Verantwortung des Bischofs

[Volker_Biallass]

Hallo

 

Wie sieht es eigentlich mit unserer Verantwortung aus?

 

Können wir einen Bogen um diese Päderastenbilder und weitere Abartigkeiten machen, tragen wir da nicht als Internetkonsumenten und teils auch -betreiber nicht Mitverantwortung?

 

Das Internet kann nur deshalb als Umschlagplatz und Handelsbörse für solcherlei funktionieren, weil wir braven Deckung bieten, sich die anderen da untermischen können.

 

In den Zeiten vor der globalen Gleichschaltung per Internet hatten die Strafverfolgungsbehörden noch weit weniger Probleme, die relevanten Datenströme zu verfolgen.

 

Es sind unsere Bequemlichkeit und unser vermeintliches Bürgerrecht auf eine anonymes Agieren, die es dem Verbrechen da unsagbar leicht machen, recht unbeschadet in diesem Strom mitzuschwimmen.

 

 

Hätte Krenn rigide den freien Zugriff auf das Internet untersagt oder Kontrollen eingebaut, hätten wir dann nicht auch dagegen protestiert, hätten wir nicht das Internet diesem Bischoif gegenüber in Schutz genommen und wären damit vermeintlich für die Freiheit und Selbstverantwortung eingetreten?

 

bcnu Volker

[jouaux]

Ich habe diesen Bischof als "Kugel Gottes" immer gemocht.

 

Wie er die deutschen Talkshows von Sendern mit österreichischen Intendanten stürmte war schon sehenswert. Wie er sich überall einmischte und ungefragt seine Meinung hinrotzte. Wie er mit geschickten Unterstellungen und bezahlten Wahrheiten Personalpolitik betrieb ...

 

Ein Krenn ist im TV-Studio unterhaltsamer als zehn Lehmanns.

 

Aber leider zählt das in der heutigen Zeit nicht mehr. Heute schaut man darauf, was jemand für seine Firma leistet. Und wenn er durch sein Auftreten dem Ansehen der Firma schadet, sollte er weggelobt werden.

[Justin Cognito]

Was mich wirklich wundert ist, wie die versuchte Kurskorrektur nach der als "zu liberal" verschrieenen Ära König (mit den beiden umstrittenen Bischofsernennungen Krenn und Groer) endet. Beide Bischöfe scheiterten letzlich nicht an der innerkirlichen Kritik, sondern an Sex-Skandalen. Das passt irgendwie gut zu unserem irgendwie in der Gegenreformation steckengebliebenen Land. "Produktive Konflikte" sind schlichtweg unmöglich, zu klar definiert sind Freund- und Feindbilder. Und diese Freund- und Feindbilder führen zu einer derartigen Betriebsblindheit (wie schon Mecky geschrieben hat) dass unter der Decke so lange Verletzungen, Ent-täuschungen, Unterdrückungen und Kadavergehorsam etc. stattfinden können, bis sich ihrgend ein Skandal den Weg nach draußen sucht um dann umso heftiger auf die gesamte Kirche zurückzufallen (und der unterscheidet dann nicht mehr). Traurig, traurig ..... Die Medien tun ihr übriges dazu - und man kann es ihnen nicht verdenken. Denn es geht ja in Österreich bei der Kirche nicht um eine verschwindende Minderheit religiöser Menschen, sondern um einen bedeutenden gesellschaftlichen Faktor (der über die Jahrhunderte auch schon genug Dreck an seinem Stecken gesammelt hat) ....

[Mecky]

"Produktive Konflikte" sind schlichtweg unmöglich, zu klar definiert sind Freund- und Feindbilder. Und diese Freund- und Feindbilder führen zu einer derartigen Betriebsblindheit ... dass unter der Decke so lange Verletzungen, Ent-täuschungen, Unterdrückungen und Kadavergehorsam etc. stattfinden können, bis sich ihrgend ein Skandal den Weg nach draußen sucht um dann umso heftiger auf die gesamte Kirche zurückzufallen

Lieber Kryztow!

 

Da hast Du die Sache auf den entscheidenden Punkt gebracht. Genau so schätze ich es auch ein: Der Urgrund von allem ist Dialogunfähigkeit**, Angst vor dem "Feind", Einigelung. Ein furchtbarer Morast, aus dem es kein Entrinnen gibt, der die Kirche immer tiefer in den Abgrund zieht.

 

Und was mir so bedenklich vorkommt: Was uns in Sankt Pölten im Endstadium vorgeführt wird, ist als Same weit verbreitet. Nicht nur in der Kirche, aber auch und gerade in ihr.

 

**Nicht jede verbale Auseinandersetzung ist schon das echte Austragen eines Konfliktes, nicht jedes Gelaber ein Dialog, nicht jedes Flaggezeigen ein Zeugnis.

