Knüpft Gott seine Hilfe an Bedingungen?

[Stefan]

Achja - Gott ist weder auf unsere Dankbarkeit noch auf unsere Wertschätzung angewiesen; im verborgenen zu wirken ist für ihn also beim besten Willen kein Problem

Ich sehe da schon ein Problem. Mal angenommen, es gibt Gottwirklich und er hilft auch Menschen, wenn sie darum bitten und Hilfe nötig haben. Dann wäre es doch besser, wenn man als Hilfebedürftiger das Rad nicht immer wieder neu erfinden muss. Es gibt ja Christen, dir von sich behaupten, dass Gott ihnen aus einer Notsitutation geholfen hat. Es gibt aber auch unbestreitbar Christen, die in tiefster Not um Gottes Hilfe gebten haben, aber nicht gerettet wurden. Da Gott - wie Du behauptest - im Verborgenen wirkt, kann man leider nicht feststellen, was die einen richtig und die anderen falsch gemacht haben. Oder auf Gott ist kein Verlass, oder - es gibt ihn nicht.

[Stefan]

Hilfst du deinem besten Freund nur, weil er deine Hilfe schätzt, oder weil im geholfen werden muß? Das schätzen und danken ist da wirklich nebensächlich. Das kommt von dir, oder auch nicht.

Gott scheint seine Hilfe ja auch an Bedingungen zu knüpfen, wobei keiner wirklich weiss, welche das sind. Aber bedingungslos hilft er nicht.

[karolin]

Hilfst du deinem besten Freund nur, weil er deine Hilfe schätzt, oder weil im geholfen werden muß? Das schätzen und danken ist da wirklich nebensächlich. Das kommt von dir, oder auch nicht.

Gott scheint seine Hilfe ja auch an Bedingungen zu knüpfen, wobei keiner wirklich weiss, welche das sind. Aber bedingungslos hilft er nicht.

Nein?

Wie kommst du darauf. Mir wird dein Gedankengang aus einem Satz nicht klar.

 

Grüße

[Stefan]

Hilfst du deinem besten Freund nur, weil er deine Hilfe schätzt, oder weil im geholfen werden muß? Das schätzen und danken ist da wirklich nebensächlich. Das kommt von dir, oder auch nicht.

Gott scheint seine Hilfe ja auch an Bedingungen zu knüpfen, wobei keiner wirklich weiss, welche das sind. Aber bedingungslos hilft er nicht.

Nein?

Wie kommst du darauf.

Ich schliesse das aus der simplen Tatsache, dass es Menschen gibt, die Gott um Hilfe gebeten haben, denen aber nicht geholfen wurde. Beispiele gibt es unzählige.

[Stefan]

Achja - Gott ist weder auf unsere Dankbarkeit noch auf unsere Wertschätzung angewiesen; im verborgenen zu wirken ist für ihn also beim besten Willen kein Problem

Ich sehe da schon ein Problem. Mal angenommen, es gibt Gottwirklich und er hilft auch Menschen, wenn sie darum bitten und Hilfe nötig haben. Dann wäre es doch besser, wenn man als Hilfebedürftiger das Rad nicht immer wieder neu erfinden muss. Es gibt ja Christen, dir von sich behaupten, dass Gott ihnen aus einer Notsitutation geholfen hat. Es gibt aber auch unbestreitbar Christen, die in tiefster Not um Gottes Hilfe gebten haben, aber nicht gerettet wurden. Da Gott - wie Du behauptest - im Verborgenen wirkt, kann man leider nicht feststellen, was die einen richtig und die anderen falsch gemacht haben. Oder auf Gott ist kein Verlass, oder - es gibt ihn nicht.

Stefan, wenn Du wirklich drüber reden willst und nicht wieder nur versuchst irgendjemanden auf Glatteis zu führen, dann kannst Du gerne in der Arena (mitsamt dem lehramtstreuen Lager) einen neuen Thread eröffnen, aber nicht hier.

Wo fühlst Du Dich aufs Glatteis geführt?

