glauben nennt. Einem Phänomen dessen Kern ein Wesen darstellt, dass als allmächtiger Schöpfer und Lenker die Welt bestimmt hat und auch weiterhin tut. Ich denke die Wissenschaft sollte da zurückstecken und anerkennen, dass sie dies zu erklären nicht imstande sind. Mehr noch, sie sollte Respekt vor so einer Macht zeigen.

 

Vermutungen die darauf schliessen lassen man habe um Gottes Verheissungen Geschichten gestrickt da dies früher angeblich allgemein üblich war, halten einer präzisen Hinterfragung nicht stand. Sie sind und bleiben Vermutungen, oder wie Mat es sagte: Modelle. Modelle die auf Vermutungen beruhen, u.a. ausgehend von Texten anderer Kulturen zwischen denen es angeblich Gemeinsamkeiten gibt.

 

Dass diese Modelle der Willkür unterworfen sind zeigen u.a. neu gewonnene Erkenntnisse der Papyrologie. Wird z..B. auch nur ein wenig an den Entstehungszahlen des Neuen Testaments gedreht, bricht ein Teil des Vermutungs-Bauwerkes einiger Theologen zusammen, Beispiele sind die Jesaja Rolle von Qumran und das Jesus Papyrus

 

Im ersten Fall wird die Neudatierung stillschweigend zugegeben, im zweiten hartnäckig geläugnet. Wie lange soll das Leugnen gehen? Bis man seine Postion nicht mehr halten kann? Soll dann ein neues Modell erstellt werden? Wie glaubwürdig macht man sich damit? Mir fallen da die Zeugen Jehovas ein, die angeblich den Weltuntergang für ein bestimmtes Jahr ankündigen und wenn dies nicht eintrifft diese Theorien dann totschweigen und anscheinend nie gesagt haben wollen.

 

Nein nein Peter, mit solchen Modellen kann ich nichts anfangen. Ich brauche eine solide Basis und die finde ich nur in der Schrift allein. Das heisst nicht dass ich auch wirklich alles Wort für Wort nehme, so starrsinnig darf man nicht sein.

Ein Beispiel wäre die Geschichte von Jakob der an einer Stelle angeblich mit Gott kämpft und dieser Jakob nicht bezwingen kann. Vielleicht wird es einige erstaunen dass ich diese Bibelstelle sehr wohl nur bildlich und nicht als Faktum sehe. Jedoch nicht weil ich teilweise doch zu Modellen greife, sondern weil ich kürzlich eine andere Bibelstelle gefunden habe in der Gott zu einem Propheten sagt Jakob sei ein "Rabauke" gewesen, der nicht einmal an der beschriebenen Stelle auf Gott hören wollte. Dabei macht Gott aber klar dass Jakob nicht auf Gott hören wollte als Gott versuchte im etwas einzugeben, wahrscheinlich im Traum, jedoch nicht mit Gewalt. Gott tadelt Jakob deswegen.

In der Geschichte jedoch wird dies dann so dargestellt, dass Jakob mit Gott kämpft, Gott Jakob nicht besiegen kann und Jakob deswegen von Gott geehrt wird mit dem Namen Israel.

 

Auf der anderen Seite kann man die Schrift auch nicht Wort für Wort genau nehmen da scheinbar grade beim Übersetzen vom Hebräischen z.B. ins Deutsche vor großen Problemen gestellt wird.

Erst kürzlich ist mir dies sehr bewusst geworden als ich unter anderem an einer Stelle las man könne ein Wort in einem Bibelvers mit "Engel", "Himmelskörper" oder "Soldat" übersetzen. Da ist Fingerspitzengefühl angesagt.

Ein anderes Beispiel ist Jesu Wort an Petrus, wo Jesus Petrus verheisst dass Jesus auf dem Fels Petrus, Christi Kirche bauen will. Nun hat das im Orginal verwendete Griechische Wort nicht unbedingt die Bedeutung von "Kirche", sondern auch von "Gemeinschaft" oder "Versammlung". Ein kleiner aber doch wichtiger Unterschied wenn es um andere christliche Konfessionen geht wie ich finde.

 

Ich hoffe an diesen Beispielen wurde deutlich, wie ich mir eine Einbindung der Wissenschaft und der Theologie wünsche.