[altersuender]

Einige Anmerkungen aus meiner Sicht. Es greift zu kurz die "Kurskorrektur" an zwei Personen festzumachen zu wollen; sie geht weit darüber hinaus. Zudem ist es inzwischen (in Österreich) bereits zu einer Korrektur in der Korrektur gekommen, wie sich (u.a.) an den Bischofsernennungen der letzten Zeit zeigt. Die Korrektur selbst allerdings ist meines Erachtens unausweichlich, wird doch von vielen in der Kirche etliches, was der liberale Flügel fordert (vom Frauenpriestertum bis zu Änderungen in der Liturgie bis Abschaffung des Zölibats bis Änderungen im dogmatischen Bereich - Beispiel Eucharistie und "Mahlgemeinschaft"), in seiner Umsetzung in anderen christlichen Gemeinschaften recht genau beobachtet. Schon aus Perspektive reinen Managments, quasi gemessen am Erfolg, sozusagen am "Absatz des Produkts christlicher Glaube", sind auch diese kurz vor einer vollkommenen Marginalisierung. Da genügt der Blick nach Dänemark, der dänische Staatskirche (als Schlaglicht sei die Affäre um den Pastor Thorkild Grosböll erwähnt), aber auch andere Gemeinschaften, die einen Weg der Liberalisierung gingen, verlieren ihr Publikum, teils an eine Art zeitgeistigiges Gutmenschentum ohne klare Konturen, teils aber - und zwar zu einem nicht unbeträchtlichen Teil - an freikirchliche Bewegungen, die in gewisser Weise Bewegungen rechts der katholischen Kirche entsprechen (zb. Piusbruderschaft).

 

Konzessionen in Hinblick auf jene, die katholischen Glauben gar nicht mehr teilen, bringen für den Glauben bzw. die Glaubensgemeinschaft nichts. Die werden deshalb diesen Glauben auch nicht annehmen können und wollen, es sei denn, es beschränkte sich dieser Glaube auf reine Sozialfürsorge und Kulturpflege. Das kann aber der Kirche, zu deren Selbstverständnis die Verkündigung des Heilands (oh weh! welch' altmodisches Wort!) untrennbar gehört, nicht akzeptieren. Und darum werden diese "Kurskorrekturen" in der einen oder anderen Weise weitergehen. Auch sollte man nicht vergessen, dass die europäische Kirche bereits jetzt in Hinblick auf die Weltkirche nur mehr zweite Geige spielt. Erst gestern las ich, dass die Kirche in ... hm ... war es Ugangda? ... nach Aussage des dortigen Erzbischofes, des Primas des Landes, Europa als Missionsland begreift, ein "schwarzer Kontinent", den es zu missionieren gilt. Und das ist zunehmend, wie ich glaube, nicht nur nicht ganz aus der Luft gegriffen, sondern auch mittlerweile ein zunehmend an Raum gewinnender Gedanke in der Leitung der Weltkirche. Zu dieser Einschätzung mag auch die Verweigerung eines Gottesbezugs in der EU-Verfassung ihren Teil beitragen bzw. diese Tendenz noch verschärfen.

 

Was den Punkt der Frontenbildung - hie Freund, hie Feind - betrifft, als ich meinen Weg zurück in Glaube und Kirche fand, war das eines der ersten Dinge, die mir besonders mißlich ins Auge stachen. Von aussen, relativ desinteressiert an dem, was sich in der Kirche tut, war mir dies gar nicht so aufgefallen. Diese Frontbildung allerdings, das Ziehen von Gräben, ist keine Sache nur einer Seite. Scharfmacher auf beiden Seiten treiben das lustig voran, was immer auch ihre Motive sein mögen. Im übrigen ist die St. Pöltener Affäre kein Indiz für die Folge eines konservativen Kurses, andernfalls der noch wesentlich größer dimensionierte Skandal in den USA, der sich zum Gutteil in einer besonders liberalen kirchlichen Szene ereignete, sich nach dieser Überlegung gar nicht hätte ereignen können.

 

Ach, übrigens, Kryztow, nenne mir doch jene Organisation in Österreich, die in - sagen wir mal - den letzten 1000 Jahren weniger Dreck an ihrem Stecken ansammelte. Die Kirche ist eine Kirche von Menschen. Darunter sind einige Heilige gewesen. Die Mehrheit war das nicht. Und wer mehr erwartet, muss sich nicht wundern, wenn ihn die Geschichte enttäuscht. Jegliche Kirchenreform muss, wie schon der Heilige Franziskus und vor ihm der Heilige Benedikt wussten, beim Einzelnen beginnen. Du bist mit dem Zustand der Kirche nicht zufrieden? Nun gut: dann fang mit der Reform beim nächstliegenden, bei Dir selber an.

 

Nachtrag: es würde sich lohnen sich die Gespräche und Diskussionen nach der eigentlichen Studio-Diskussion in Kreuz&Quer anzusehen. Der Video-Stream ist auf meinem Blog verlinkt (Windows Media Player erforderlich, eine schnelle Leitung anzuraten): Kirche, Keuschheit und Konflikte.

 

Insbesondere der zweite Teil lohnt. Es sind Menschen, die dort diskutieren, "nur" Menschen, keine Heilige, aber eben Menschen. Das sollte man bei allem Ereifern über die "Sache" (sei diese Sache nun konservativ oder liberal) nicht vergessen.

bearbeitet 17. Juli 2004 von altersuender

[Justin Cognito]

Du bist mit dem Zustand der Kirche nicht zufrieden? Nun gut: dann fang mit der Reform beim nächstliegenden, bei Dir selber an.

Das ist natürlich richtig, aber auch unglaublich platt - findest du nicht? Du kennst mich nicht und schlägst mit der Moralkeule ins Blaue - und triffst mich natürlich, wie jeden anderen Sünder und jede andere Sünderin. Aber wie solls weitergehen? 3 Tage nichts schreiben und mich selber bessern? Oder 10 Wochen? Klar an mir selber zu arbeiten ist eine Lebensaufgabe, aber soll ich so lange einfach nichts schreiben? Oder nur nichts kritisches? Ich weiß nicht, ich halte diese moralisierende Schiene im Internet nicht aus. Im wirklichen Leben habe ich damit viel weniger Probleme, wenn mir dass wer sagt den ich kenne ....