[Flo77]

Wie kommst du darauf.

Ich schliesse das aus der simplen Tatsache, dass es Menschen gibt, die Gott um Hilfe gebeten haben, denen aber nicht geholfen wurde. Beispiele gibt es unzählige.

Diese (subjetive) Erfahrung erklärt noch nicht, wie man dann auf Bedingungen kommt.

 

Das hieße ja, daß diejenigen denen geholfen wurde eine konkrete Gemeinsamkeit hätten ...

[Stefan]

Diese (subjetive) Erfahrung erklärt noch nicht, wie man dann auf Bedingungen kommt.

Das ist keine subjektive Erfahrung, sondern eine Tatsache.

[Stefan]

Diese (subjetive) Erfahrung erklärt noch nicht, wie man dann auf Bedingungen kommt.

Das ist keine subjektive Erfahrung, sondern eine Tatsache.

Und jetzt haben wir das Arena-Niveau endgültig erreicht.

Willst Du bestreiten, dass es Menschen gibt, die um Gottes Hilfe gebtet haben und denen nicht geholfen wurde? Oder anders herum gefragt: Wenn Du in den Nachrichten von einer grossen Katastrophe hörst, bei der 1000 und mehr Menschen ums Leben gekommen sind, gehst Du dann davon aus, dass keiner von denen Gott um Hilfe gebeten hat?

[Flo77]

Wovor hast Du Angst?

Ich habe keine Angst - ich habe nur keinen Bock in F&A noch Grundsatzdiskussionen über die Existenz Gottes führen zu müssen.

 

[träller]nothing you could say, would take me away...[/träller]

 

Dessen ungeachtet hast Du immer noch nicht die Frage beantwortet, worin die Gemeinsamkeit der Beter besteht, denen offensichtlich geholfen wurde, und der Unterschied zu denen, denen anscheinend nicht geholfen wurde.

 

(Und wenn hier noch mal einer ein Wunder fordert können wir die ganze Diskussion direktemang abbrechen)

[Stefan]

Dessen ungeachtet hast Du immer noch nicht die Frage beantwortet, worin die Gemeinsamkeit der Beter besteht, denen offensichtlich geholfen wurde, und der Unterschied zu denen, denen anscheinend nicht geholfen wurde.

Weiss ich nicht. Warum hältst Du das für relevant?

[Flo77]

Dessen ungeachtet hast Du immer noch nicht die Frage beantwortet, worin die Gemeinsamkeit der Beter besteht, denen offensichtlich geholfen wurde, und der Unterschied zu denen, denen anscheinend nicht geholfen wurde.

Weiss ich nicht. Warum hältst Du das für relevant?

Du hast die These aufgestellt, Gott knüpfe seine Hilfe an Bedingungen.

 

Und, so Deine Begründung, wir haben auf der einen Seite Fälle in denen Gott definitiv geholfen hat (Gruppe1, und jetzt häng Dich nicht an dem D-wort auf) und auf der anderen Seite Fälle, in denen Gott anscheinend nicht geholfen hat (Gruppe2).

 

Wenn Deine These stimmen soll unterscheiden sich die Eigenschaften von Gruppe1 und Gruppe2 in mind. 1 Punkt.

 

Die Eigenschaften der Mitglieder von Gruppe1 sind dabei nicht unbedingt absolut gleich, sind aber in mind. einem Punkt GLEICH.

 

Für die Mitglieder der Gruppe2, die ebenfalls in sich unterschiedlichste Eigenschaften haben, gilt, daß von den vorhandenen Eigenschaften mind. eine NICHT vorhanden ist, die in Gruppe1 vorliegt.

 

DENN: nach Deiner Begründung wäre diese Gemeinsamkeit die Bedingung unter der Gott hilft. Konsequenterweise müsste dann jedem, der diese Bedingung erfüllt geholfen werden (vorausgesetzt, es gäbe keine weiteren einschränkenden Bedingungen, die dann aber auf dem selben Weg zu ermitteln wären.)