Diese Bereiche gehören zur Religion dazu, jedoch nur wenn sie verantwortungsvoll mit Heiligen Texten umgehen.

Leider sehe ich bei sehr vielen Gelegenheiten dass sich die beiden angesprochenen Zweige nicht an ihre Verantwortung halten, sondern pauschal aller Übernatürliche leugnen. Durch die Machtstellung die die Wissenschaft und Theologie in der heutigen Welt innehaben werden so Menschen, die an die Faktizität der Bibel glauben, schnell zu Aussenseitern und sogar verlacht. Das liegt auch daran dass man sich gern an Allgemeine "Wahrheiten" hält und nicht gründlich reflektiert ob es die "allgemeine Meinung" tatsächlich wert ist, allgemein anerkannt zu werden.

 

Noch mal danke Peter dass du und ihr anderen bereit seid sich auf eine ernste Diskussion einzulassen.

 

Viele Grüsse

 

oli

bearbeitet 6. April 2004 von oli

[Peter Esser]

Lieber Oli,

 

jetzt hast du dir sehr viel Mühe gemacht, aber leider mein Anliegen nicht verstanden.

 

Wenn du schreibst:

 

Wenn ich dich richtig verstehe geht es dir um den Kern die den Berichten zugrunde liegt, die Veheissungen Gottes an uns Menschen. Diesen Kern für ein wichtiges Element des Glaubens zu verstehen ist unsagbar wichtig, da gebe ich dir absolut Recht. Es gibt eine Substanz die hinter den Berichten steckt.

 

… dann liest du etwas in meine Beiträge etwas hinein, das nicht darin steht. Und ich vermute, dass es dir mit der wissenschaftlichen Exegese ebenso geht.

 

Es geht mir nicht um einen Kern von Gottes Wort, der sich wissenschaftlich herausfiltern ließe. Spätestens in drei Tagen (Ostersonntag) stünde ich mit dieser Auffassung vor dem Skandal, dass sich die leibliche Auferstehung nicht aus dem Christentumn herausfiltern lässt.

 

Lieber Oli, ich habe selber Wunder Gottes (Heilungen, Prophetien, eratunliche Bekehrungen und Gebetserhörungen) erlebt. Ich persönlich habe überhaupt keinen Grund, an den Wundergeschichten Jesu zu zweifeln. Ich glaube zum Beispiel, um das mal konkret zu machen, dass Jesus wirklich Brot vermehrt hat – und vermehrt. Ich glaube, dass er leiblich auferstanden ist. Ich glaube, dass das Grab leer war. Ich plädiere nur für Eines: intellektuelle Redlichkeit.

 

Und genau diese Redlichkeit scheint mir doch auch dein Kernanliegen zu sein, wenn du einforderst, dass nicht frei erfundene Konstrukte oder Grundannahmen, die nicht hinterfragt werden dürfen, dazu herhalten, den Gedankengang argumentativ zu untermauern, den sie beweisen wollen. Im Prinzip schreibe ich dir mit meinem schwachen Wissen genau dasselbe, was ich versuche, einem gewissen Atheisten klarzumachen, wenn er voraussetzt, was er zu beweisen versucht, und das als Rationalität darstellt.

 

Und ich meine, dass du dich da in einen Biblizismus vergräbst, der freikirchlich – sektiererisch ist (meine Güte, ich sage das sehr bewusst, vor dem Hintergrund, dass ich den freikirchlichen Geschwistern sehr viel verdanke!), aber nicht katholisch.

 

Bitte lies doch bitte endlich das Dokument, auf das Christoph verlinkt hat! Statt dessen zitierst du sehr, sehr obskure Quellen. Und Nikodemus.net zähle ich definitiv dazu. Mit den gleichen biblizistischen Argumenten werden sie sich da später über die Catholica hermachen.

 

Wie gesagt; ich halte es für das Recht jedes Menschen, sich auf den einfachen Glauben beschränken. Dieser ist das wichtigste. Wenn du jedoch in die Auseinandersetzung mit der zeitgenössischen Theologie eintreten willst, und wenn du dich studienhalber darum bemühen willst, dann musst du dir Methode angewöhnen. Es sollte dir zu denken geben, dass du ganz offensichtlich aus meinen Beiträgen das Falsche herausgelesen hast, und das dann zur Grundlage deines Plädoyers gemacht hast.