 

Bezüglich der Kirche in Österreich wird man wohl nicht leugnen können dass hier die extrem enge Verbindung von Thron und Altar (die dann nahtlos in die Büros der christlichsozialen Partei übergegangen ist) viel Raum für Menschen geschaffen hat um effektiv zu sündigen .... (oder darf ich das erst schreiben nachdem ich mich gebessert habe?)

 

Übrigens wehre ich mich auch gegen die Tendenz dass die Kirche eine reinen Wohlfühl und Weltverbesserungsgemeinschaft sein soll - ja Jesus Christus als Heiland - und das Reich Gottes als Perspektive sind mir sogar extrem wichtig. Das in den Mittelpunkt zu stellen halte ich auch für wichtig. Nur leider wird dieser Blick aufs Wesentliche immer wieder durch Umstände verdeckt, die die Menschen aufregen - und die mit dem Reich Gottes eben nichts zu tun haben, sondern eher mit einer Melange aus verkrusteten Strukturen, organisatorischen Streiterein und und Absolutheit beanspruchender persönlicher Frömmigkeits- und Lebensformen. Gerade um des einen Gottes und der einen Kirche willen, wäre mir hier ein bisschen mehr Leben und Vielfalt ein großes Anliegen.

[altersuender]

Ich weiß nicht, ich halte diese moralisierende Schiene im Internet nicht aus. Im wirklichen Leben habe ich damit viel weniger Probleme, wenn mir dass wer sagt den ich kenne ....

 

Bezüglich der Kirche in Österreich wird man wohl nicht leugnen können dass hier die extrem enge Verbindung von Thron und Altar (die dann nahtlos in die Büros der christlichsozialen Partei übergegangen ist) viel Raum für Menschen geschaffen hat um effektiv zu sündigen .... (oder darf ich das erst schreiben nachdem ich mich gebessert habe?)

Siehst Du, so hat halt jeder seine empfindliche Stelle: mir wiederum sind die Dauermoralisten zuwider, die sich bei solchen Gelegenheiten gerne ereifern. Im wirklichen Leben habe ich damit gleichfalls viel weniger Probleme, wenn ich diese Aufgeregtheit bei Leuten sehe, die ich kenne und bei denen ich ihre Kritik mit ihrem eigenen Leben abgedeckt finde. ... Falls ich Dich da aber in die falsche Schublade steckte, tut es mir leid. Ich will mich nicht über solche Dinge streiten.

 

Was die von Dir angesprochene Verbindung zwischen Thron und Altar betrifft, nun, auch wenn es ein wenig allzu pauschalierend ist - wir wollen doch nicht Josef II. vergessen - so ist das natürlich im Prinzip richtig. Nur ist dieses Bündnis längst schon dahin. Thron und Haus Habsburg hat (von meiner Seite unbeweint) die Geschichte gefressen, und seit Anfang der 70er-Jahre regierte bis vor wenigen Jahren in Österreich eine sozialdemokratische Partei. Dieses Bündnis also gibt es de facto nicht mehr, seine Vertreter sind größtenteils bereits in ihre Gräber gesunken. St. Pölten kann man kaum auf diese abgewrackte Verbindung zurückführen. So monokausale Erklärungsmuster greifen ohnehin nie. Sie sind nur recht populär, so wie Sündenböcke - seien es Menschen, seien es bestimmte Zustände oder Sachen - immer schon sehr populär waren. Das Gefährlichste wäre nun, sich mit einem Sündenbock zufrieden zu geben. Meiner Meinung nach muss das ganze Modell der Priesterausbildung, aber auch das des katholischen Zölibats, auf den Prüfstand. Vielleicht ist das Modell der Ostkirche, die ihren Priestern eine Ehe erlaubt, und nur die höheren Ämter (Bischof und darüber) Zölibatären vorbehält, besser? Ich selber glaube das.

bearbeitet 17. Juli 2004 von altersuender

[barbarosina]

Ich habe diesen Bischof als "Kugel Gottes" immer gemocht.

 

Wie er die deutschen Talkshows von Sendern mit österreichischen Intendanten stürmte war schon sehenswert. Wie er sich überall einmischte und ungefragt seine Meinung hinrotzte. Wie er mit geschickten  Unterstellungen und bezahlten Wahrheiten Personalpolitik betrieb ...

 

Ein Krenn ist im TV-Studio unterhaltsamer als zehn Lehmanns.

 

Aber leider zählt das in der heutigen Zeit nicht mehr. Heute schaut man darauf, was jemand für seine Firma leistet. Und wenn er durch sein Auftreten dem Ansehen der Firma schadet, sollte er weggelobt werden.

undefined

 

Wir sind hier weder in einer Firma noch in einer öffentlichen Veranstaltung im Sinne von TV und Promotion, öffentlich ist es natürlich immer, aber Jesus war auch kein Showmaster.

Wenn ich s o ein Programm möchte, muß ich leider RTL einschalten, was ich nicht möchte. Außerdem ist es nicht Aufgabe der Bischöfe zu unterhalten und Schlagworte von sich zu geben sondern wahrhaftig zu sein

 

Wie sollen denn auf diese Weise die Menschen Gott noch finden? Es ist nichts Erstrebenswertes daran, es den anderen nachzutun.

Gerade was Du beschreibst, brauchen wir Christen nicht. Parolen sind out.

