Vernunft

[Squire]

Es ist etwas in der Seele, das unerschaffen und unerschaffbar ist; wenn die ganze Seele solcherart wäre, so wäre sie unerschaffen und unerschaffbar, - und dies ist die Vernunft.

 

Dieser Satz des Meisters Eckehart wurde am 27. März 1329 von Papst Johannes XXII als häretisch verurteilt. Kann mir jemand erklären, was daran so anstößig sein soll.

[Josef2]

Es ist etwas in der Seele, das unerschaffen und unerschaffbar ist; wenn die ganze Seele solcherart wäre, so wäre sie unerschaffen und unerschaffbar, - und dies ist die Vernunft.

 

Dieser Satz des Meisters Eckehart wurde am 27. März 1329 von Papst Johannes XXII als häretisch verurteilt. Kann mir jemand erklären, was daran so anstößig sein soll.

Jung, da biste hier falsch. Geh doch in deren Forum.

[Erich]

Dieser Satz des Meisters Eckehart wurde am 27. März 1329 von Papst Johannes XXII als häretisch verurteilt.

 

vielleicht weil die Vernunft eine Hure ist, die mit jedem ins Bett steigt - und der Meister ihr eine gewisse Göttlichkeit ( unerschaffen und unerschaffbar ) attestiert??

[Magdalene]

Es ist etwas in der Seele, das unerschaffen und unerschaffbar ist; wenn die ganze Seele solcherart wäre, so wäre sie unerschaffen und unerschaffbar, - und dies ist die Vernunft.

 

Dieser Satz des Meisters Eckehart wurde am 27. März 1329 von Papst Johannes XXII als häretisch verurteilt. Kann mir jemand erklären, was daran so anstößig sein soll.

Die Menschen - bis auf Jesus von Nazareth - sind ganz und gar Geschöpf, mit Leib und Seele.

[Magdalene]

Jung, da biste hier falsch. Geh doch in deren Forum.

Bahnhof ...

[FioreGraz]

@Lucia weil er durch diesen Satz die Seele zwei teilt in einen menschlichen und einen göttlichen Teil. Die katholische Kirche ist aber der Auffasung das die Selle eins und einzigartig ist der göttliche Funke.

 

Diese Problem hatte man schon bei Photius der zwei Seelen lehrte.

 

Dies wurde dann am 4. Konzil von Konstantinopel verurteilt (869-870)

 

LG

Fiore

 

Sorry sollte an squire gehen

bearbeitet 20. Juni 2004 von FioreGraz

[Justin Cognito]

Die Menschen - bis auf Jesus von Nazareth - sind ganz und gar Geschöpf, mit Leib und Seele.

Warum glaubst du das von Jesus nicht? Insoferne er ganz Mensch ist, ist er ja auch Mensch mit Leib und Seele ....

Und insoferne er Gott ist, ist er ganz Gott und nicht nur ein "göttlicher Aspekt" im Menschen ....

bearbeitet 20. Juni 2004 von Kryztow

[Squire]

vielleicht weil die Vernunft eine Hure ist, die mit jedem ins Bett steigt - und der Meister ihr eine gewisse Göttlichkeit ( unerschaffen und unerschaffbar ) attestiert??

Warum ist die Vernunft eine Hure? Werd mal deutlicher.

[Squire]

Die Menschen - bis auf Jesus von Nazareth - sind ganz und gar Geschöpf, mit Leib und Seele.

Also könnte Gott auch völlig andere Seelen (z.B. nicht unsterbliche) und andere Vernünfte schaffen?

[FioreGraz]

@squire

 

NE die Irrlehre darin ist das die Seele eine Schöpfung und zweigeteilt ist.

 

LG

Fiore

[Squire]

@squire

 

NE die Irrlehre darin ist das die Seele eine Schöpfung und zweigeteilt ist.

 

LG

Fiore

Zweigeteilt hieße ja, dass man die geschaffene Seele und die Vernunft voneinander trennen könnte. Das hat Eckhart aber meiner Meinung nach nicht behauptet.

bearbeitet 20. Juni 2004 von Squire

[altersuender]

@squire

 

NE die Irrlehre darin ist das die Seele eine Schöpfung und zweigeteilt ist.

 

LG

Fiore

Zweigeteilt hieße ja, dass man Seele und Vernunft trennen könnte. Das hat Eckhart, wie ich finde, aber nicht behauptet.