 

Was dann die Gegenprobe wäre, für die ich jederzeit als Versuchsobjekt zur Verfügung stehen würde.

 

Und jetzt will ich wissen welche Bedingung, das sein soll.

[Josef2]

Hilfst du deinem besten Freund nur, weil er deine Hilfe schätzt, oder weil im geholfen werden muß? Das schätzen und danken ist da wirklich nebensächlich. Das kommt von dir, oder auch nicht.

Gott scheint seine Hilfe ja auch an Bedingungen zu knüpfen, wobei keiner wirklich weiss, welche das sind. Aber bedingungslos hilft er nicht.

Nein?

Wie kommst du darauf.

Ich schliesse das aus der simplen Tatsache, dass es Menschen gibt, die Gott um Hilfe gebeten haben, denen aber nicht geholfen wurde. Beispiele gibt es unzählige.

Tu nicht so unschuldig, du willst gar keine Antworten,

sondern einen Beweis dafür, dass DU Recht hast.

[Flo77]

Tu nicht so unschuldig, du willst gar keine Antworten,

sondern einen Beweis dafür, dass DU Recht hast.

Eben drum!

[Martin]

Was für Unterstellungen. Warum soll Stefan keine Antwort wollen. Wenn er eine nachvollziehbare Antwort bekommet, ist er der Letzte, der das nicht anerkennt.

 

Stimmt, manchen wird geholfen, manchen nicht. Erklärungsansätze gibt es eine ganze Reihe. Es ist zum aussuchen.

 

Einer ist zumindest logisch. Gott wäre nicht Gott, wenn er wie ein Cola-Automat reagieren würde. Gebet rein - Erhöhung raus.

 

Und wenn das zumindest logisch ist, dann ist es nicht zufriedenstellend. Es wirkt unberechenbar und ungerecht. Aber weitergedacht (als Christ, du weißt schon, im Rahmen von deren Vorprogrammierung) läuft es darauf hinaus, dass Gott weiß, was gut und richtig und wichtig ist. Beliebt ist die Annahme, dass das ewige Leben wichtiger ist, als das irdische. Beispiel ist Jesus, der auch nicht an der Kreuzigung vorbeikam.

 

Das Thema kann man dann wie gewohnt in Einzelaspekte und Sonderfälle aufgliedern, interessant sind auch Fallbeispiele. Aber wie du weißt, führt es zu nichts. Die Christen kommen damit klar, die A&A finden es befremdlich. That´s life.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Stefan]

Und jetzt will ich wissen welche Bedingung, das sein soll.

Ich weiss nicht, welche Bedingungen das sind. Ich gehe aber jetzt einfach mal wohlwollend davon aus, dass Gott nicht einfach nach Lust und Laune hilft, sondern Gründe dafür hat, warum er manchen Menschen hilft und anderen nicht.

 

Ich schrieb ja weiter oben:

 

Da Gott - wie Du behauptest - im Verborgenen wirkt, kann man leider nicht feststellen, was die einen richtig und die anderen falsch gemacht haben.

 

Wenn es keine Bedingungen sind, die wir erfüllen müssen, damit Gott uns hilft, muss es eine andere Erklärung geben. Hast Du eine Idee?

[Stefan]

Einer ist zumindest logisch. Gott wäre nicht Gott, wenn er wie ein Cola-Automat reagieren würde. Gebet rein - Erhöhung raus.

Das erwartet ja auch keiner. Aber es gibt Situationen, in denen Menschen um Gottes Hilfe bitten, die die Hilfe eines Gottes wirklich nötig hätten. Jeder Mensch, dessen Herz nicht verstockt ist, würde einem solchen Menschen helfen, wenn er könnte. Dass Gott also seine Hilfe an Bedingungen knüpft (die uns unbekannt sind), ist die wohlwollendste Interpretation dieses Umstands. Andere mögliche Interpretationen wären Arena-Stoff.

[karolin]

+++Und jetzt will ich wissen welche Bedingung, das sein soll.++++

 

Ich weiss nicht, welche Bedingungen das sind.