[Franciscus non papa]

*duckundweg* weil nun einige empört aufschreien werden

Schade, dass Du wegrennst. Einerseits deutest Du damit an, dass Du schon selber weißt, dass Dein Posting hammerhart ist, andererseits willst Du nicht dazu stehen. Na ja.

 

aaaber: in diesen zustand kommt man doch dann am ende nur durch eigenes schuldhaftes verhalten. die arroganz, die lieblosigkeit, die unmenschliche härte, die dieser apparatschik an den tag gelegt hat, ...

 

Wer von euch ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein.

 

Liebe Grüße, Gabriele

also:

 

duckundweg bezog sich 1. etwas ironisch darauf, dass ich natürlich wusste, dass es einigen nicht passen würde, was ich schrieb, und

 

2. darauf, dass ich eigentlich meinte, ich sei vor sonntag abend nicht online.

 

zum thema an sich:

 

dem beitrag liegt eine grundsätzliche erwägung zugrunde.

 

wie kann es sein, dass ein mensch völlig den realitätsbezug verliert? wie ist es in diesem fall mit der persönlichen schuld - und zwar nicht im strafrechtlichen, sondern im moralischen sinn.

 

ausgang war vor jahren die überlegung, dass ich meinte, dass hitler im führerbunker zumindest in den letzten wochen seines lebens wohl total unter realitätsverlust litt und wohl nicht mehr schuldfähig im moralischen sinn war. aber damit wird er ja nicht schuldlos, es sind wohl unendlich viele kleine schritte, die zur verstrickung in das böse und zu einem solchen endzustand führen.

 

ähnlich habe ich leute wie honecker und mielke erlebt. ich glaube schon, dass sie wenigstens am ende, wirklich daran glauten, dass ihre politik gut und richtig war.

 

das ganze hat mit dem werfen von steinen nichts zu tun. es geht um die feststellung einer gewissen eigendynamik. es ist offensichtlich hochgefährlich für menschen, sich in gewisse machtpositionen zu begeben - caesarenwahn ist sowohl im politischen bereich, wie in der kirche möglich.

[dr-esperanto]

*duckundweg* weil nun einige empört aufschreien werden

Schade, dass Du wegrennst. Einerseits deutest Du damit an, dass Du schon selber weißt, dass Dein Posting hammerhart ist, andererseits willst Du nicht dazu stehen. Na ja.

 

aaaber: in diesen zustand kommt man doch dann am ende nur durch eigenes schuldhaftes verhalten. die arroganz, die lieblosigkeit, die unmenschliche härte, die dieser apparatschik an den tag gelegt hat, ...

 

Wer von euch ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein.

 

Liebe Grüße, Gabriele

also:

 

duckundweg bezog sich 1. etwas ironisch darauf, dass ich natürlich wusste, dass es einigen nicht passen würde, was ich schrieb, und

 

2. darauf, dass ich eigentlich meinte, ich sei vor sonntag abend nicht online.

 

zum thema an sich:

 

dem beitrag liegt eine grundsätzliche erwägung zugrunde.

 

wie kann es sein, dass ein mensch völlig den realitätsbezug verliert? wie ist es in diesem fall mit der persönlichen schuld - und zwar nicht im strafrechtlichen, sondern im moralischen sinn.

 

ausgang war vor jahren die überlegung, dass ich meinte, dass hitler im führerbunker zumindest in den letzten wochen seines lebens wohl total unter realitätsverlust litt und wohl nicht mehr schuldfähig im moralischen sinn war. aber damit wird er ja nicht schuldlos, es sind wohl unendlich viele kleine schritte, die zur verstrickung in das böse und zu einem solchen endzustand führen.

 

ähnlich habe ich leute wie honecker und mielke erlebt. ich glaube schon, dass sie wenigstens am ende, wirklich daran glauten, dass ihre politik gut und richtig war.

 

das ganze hat mit dem werfen von steinen nichts zu tun. es geht um die feststellung einer gewissen eigendynamik. es ist offensichtlich hochgefährlich für menschen, sich in gewisse machtpositionen zu begeben - caesarenwahn ist sowohl im politischen bereich, wie in der kirche möglich.

Findest du nicht, dass du ein wenig übertreibst mit deinen Krenn- und Hitlervergleichen?

[Gabriele]

das ganze hat mit dem werfen von steinen nichts zu tun. es geht um die feststellung einer gewissen eigendynamik. es ist offensichtlich hochgefährlich für menschen, sich in gewisse machtpositionen zu begeben - caesarenwahn ist sowohl im politischen bereich, wie in der kirche möglich.

Lieber Franz,

 

danke für Deine Erläuterungen.

So, wie Du es nun formuliert hast, kann ich dem folgen.

 

Zuvor hatte ich allerdings Deine Formulierungen

..... nur durch eigenes schuldhaftes verhalten. die arroganz, die lieblosigkeit, die unmenschliche härte, die dieser apparatschik an den tag gelegt hat, hätte ihn genauso zu einem hervorragenden mitglied in der führungsriege jeden totalitären regimes werden lassen. dieser mann hätte, in einer anderen zeit, am anderen ort - und da bin ich mir ganz sicher - gnadenlos auch leute in den tod geschickt mit seinem fanatismus.....

nur als Steine sehen können, die auf jemand anderes geschmissen werden.

 

Es bleibt jedoch die Frage: Wie gehen wir damit um, mit diesem schuldhaften Verhalten eines anderen?