Wenn das Zitat korrekt ist - ich bin zu faul, um nachzuschlagen - dann impliziert es, dass "etwas in der Seele, das unerschaffen und unerschaffbar ist" existiert, somit in der Seele etwas wäre, dass nicht von Gott geschaffen wurde und auch nicht von Gott geschaffen werden konnte. Wenn nicht von Gott, woher kommt dieser Teil? Darin liegt der Grund für eine Verurteilung (immer unter der Prämisse, dass das Zitat korrekt ist): es stellt neben der Schöpfung etwas, dass ohne und neben Gott existiert, und das von Gott auch nicht geschaffen werden kann, nämlich die (menschliche) Vernunft.

bearbeitet 20. Juni 2004 von altersuender

[FioreGraz]

@squire

 

Niemals habe ich auch meines Wissens gesagt, noch bin ich der Meinung gewesen, daß etwas in der Seele sei, was zwar ein Teil der Seele sei, indes ungeschaffen und unschaffbar, weil so die Seele aus Geschaffenem und Ungeschaffenem bestände. Vielmehr habe ich das Gegenteil geschrieben und gelehrt, wenn nicht einer erklärt, ungeschaffen und nicht geschaffen hieße so viel wie nicht an und für sich erschaffen, sondern hinzugeschaffen. - Vorbehaltlich aller dieser Richtigstellungen korrigiere und widerrufe ich, wie ich gesagt habe, und ich werde im allgemeinen wie im einzelnen und immer, wann es dienlich sein wird, alles korrigieren und widerrufen, wovon sich ermitteln ließe, daß es keinen ganz gesunden Sinn hat.

(Protestatio)

 

Aber anscheinend hat man das so Verstanden denn sonst hätte Eckhart es nicht Verteidigen müssen.

 

LG

Fiore

[Squire]

Wenn das Zitat korrekt ist ...

Das Zitat stammt aus der Bulle "in agro dominico". Link. Dort ist es der Satz Nr. 27.

 

Wenn nicht von Gott, woher kommt dieser Teil?

 

Könnte man nicht auch sagen, dass die Seele insoweit (als sie unerschaffen ist) an Gott Anteil hat?

[barbarosina]

Mit dem Anfang des Satzes "Es ist etwas in der Seele, das unerschaffbar ist" , könnte ich durchaus korrespondieren.

 

Nämlich insofern, daß der Teil in der Seele, der unerschaffbar ist, vom ewigen Gott stammt und daher unerschaffen und unsterblich ist. Das wäre dann der heilige Geist, der im Menschen ist...ehm...sein k a n n, sofern er ihn nicht "zum Schweigen bringt".

 

Vernunft würde ich das aber keinesfalls nennen. Vernunft ist -wie an anderer Stelle schon diskutiert- ein unzuverlässiger und kulturell bedingt schwer einzuschätzender Part in der Psyche.

 

Es ist halt -wie meistens- ein Vokabel-und daher ein Verständnisproblem...

[Magdalene]

Die Menschen - bis auf Jesus von Nazareth - sind ganz und gar Geschöpf, mit Leib und Seele.

Warum glaubst du das von Jesus nicht? Insoferne er ganz Mensch ist, ist er ja auch Mensch mit Leib und Seele ....

Und insoferne er Gott ist, ist er ganz Gott und nicht nur ein "göttlicher Aspekt" im Menschen ....

Jesus ist nicht geschaffen, also nicht Geschöpf.

[Justin Cognito]

Die Menschen - bis auf Jesus von Nazareth - sind ganz und gar Geschöpf, mit Leib und Seele.

Warum glaubst du das von Jesus nicht? Insoferne er ganz Mensch ist, ist er ja auch Mensch mit Leib und Seele ....

Und insoferne er Gott ist, ist er ganz Gott und nicht nur ein "göttlicher Aspekt" im Menschen ....

Jesus ist nicht geschaffen, also nicht Geschöpf.

Stimmt - das hab ich überlesen. Danke für die Aufklärung. Ich dachte eher dass du so in die Richtung: Menschlicher Leib, göttliche Seele gedacht hast. Da siehst du wie übersensibel man werden kann. Erschreckend eigentlich. Tschuldigung ..... (und gute Nacht)

[Erich]

Warum ist die Vernunft eine Hure? Werd mal deutlicher.