 

++++

 

Und dabei stehts doch da

 

Vom Vertrauen beim Beten

7 Bittet, dann wird euch gegeben; sucht, dann werdet ihr finden; klopft an, dann wird euch geöffnet.

8 Denn wer bittet, der empfängt; wer sucht, der findet; und wer anklopft, dem wird geöffnet.

9 Oder ist einer unter euch, der seinem Sohn einen Stein gibt, wenn er um Brot bittet,

10 oder eine Schlange, wenn er um einen Fisch bittet?

11 Wenn nun schon ihr, die ihr böse seid, euren Kindern gebt, was gut ist, wie viel mehr wird euer Vater im Himmel denen Gutes geben, die ihn bitten.

 

Den Mund aufmachen muß man.

 

Grüße

[Stefan]

+++Und jetzt will ich wissen welche Bedingung, das sein soll.++++

 

Ich weiss nicht, welche Bedingungen das sind.

 

++++

 

Und dabei stehts doch da

 

Vom Vertrauen beim Beten

7 Bittet, dann wird euch gegeben; sucht, dann werdet ihr finden; klopft an, dann wird euch geöffnet.

8 Denn wer bittet, der empfängt; wer sucht, der findet; und wer anklopft, dem wird geöffnet.

9 Oder ist einer unter euch, der seinem Sohn einen Stein gibt, wenn er um Brot bittet,

10 oder eine Schlange, wenn er um einen Fisch bittet?

11 Wenn nun schon ihr, die ihr böse seid, euren Kindern gebt, was gut ist, wie viel mehr wird euer Vater im Himmel denen Gutes geben, die ihn bitten.

 

Den Mund aufmachen muß man.

 

Grüße

Ich zitiere mich selber:

 

Willst Du bestreiten, dass es Menschen gibt, die um Gottes Hilfe gebtet haben und denen nicht geholfen wurde? Oder anders herum gefragt: Wenn Du in den Nachrichten von einer grossen Katastrophe hörst, bei der 1000 und mehr Menschen ums Leben gekommen sind, gehst Du dann davon aus, dass keiner von denen Gott um Hilfe gebeten hat?

[karolin]

Oder anders herum gefragt: Wenn Du in den Nachrichten von einer grossen Katastrophe hörst, bei der 1000 und mehr Menschen ums Leben gekommen sind, gehst Du dann davon aus, dass keiner von denen Gott um Hilfe gebeten hat?

 

Nein

[Stefan]

Oder anders herum gefragt: Wenn Du in den Nachrichten von einer grossen Katastrophe hörst, bei der 1000 und mehr Menschen ums Leben gekommen sind, gehst Du dann davon aus, dass keiner von denen Gott um Hilfe gebeten hat?

 

Nein

Und weiter?

[Flo77]

Und jetzt will ich wissen welche Bedingung, das sein soll.

Ich weiss nicht, welche Bedingungen das sind. Ich gehe aber jetzt einfach mal wohlwollend davon aus, dass Gott nicht einfach nach Lust und Laune hilft, sondern Gründe dafür hat, warum er manchen Menschen hilft und anderen nicht.

 

Ich schrieb ja weiter oben:

 

Da Gott - wie Du behauptest - im Verborgenen wirkt, kann man leider nicht feststellen, was die einen richtig und die anderen falsch gemacht haben.

 

Wenn es keine Bedingungen sind, die wir erfüllen müssen, damit Gott uns hilft, muss es eine andere Erklärung geben. Hast Du eine Idee?

Zu allererst:

 

Wir halten fest, Deine These ist nicht beweisbar.

 

Zum zweiten:

 

Wieso erwartest Du, daß ausgerechnet ich Dir eine Antwort geben kann?

 

Bin ich Gott - mitnichten.

 

Zum dritten:

 

Ich persönlich glaube nicht, daß ein Gebet nicht gehört wird.

 

Daß es nicht den Erfolg hat, den sich der Beter verspricht - ok darüber kann man streiten.