 

Und auch die Frage von Volker Biallas:

Wie sieht es eigentlich mit unserer Verantwortung aus?

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Eifellady]

Und auch die Frage von Volker Biallas:

Wie sieht es eigentlich mit unserer Verantwortung aus?

 

Liebe Grüße, Gabriele

Ach sag an! Welche Verantwortung haben wir denn in diesem Falle?

 

Unsere Verantwortung wird immer dann angefordert- wenn es um Kritik geht. Was können wir denn tun? Sind wie die, die die Kandidaten für das Priesteramt aussuchen? Sind wir verantwortlich dafür wenn menschenverachende Äußerungen von Ratziger und Co kommen?

 

Unsere Verantwortung, die wir haben ist die- das zu sagen was zu stört- was in unseren Augen nicht mit der Lehre Christi zusammenpasst.

Und dieser Verantwortung kommen wir nach indem wir nicht schweigen- alles hinnehmen.

 

Ellen

[Gabriele]

Und auch die Frage von Volker Biallas:

Wie sieht es eigentlich mit unserer Verantwortung aus?

 

Liebe Grüße, Gabriele

Ach sag an! Welche Verantwortung haben wir denn in diesem Falle?

 

Verantwortung für den Umgang miteinander.

Verantwortung für unsere Worte und Formulierungen.

Verantwortung für das, was auch hier im Kleinen als Bild der katholischen Kirche entsteht und nach außen wirkt.

[Eifellady]

Und auch die Frage von Volker Biallas:

Wie sieht es eigentlich mit unserer Verantwortung aus?

 

Liebe Grüße, Gabriele

Ach sag an! Welche Verantwortung haben wir denn in diesem Falle?

 

Verantwortung für den Umgang miteinander.

Verantwortung für unsere Worte und Formulierungen.

Verantwortung für das, was auch hier im Kleinen als Bild der katholischen Kirche entsteht und nach außen wirkt.

Liebe Gabriele,

 

das Bild das *nach außen wirkt* wird geprägt durch die Dinge die Bischöfe - Vatikan usw.- sagen und tun.

Das Bild der Kirche- das was in den einzelnen Gemeinden läuft- wird doch von dieser als im Grunde nicht korrekt bezeichnet- als Verzerrung des Bildes der *Kirche*.

Siehe doch nur die Worte zur Liturgie- wo der Laie aufgerufen wird- zu denunzieren.

Kirche von Unten- in der auf die Mißstände aufmerksam gemacht wird- wird doch verteufelt. Die kirchliche Hierachie wird als *göttlich gewollt* ( aus einem Thread hier in GG) hingestellt. Also lehnen wir uns doch im Grunde gegen dieses gottgewollte auf indem wir den Mund auftun.

Merkst du eigentlich garnicht, dass wir mundtod gemacht werden sollen?

Und dann sollen wir was für das Bild der Kirche tun? Was denn?

Kritik wird als Übel dargestellt- Kritik die zeigen soll- wo es bei der Kirche krankt.

 

Ellen

[Gabriele]

Liebe Gabriele,

 

das Bild das *nach außen wirkt* wird geprägt durch die Dinge die Bischöfe - Vatikan usw.- sagen und tun.

Das  Bild der Kirche- das was in den einzelnen Gemeinden läuft- wird doch von dieser als im Grunde nicht korrekt bezeichnet- als Verzerrung des Bildes der *Kirche*.

Siehe doch nur die Worte zur Liturgie- wo der Laie aufgerufen wird- zu denunzieren.

Kirche von Unten- in der auf die Mißstände aufmerksam gemacht wird- wird doch verteufelt. Die kirchliche Hierachie wird als *göttlich gewollt* ( aus einem Thread hier in GG) hingestellt. Also lehnen wir uns doch im Grunde gegen dieses gottgewollte auf indem wir den Mund auftun.

Merkst du eigentlich garnicht, dass wir mundtod gemacht werden sollen?

Und dann sollen wir was für das Bild der Kirche tun? Was denn?

Kritik wird als Übel dargestellt- Kritik die zeigen soll- wo es bei der Kirche krankt.

 

Ellen

Liebe Ellen,

 

Was kann ich persönlich tun für das Bild der Kirche?

Was bewirke ich, wenn ich mit harten Worten Bischöfe kritisiere und Mißstände anprangere?

 

 

das Bild das *nach außen wirkt* wird geprägt durch die Dinge die Bischöfe - Vatikan usw.- sagen und tun.

Nein, nicht nur, Ellen. Es wirkt auch das, was einzelne Gläubige sagen und tun, unterschätze diese Wirkung nicht! Ich bin sicher, dass meine Kinder viel mehr von dem geprägt werden, was ich sage und tun, weniger von unserem Pfarrer, und die Wirkung von Bischof oder Glaubenskongregation schätze ich ziemlich gering ein. Viel geringer ist meine Wirkung auf Erwachsene, Nachbarn, Gemeindemitglieder, Hauskreismitglieder usw., dennoch weiß ich, dass so manche und mancher danach schauen, wie ich zu dieser oder jener Frage stehe und sich auch mit Hilfe meiner Meinung und Haltung einen eigenen Standpunkt suchen.

Würde ich da nur Kritik mit harschen Worten äußern, ich würde viele Menschen ein Stück weit von der Kirche, von der Gemeinde und vom Glauben wegführen.

 

Und genau das habe ich gemeint mit der Frage:

Wie sieht es mit meiner eigenen Verantwortung aus?