 

 

-----

 

 

Zum Schluss eine Frage zu deinem «Beweisgang» aus Nikodemus.net. Da schreiben sie – als ersten Beweis für die Inspiration der Bibel:

 

Äußere Gründe

Die Unzerstörbarkeit der Bibel. Mehrfach ausprobiert, aber nie gelungen.

 

Wie ist das gemeint? Auf welche geschichtlichen Ereignisse bezieht sich der Verfasser? Was sagt dir das das Jesuswort in diesem Zusammenhang: Himmel und Erde werden vergehen, aber mein Wort wird nicht vergehen?

 

Ich stelle mir gerade vor, dass in einem toten, kalten Universum, aus dem die Erde längst verschwunden ist, noch eine Elberfelder herumflattert …

 

Ich muss ehrlich sagen, dass Nikodemus.net am wesentlichen vorbeilaviert. Wenn das alle meine Gründe wären, warum die Bibel Gottes Wort sein soll, dann würde ich heute noch vor Claudia niederknien, und sie um Vergebung für all den Stuss bitten, den ich ihr je erzählt habe.

 

 

Tschöh wa!

Peter

bearbeitet 7. April 2004 von Peter Esser

[Justin Cognito]

Meiner Ansicht nach legt die historisch-kritische Methode ja den Exegeten nicht auf Ergebnisse, sondern auf Vorgehensweisen fest, oder?

Das würde ich genauso sehen. Was mich wirklich betroffen macht ist wie Olli (dem ich ja wirklich keine böse Absicht oder so was unterstellen kann) mit dem Furor des Ahnungslosen über die gesamte Theologie herfällt. In Wirklichkeit geht es ihm um die historisch - kritische Methode, das ist mir schon klar. Aber das ist auch nur eine Herangehensweise innerhalb der exegetischen Forschung. Hier das Kind mit dem Bad auszuschütten - finde ich schon verwegen. Genauso verwegen finde ich es so viel zum Thema zu schreiben und so große Mühe aufzuwenden ohne die schon mehrfach zitierte Instruktion der Bibelkommission gelesen zu haben. Olli, du hast einafch ein Bild von Theologie im Kopf, das wahrscheinlich biographisch verständlich ist, aber nicht mit dem zusammenpasst was viele andere mit Theologie verbinden oder wie sie sich selbst sieht. Und was mich wirklich traurig macht, Olli, ist dass du dir nicht einmal die Mühe machst dieses Bild zu hinterfragen und zB mal theologische Texte zu lesen - stattdessen liest du anscheinend hauptsächlich irgendwelche Texte über Theologie die mit deinem Bild übereinstimmen. Das finde ich von einem Studenten der Theologie wirklich fahrlässig.

 

Für mich ist es jedenfalls sehr bereichernd die Bibel als Glaubenszeugniss der ersten Christinnen und Christen zu lesen und nicht bloß als Augenzeugenbericht. Denn wenn Gott Mensch geworden ist hat er sich auch auf die menschliche Erfahrung und Vermittlung von Gesehenem und Erlebten eingelassen. Ich weiß wirklich nicht warum du diesen Aspekt der Menschwerdung so gering schätzt Olli.

 

Und (das ist jetzt nicht historisch-kritisch gedacht, sondern allgemein wissenschaftlich) es muss halt immer der der etwas behauptet auch Argumente dafür bringen. Und die Texte des Neuen Testaments in ihrer Vielschichtigkeit und unterschiedlichen Sprachentfaltung, mit ihren Übereinstimmungen und Abweichungen scheinen mir besser auf die Ebene der Reflexion auf eine reiche Glaubensgeschichte zu passen als auf die Ebene der "reinen" Tatsachenberichts.

 

Ich besuche gerade eine Exegese Vorlesung über Wunder, wenn ich einmal mehr Zeit habe werde ich versuchen zu berichten wie dort über eine Perikope gearbeitet wird. Vielleicht wird dann auch deutlich, dass "historisch-kritisch" nicht gleichzusetzen ist mit "da gibts keine Wunder". Vielmehr geht es um den Versuch im Wunderbericht auch ein Glaubenszeugniss zu sehen.