 

Aber ich glaube nicht, daß es gar keine Reaktion Gottes auf ein Gebet gibt.

 

Wie gesagt - ich glaube sprich vertraue darauf, weil es meiner Erfahrung nach so ist. Und wenn mir jemand sagt, sein Gebet wurde nicht erhört, dann bin ich immer ganz neugierig.

 

Etwas anderes ist es aus einem nichterfüllten Gebet zu folgern, Gott gäbe es nicht.

 

An dieser Stelle würde ich sagen, derjenige macht es sich etwas zu leicht.

[Lissie]

Etwas anderes ist es aus einem nichterfüllten Gebet zu folgern, Gott gäbe es nicht.

 

An dieser Stelle würde ich sagen, derjenige macht es sich etwas zu leicht.

Das mag ja sein, aber man kann zumindest anderes daraus folgern.

 

Es ist nämlich so: Ihr (also damit meine ich jetzt "das Christentum") habt ein Gottesbild, das immer da, wo es gerade passt, nach menschlichen Maßstäben begreifbar ist. Vieles wird auch anhand menschlicher Logik erklärt.

 

Wenn es dann plötzlich schwierig wird oder kompromittierend, dann ist Gott auf einmal nicht mehr mit menschlichen Maßstäben meßbar.

 

Ok, meinetwegen, das finde ich ja auch legitim, Gott als unbegreifbar zu betrachten.

 

Aber dann sagt bitte auch nicht, daß Gott, wenn er mal hilft oder sich kreuzigen läßt, dies aus Liebe tut. Dann ist es schlichtweg so, daß wir auch dann nicht wissen, was dahintersteckt.

[Stefan]

Etwas anderes ist es aus einem nichterfüllten Gebet zu folgern, Gott gäbe es nicht.

 

An dieser Stelle würde ich sagen, derjenige macht es sich etwas zu leicht.

Das ist eine der Sachen, die ich nicht verstehe. Warum soll man es sich schwer machen? Warum macht es Gott den Menschen so schwer? Ich sehe da keinen Sinn. Und mir scheint, dass Ihr da auch nicht wirklich einen Sinn seht. Es ist eine ungeklärte Frage, die Ihr vor Euch her schiebt.

[Magdalene]

Da Gott - wie Du behauptest - im Verborgenen wirkt, kann man leider nicht feststellen, was die einen richtig und die anderen falsch gemacht haben.

*zustimm*

Oder auf Gott ist kein Verlass,

Kommt drauf an, wie man das interpretiert - in dem Sinne, wie auf Naturgesetze Verlass ist (wenn ich einen Gegenstand 1 m über dem Erdboden loslasse, fällt er runter), so ist auf Gott kein Verlass. Er ist für uns nicht "ausrechenbar". Ganz im Gegenteil - es gibt auch Phasen der "Gottverlassenheit" - siehe z. B. den Psalmanfang, den Jesus am Kreuz betete "Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen ..."

oder - es gibt ihn nicht.

Da dieser letzte Punkt - wie schon etliche Male diskutiert - unentscheidbar ist, sollte das hier nicht schon wieder aufgewärmt werden.

[Stefan]

Oder auf Gott ist kein Verlass,

Kommt drauf an, wie man das interpretiert - in dem Sinne, wie auf Naturgesetze Verlass ist (wenn ich einen Gegenstand 1 m über dem Erdboden loslasse, fällt er runter), so ist auf Gott kein Verlass. Er ist für uns nicht "ausrechenbar".

Das sehen andere Christen aber ganz anders. Thomas Blömer meinte z.B. gestern, dass Gott ein guter Garant ist, im Gegensatz zum Menschen. (Quelle)

 

Da dieser letzte Punkt - wie schon etliche Male diskutiert - unentscheidbar ist, sollte das hier nicht schon wieder aufgewärmt werden.

 

Ich habe diesen Thread nicht eröffnet. Die Bemerkung war also nicht dazu gedacht, an derart prominenter Stelle zu erscheinen.