 

Meine Verantwortung für meine Worte, für die Art und Weise meiner Kritik, für den Teil der Kirche, den ich repräsentiere. Ich selbst bin ein Stein dieser Kirche, ich selbst wirke nach außen und werde auch als Teil der Kirche wahrgenommen von anderen.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Eifellady]

Liebe Gabriele,

 

ich kann aber nur das Bild vermitteln, dass ich als richtig empfinde.

Wenn das Bild- das ich im Moment von der *Kirche* sehe- von mir so empfunden wird, dass ich es wiedergeben könnte, kann ich es auch nicht vorleben.

Es wäre für mich Heuchelei.

 

Ich habe gerade einen Artikel gefunden- aber Vorsicht- es ist von dem von einigen verteufelten Blatt....

[lara]

Ellen, Gabriele meinte: Du, Ellen, du bist Kirche. Welches Bild vermittelst du?

 

Gabriele, deinen Beitrag habe ich gespeichert, Klasse! Wäre ich öfters hier, würde ich es perlen.

[Volker_Biallass]

Hallo Ellen

Ach sag an! Welche Verantwortung haben wir denn in diesem Falle?

 

Vielleicht passt es ja wirklich nicht so leicht in deinen Blickwinkel, aber es geht in diesem Fall nun eben nicht nur um ein paar Seminaristen und einen Bischof, sondern auch um tausende von Kindern, die in entwürdigendster Weise in einem Medium zur Schau gestellt werden, dessen du dich justament bedienst.

 

 

Oder solltest du da wirklich die Auffasung vertreten "nuja, shit happens halt, aber von Seminaristen kann ich erwarten, dass die einen Bogen drum machen und es nicht beachten ... kann ich ja schließlich auch".

 

 

Vielleicht bin ich in meiner Denke ja wirklich pervers - also völlig abseits des mainstreams - aber mir schoß weder Schadenfreude hoch, dass es da die Pöltener aka Krenn erwischt hat, ich dachte weder "Mist, das kostet die Kirche was!" noch "Na prima, jetzt kann/darf sie endlich keine Moral mehr predigen", sondern ich dachte mir nix anderes als "Was für eine Welt lasse ich da durchgehen, dass Kindesmißhandlung selbst den Seminaren frei Haus geliefert wird?", dachte da an die Kinder, denn was an denen verbrochen wird ist weitaus gewaltiger als das, was da in Pölten abgeht.

 

 

Unsere Verantwortung wird immer dann angefordert- wenn es um Kritik geht. Was können wir denn tun? Sind wie die, die die Kandidaten für das Priesteramt aussuchen? Sind wir verantwortlich dafür wenn menschenverachende Äußerungen von Ratziger und Co kommen?

 

 

Siehst'e, das ist für mich menschenverachtend, denn es nimmt die eigentlichen Opfer nicht in den Blick, sondern weidet sich daran, dass man im eigenen moralischen Disput nun eine prima Trumpfkarte hat.

 

Das sind doch nicht die Kinder, um die's da geht, sondern da soll die breite Öffentlichkeit vor moralischen Ansprüchen geschützt werden. Heißa Juchheißaßa Sexismus, lasst doch jeden nach seiner Facon glücklich werden, solange es keinem schadet. Selbst Pädophilie ist ja verhandelbar, wenn die Kinder denn ihren Spaß dran hätten, denn den Spaß wollen wir doch keinem verderben, wollen doch keinesfalls lustfeindlich daherkommen

 

 

Unsere Verantwortung, die wir haben ist die- das zu sagen was zu stört- was in unseren Augen nicht mit der Lehre Christi zusammenpasst.

 

Also ich habe noch kein böses Wort gegen die Bilder gehört, nur gegen den Konsum durch Seminaristen, nur gegen eine moralisierende Kirche. Ich habe nichtmals böse Worte gehört, als Pädophilie unter dem Vorbehalt der Einvernehmlichkeit hier freigegeben wurde.

 

 

Und dieser Verantwortung kommen wir nach indem wir nicht schweigen- alles hinnehmen.

 

Du schweigst zu den Opfern, du schweigst zur Pädophilie, aber du ergießt dich geradezu gegen jedweden Moralismus, mal vom eigenen abgesehen

 

bcnu Volker

[Magdalene]

Ich habe nichtmals böse Worte gehört, als Pädophilie unter dem Vorbehalt der Einvernehmlichkeit hier freigegeben wurde.

Bitte waaas?

 

Hast Du den Report-Knopf geklickt und um Löschung gebeten? Wenn du das nicht getan hast, bist du genau so ein Heuchler, wie die, die Du hier anprangerst.

 

Butter bei die Fische - her mit der Stelle - denn so etwas gehört sofort gelöscht und verwant.

[Eifellady]

Hallo Ellen

Ach sag an! Welche Verantwortung haben wir denn in diesem Falle?

 

Vielleicht passt es ja wirklich nicht so leicht in deinen Blickwinkel, aber es geht in diesem Fall nun eben nicht nur um ein paar Seminaristen und einen Bischof, sondern auch um tausende von Kindern, die in entwürdigendster Weise in einem Medium zur Schau gestellt werden, dessen du dich justament bedienst.

 

 

Oder solltest du da wirklich die Auffasung vertreten "nuja, shit happens halt, aber von Seminaristen kann ich erwarten, dass die einen Bogen drum machen und es nicht beachten ... kann ich ja schließlich auch".