[Peter Esser]

[korinthenkackmodus]

 

Kryztow meint natürlich Oli, und nicht Olli – den es ja auch gibt.

 

[/korinthenkackmodus]

[Justin Cognito]

Aber ein kleines Beispiel schon mal vorweg:

 

Die Heilung des Bessenen von Gerasa (Mk. 5,1-20)

 

Hier wird die Heilung des Besessenen äusserst ausführlich berichtet. Und in diesem ausführlichen Bericht gibt es natürlich viele Stellen die sich historisch kritisch befragen lassen. Wobei es nicht darum geht, das Wunder rational zu erklären, sondern die Ausgestaltung der Erzählung auf ihre "Glaubensdimension" hin zu erschließen. Als Beispiel im Beispiel:

 

Die Verortung des Berichts:

 

Im Text heisst es: "Und sie kamen zum Gegenüber des Meeres ins Land der Gerasener." Gerasa liegt aber nun einmal nicht am Meer, sondern im Bereich der Dekapolis. Es handelt sich dabei um einen kleinen, unbedeutenden Flecken mitten im gottverlassensten Heidenland. Entsprechend passt auch das was der Mann zu Jesus sagt: Was (ist zwischen) mir und dir, Jesus, Sohn Gottes, des Höchsten? Das ist ein Gottesbekenntniss in heidnischer Formulierung - großartig oder? Auch Heiden erkennen Jesus als Sohn Gottes? Die Erwähnung eines so unbedeutenden Ortes wie Gerasa, lässt vermuten dass dort wirklich eine Heilung stattgefunden hat, denn es käme ja vermutlich auch niemand auf die Idee eine bedeutende Geschichte zu erfinden die mitten in NRW spielt (ich hoffe die deutschen Verhältnisse hier richtig einzuschätzen). Also spricht historisch kritisch betrachtet viel für den Ort Gerasa.

 

Aber was machen wir jetzt mit dem Meer? Und vor allem mit den Schweinen die dort im Laufe der Geschichte landen werden? Die Begebenheit wird im Markusevangelium nach der Stillung des Seesturms berichtet. Sie setzt ein mit dem Heraustreten aus dem Boot: "Und sie kamen zum Gegenüber des Meeres ins Land der Gerasener. Und als er herauskam aus dem Boot, sofort ...." Aha - denkt man sich. Es geht gar nicht um das Meer. Markus hat "thalassa (leider hab ich keine griechsichen Buchstaben zur Verfügung)" für den See Gennesarth verwendet. Aber macht das ein Ortskundiger? Ein Augenzeuge? ... Wohl eher nicht. Vermutlich sitzt der Schreiber an einem ganz anderen Ort und ist mit der Geographie der Gegend nicht so ganz vertraut.

 

Okay denkt man sich - die Schweine landeten im See. Aber Gerasa liegt auch nicht am See, sondern ist 40 km entfernt. Da brauchen die Schweine aber eine ganz schön lange Zeit bis sie sich hinunterstürzen können. Also liegt es nahe zu überlegen ob nicht die Geschichte mit den Schweinen und dem See auf etwas anderes hinauswill und eigentlich nur eine Ausgestaltung des Wunders ist ......

 

Und hier schreien Einige auf und sagen: Halt! Das mit den Schweinen im See ist uns so wichtig - das mit Gerasa muss ein Fehler sein. Und sie nehmen einen Ort Gergesa am See an (dessen Existenz aber schwer umstritten ist). Irgendwo hat sich ein Abschreibfehler eingeschlichen. Nur dann stimmt die Sache mit dem heidnischen Gottesbekenntniss nicht mehr ...

 

Gut das war nur ein kleines Beispiel im Beispiel wie historisch kritische Bibelarbeit aussehen kann - ich glaube jedenfalls damit nicht Unrechtes oder Ungläubiges zu tun.

bearbeitet 7. April 2004 von Kryztow

[Mat]

Hallo Kryztow,

 

vielen Dank für Dein kleines Beispie, das gut zeigt, dass die biblische Darstellung Ecken und Kanten hat, die man nicht einfach ignorieren kann, wenn man den Text verstehen will.