 

Ich versuch das mal am Beispiel der Euthanasie verständlich zu machen:

 

Einen behinderten Menschen zu töten kann vom wirtschaftlichen Standpunkt aus sehr vernünftig sein, weil man Pflegekosten spart. Aus menschlicher und religiöser Sucht kann ein Leben mit diesem Behinderten auch sehr vernünftig sein.

 

Nun, mit welcher „Vernunft“ gehst Du ins Bett?? Was ist von dieser unterschiedlichen Attraktivität zu halten?

bearbeitet 21. Juni 2004 von Erich

[Squire]

Einen behinderten Menschen zu töten kann vom wirtschaftlichen Standpunkt aus sehr vernünftig sein, weil man Pflegekosten spart. Aus menschlicher und religiöser Sucht kann ein Leben mit diesem Behinderten auch sehr vernünftig sein.

 

Nun, mit welcher „Vernunft“ gehst Du ins Bett?? Was ist von dieser unterschiedlichen Attraktivität zu halten?

Du unterstellst hier, dass man Vernunft auf einzelne Lebensbereiche beschränken könne (wirtschaftliche, religiöse, menchliche Sicht). Wenn man nur einzelne Aspekte betrachtet und nicht alle, kann man zu unterschiedlichen Ergebnissen gelangen. Das bedeutet jedoch nicht, dass vernünftige Entscheidungen immer wechselhaft und unzuverlässig sein müssen.

bearbeitet 21. Juni 2004 von Squire

[Erich]

Du unterstellst hier, dass man Vernunft auf einzelne Lebensbereiche beschränken könne

 

gibt es eine "globale" Vernunft - oder was meinst Du??

[Squire]

Du unterstellst hier, dass man Vernunft auf einzelne Lebensbereiche beschränken könne

 

gibt es eine "globale" Vernunft - oder was meinst Du??

jau, das meine ich. Das heißt allerdings nicht, dass jeder jeden Sachverhalt gleich beurteilen müßte.

[Erich]

wie sieht sie denn aus, die globale Vernunft - z.B. im Fall der Euthanasie. Die müsste doch - wenn global - auch einheitlich darauf anzuwenden sein.

[Squire]

wie sieht sie denn aus, die globale Vernunft - z.B. im Fall der Euthanasie. Die müsste doch - wenn global - auch einheitlich darauf anzuwenden sein.

Mit Euthanasie meinst du anscheinend die Tötung von Menschen gegen deren Willen (also in der Nazi-Bedeutung des Wortes). Vielleicht erläuterst du erst einmal, warum das deiner Meinung nach vernünftig ist (oder vernünftig sein könnte).

[Erich]

Vielleicht erläuterst du erst einmal, warum das deiner Meinung nach vernünftig ist

 

Nimm Dir mal Beispielsweise einen Koma Patienten. Dass er nicht mehr aus dem Koma erwacht oder wenn, dann mit schwersten Defekten ist vorherzusehen. Kosten pro Monat 5000 €.

 

Wäre es nicht "vernünftiger" ihm nach - sagen wir mal 3 Monaten Anstandswarten - einen würdigen, schönen Tod zu schenken und damit der Volkswirschaft viel Geld zu ersparen. Schau nach Holland, die sind so "vernünftig".

 

Oder ist es "vernünftiger" ihn für vielleicht 5-10 Jahre weiter zu pflegen?

 

Also ich halte es für unvernünftig ihn weiter zu pflegen, aber ich bin ja auch aus Glaubensgründen gegen die Diktatur der Vernunft und handele lieber "unvernünftig", weil Menschenbild es so will.

[Squire]

Wäre es nicht "vernünftiger" ihm nach - sagen wir mal 3 Monaten Anstandswarten - einen würdigen, schönen Tod zu schenken und damit der Volkswirschaft viel Geld zu ersparen.

Wirtschaftliche Argumente sind auf solche Konstellationen nur beschränkt anwendbar. Es würde ja auch niemand behaupten, dass es wirtschaftlich sinnvoll sei, sich die Beine amputieren zu lassen um die Kosten für Schuhe zu sparen. Die Wirtschaft ist kein Selbstzweck sondern dient anderen Zwecken.

 

Außerdem schließen Glauben/bestimmtes Menschenbild und Vernunft sich ja nicht aus. Meiner Meinung nach erwächst der Glauben aus der Vernunft.

bearbeitet 21. Juni 2004 von Squire