 

 

Vielleicht bin ich in meiner Denke ja wirklich pervers - also völlig abseits des mainstreams - aber mir schoß weder Schadenfreude hoch, dass es da die Pöltener aka Krenn erwischt hat, ich dachte weder "Mist, das kostet die Kirche was!" noch "Na prima, jetzt kann/darf sie endlich keine Moral mehr predigen", sondern ich dachte mir nix anderes als "Was für eine Welt lasse ich da durchgehen, dass Kindesmißhandlung selbst den Seminaren frei Haus geliefert wird?", dachte da an die Kinder, denn was an denen verbrochen wird ist weitaus gewaltiger als das, was da in Pölten abgeht.

 

 

Unsere Verantwortung wird immer dann angefordert- wenn es um Kritik geht. Was können wir denn tun? Sind wie die, die die Kandidaten für das Priesteramt aussuchen? Sind wir verantwortlich dafür wenn menschenverachende Äußerungen von Ratziger und Co kommen?

 

 

Siehst'e, das ist für mich menschenverachtend, denn es nimmt die eigentlichen Opfer nicht in den Blick, sondern weidet sich daran, dass man im eigenen moralischen Disput nun eine prima Trumpfkarte hat.

 

Das sind doch nicht die Kinder, um die's da geht, sondern da soll die breite Öffentlichkeit vor moralischen Ansprüchen geschützt werden. Heißa Juchheißaßa Sexismus, lasst doch jeden nach seiner Facon glücklich werden, solange es keinem schadet. Selbst Pädophilie ist ja verhandelbar, wenn die Kinder denn ihren Spaß dran hätten, denn den Spaß wollen wir doch keinem verderben, wollen doch keinesfalls lustfeindlich daherkommen

 

 

Unsere Verantwortung, die wir haben ist die- das zu sagen was zu stört- was in unseren Augen nicht mit der Lehre Christi zusammenpasst.

 

Also ich habe noch kein böses Wort gegen die Bilder gehört, nur gegen den Konsum durch Seminaristen, nur gegen eine moralisierende Kirche. Ich habe nichtmals böse Worte gehört, als Pädophilie unter dem Vorbehalt der Einvernehmlichkeit hier freigegeben wurde.

 

 

Und dieser Verantwortung kommen wir nach indem wir nicht schweigen- alles hinnehmen.

 

Du schweigst zu den Opfern, du schweigst zur Pädophilie, aber du ergießt dich geradezu gegen jedweden Moralismus, mal vom eigenen abgesehen

 

bcnu Volker

Komisch- schon wieder dieser Schwenk... Torsten hatte doch die selbe Idee...

 

Wenn euch nichts mehr einfällt - wird mir hier diese Sauerei untertstellt- ich würde zur Kinderpornographie nichts sagen- bzw. mich über diese Sauerei nicht aufregen. Dann hier noch zu behaupten- ich würde im geringsten Phädophilie als ok empfinden- wenn Kinder ihren Spaß dabei hätten finde ich eine unverschämte und bodenlos freche Unterstellung!

 

Ja, ich erwarte von Seminaristen eine *höhere* moralische Einstellung.

Wer moralische Werte vertreten will- der soll sie auch einhalten- zumindest es versuchen.

Wer Ansprüche stellt, Vorbild sein will, der jenige sein soll, der die Wandlung bei der Eucharistie vollbringen soll- sollte doch eine gewisse Reinheit mit sich bringen. Damit meine ich nicht die Homosexualität-die für kein Hinderungsgrund ist für jemanden Priester zu werden und bei der ich es unerheblich finde- ob ein Priester hetero- oder homosexuell ist, denn eine Sexualität die er nicht ausleben kann wird wohl kaum der Punkt sein, an dem sich der Glauben *aufhängt*.

Das ist schon mal ein Punkt- wo die Heuchelei der *Amtskirche* mal wieder zum Vorschein kommt. Angeblich sei die Homosexualität keine Sünde- aber nach außen hin wird jeder *abgeschossen* der sich als Seminarist als Homosexuelle outet. Na ja- und was jetzt in St. Pölten vorgefallen ist- zeigt doch wieder diese Heuchelei. Nach außen hin wird das verteufelt- solange es aber nicht öffentlich wird, wird es hingenommen.

 

Und dann wird hier auch noch davon gesprochen - man solle als einzelner Glaubener ein Vorbild geben. Eine Lachnummer- wenn es nicht so traurig wäre.

 

Ellen

[Gabriele]

Liebe Gabriele,

 

ich kann aber nur das Bild vermitteln, dass ich als richtig empfinde.

Wenn das Bild- das ich im Moment von der *Kirche* sehe- von mir so empfunden wird, dass ich es wiedergeben könnte, kann ich es auch nicht vorleben.

Es wäre für mich Heuchelei.

Liebe Ellen,

 

da müßen wir uns wohl erst mal einigen, welches Bild der Kirche konkret gemeint ist.

Das Bild der Kirche, wie es in den Medien vermittelt wird, das Bild der Kirche, wie ich selbst es sehe, das Bild der Kirche, das für mich ein Stück weit ein Ideal-Bild ist, das ich aber anstrebe.

 

Ich muß gestehen, dass ich versuche, das letzte der dreien zu vermitteln, zusammen mit meinem Schmerz darüber, dass das Ideal-Bild nicht Real-Zustand ist.