 

Ich möchte noch einmal of Olis Vorwurf zurückkommen, die historisch-kritische Methode beruhe auf reiner Phantasie. Dies scheint mir darauf gemünzt zu sein, dass hier nichtgläubige Methoden verwendet werden, die nicht davon ausgehen, dass die Selbstaussagen der Bibel als Tatsachen zu nehmen sind, sondern die die Bibel wie alle historischen Dokume´nte dieser Zeit betrachten.

Dabei wird allerdings leicht übersehen, dass auch eine vermeintlich wörtliche Auslegung der Bibel keine allgemein verständliche Evidenz darstellt, sondern auch eine Methode darstellt.

Im unterschied zu dieser vermeintlich evidenten Methode unterwirft sich die historisch-kritische Methode auch einer Methodenkritik, einer Selbstreflexion. D.h. nicht, dass jeder, der diese Methode anwendet, über diese Selbstreflexion verfügt - im Gegenteil: die Eitelkeiten des Wissenschaftsbetriebes und der missionarische Eifer so manches Vetreters ist alles andere als ein leuchtendes Beispiel theologischer Reflexion. Aber, wer sich sine ira et studio auf diese Methode einlässt, muss seine Prämissen deutlich machen und begründen, warum er diese oder jede Methode in dieser oder jener Weise anwendet.

Die postulierte Evidenz einer vermeintlich wörtlichen Auslegung der Bibel immunisiert sich gegen jede Methodenkritik. Die Behauptung, man könne die Bibel auf direktem und einfachen Wege verstehen, postuliert einen geraden Weg des Bibelverständnisse und setzt jeden in Rechtfertigungszwang, der von diesem Weg abweicht. Wir wissen aber, dass jeder geschriebene Text einer Auslegung bedarf. Man kann keinen Text wörtlich verstehen sondern immer nur in einer Interpretation. Wer diese Interpratationstätigkeit beim Lesen eines Textes leugnet, weiß gar nicht, in welcher Weise er sich selbst in dem Text spiegelt. Er postuliert eine objektive Botschaft, obwohl er möglicherweise lediglich sein subjektives Interesse aus dem Text herausliest. Eine Wundergeschichte Jesu muss deshalb so stattgefunden haben, weil es im Text seht udn weil ich mir letztlich als Leser gar nichts Anderes vorstellen kann. Damit schließe ich aber von vornherein die Möglichkeit aus, dass der Verfasser des Textes etwas ganz Anderes gemeint haben könnte, dass es etwa in einer Erzählkultur gar nicht so wichtig sein könnte, ob die Geschichtte tatsächlich stattfand. Möglicherweise sind sich Erzähler und Hörer darüber auch einig. Wenn dies aber so wäre, dann müsste die Geschichte aber etwas anderes aussagen, als dass sie sich nur so zugetragen hat. Dann müsste die Geschichte doch sagen, was für ein Wundertäter denn dieser Jesus etwa war, dass eine solche Geschicht über ihn mit Rewcht erzählt werden kann.

 

D.h. Verfasser und Adressaten eines Textes haben möglicherweise ganz andere Probleme als wir.

 

viele Grüße,

 

Matthias

[oli]

Hallo zusammen,

 

vielen Dank für eure Antworten. Mat, deinen Beitrag habe ich nur kurz überfolgen, ich werde ihn aber ausführlich lesen, versprochen.

 

Kryztow, ein besonderes Danke für dein historisch-kritisches Beispiel dass für mich sehr interessant war, da es sich sehr von dem unterschied was ich bisher kennengelernt habe.

Zwar teile ich einige der von dir benutzen Methoden nicht, dennoch finde ich diese Methode, sofern sie allgemein auf die Heilige Schrift angewendet würde, für akzeptabel.

 

Meiner Auffassung nach wäre es das Beste wenn wir eine spezifischere Diskussion aufgrund des hier schon zitierten vatikanischen Paieres führen würden.

 

"Endlich" werden manche von euch wohl denken

 

Lasst mir bitte etwas Zeit dafür. In umgefähr 2 Wochen habe ich eine wichtige mündliche Prüfung, ich weiss also nicht ob ich davor dazu komme das Dokument komplett zu lesen.

 

Ich wünsch euch allen und euren Familien eine besinnliche Osterzeit.

 

Viele Grüsse

 

oli

bearbeitet 8. April 2004 von oli