Analog dazu, dass ich meinen Kindern auch versuche, ein Ideal-Bild von Familienleben zu vermitteln, das dann in der Wirklichkeit nicht ganz so ideal aussieht und ich auch immer wieder daran scheitere, es selbst vorzuleben. Ja, ich schimpfe auch mit meinen Kindern, ich streite mit meinem Mann, und das gehört nicht zu dem Ideal-Bild, das ich gerne hätte. Dennoch hilft das Bild, mich immer wieder auf den Weg dazu zu machen. Würde ich immer wieder nur Kritik an dem üben, was nicht geklappt hat und daneben gegangen ist, wäre das Familienklima um etliches schlechter .

 

Insofern kann ich durchaus ein Bild vermitteln, das, an der Wirklichkeit gemessen, nicht "richtig" ist, aber sehr wohl "richtig" ist, gemessen an dem, was ich anstrebe. Aber wie gesagt, zusammen mit der Kluft, die ich auch sehe, und den Schmerz über diese Kluft.

Und vor allem kann ich versuchen, mein Ideal-Bild von Kirche/Familie vorzuleben; wer sollte es denn vorleben, wenn nicht ich? Und warum sollte ich nicht versuchen, vorzuleben? Nur, weil mir Heuchelei vorgeworfen werden könnte?

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Eifellady]

Liebe Gabriele,

 

ich kann aber nur das Bild vermitteln, dass ich als richtig empfinde.

Wenn das Bild- das ich im Moment von der *Kirche* sehe- von mir so empfunden wird, dass ich es wiedergeben könnte, kann ich es auch nicht vorleben.

Es wäre für mich Heuchelei.

Liebe Ellen,

 

da müßen wir uns wohl erst mal einigen, welches Bild der Kirche konkret gemeint ist.

Das Bild der Kirche, wie es in den Medien vermittelt wird, das Bild der Kirche, wie ich selbst es sehe, das Bild der Kirche, das für mich ein Stück weit ein Ideal-Bild ist, das ich aber anstrebe.

 

Ich muß gestehen, dass ich versuche, das letzte der dreien zu vermitteln, zusammen mit meinem Schmerz darüber, dass das Ideal-Bild nicht Real-Zustand ist.

Analog dazu, dass ich meinen Kindern auch versuche, ein Ideal-Bild von Familienleben zu vermitteln, das dann in der Wirklichkeit nicht ganz so ideal aussieht und ich auch immer wieder daran scheitere, es selbst vorzuleben. Ja, ich schimpfe auch mit meinen Kindern, ich streite mit meinem Mann, und das gehört nicht zu dem Ideal-Bild, das ich gerne hätte. Dennoch hilft das Bild, mich immer wieder auf den Weg dazu zu machen. Würde ich immer wieder nur Kritik an dem üben, was nicht geklappt hat und daneben gegangen ist, wäre das Familienklima um etliches schlechter .

 

Insofern kann ich durchaus ein Bild vermitteln, das, an der Wirklichkeit gemessen, nicht "richtig" ist, aber sehr wohl "richtig" ist, gemessen an dem, was ich anstrebe. Aber wie gesagt, zusammen mit der Kluft, die ich auch sehe, und den Schmerz über diese Kluft.

Und vor allem kann ich versuchen, mein Ideal-Bild von Kirche/Familie vorzuleben; wer sollte es denn vorleben, wenn nicht ich? Und warum sollte ich nicht versuchen, vorzuleben? Nur, weil mir Heuchelei vorgeworfen werden könnte?

 

Liebe Grüße, Gabriele

Liebe Gabriele,

 

so wie du es jetzt schreibst, kann ich dir zustimmen.

Bei mir ist es ja gerade dieser Kluft zwischen dem Idealbild und dem was die Realität ist, die mich so frustiert- so wütend macht.

Und je größer diese Kluft wird, desto mutloser werde ich. Ich sehe keine Möglichkeit mehr oder kaum noch eine, diese Kluft zu schließen.

Es ist die Verzweiflung darüber das sich die Kirche mit ihrer Doppelmoral in vielen Dingen selber kaputt macht. Ich sehe in der Botschaft Christi die Liebe und habe eben Probleme diese Liebe in den *Amtsträgern* der Kirche- also jenen Menschen wiederzufinden- die diese Botschaft nicht nur verkünden, sondern auch leben sollen.

Natürlich sind es nicht alle- ich denke, ganz, ganz viele Priester haben jetzt wieder unter diesen Geschehnissen zu leiden. Die Priester vor Ort, die sich wirklich mit aller ihrer Kraft für ihre Gemeinden einsetzen und denen oft soviele Steine in den Weg gelegt werden von den *höheren Amtsträgern*- deren Worte abprallen wenn sie Einspruch dagegen einlegen. Und die Wort der *gemeinen Schafe* zählen - aus eigener Erfahrung - in den *höheren Etagen* sowieso nichts.

Das macht es ganz schön schwer, da noch eine *Identifikation* mit dieser Kirche zu erhalten.

 

Ellen

bearbeitet 18. Juli 2004 von Eifellady

[Gabriele]

Liebe Gabriele,

 

so wie du es jetzt schreibst, kann ich dir zustimmen.

Liebe Ellen,

 

es freut mich sehr, dass Du mir nun zustimmen kannst, dass ich es geschafft habe, Dir begreiflich zu machen, worauf es mir ankommt.

Und damit haben wir beide ein Stückchen von dem verwirklicht, was mein persönliches Ideal-Bild von Kirche ist: Ein Meinungsaustausch, bei dem es nicht um das Recht-haben und Recht-behalten geht, sondern um den Gewinn neuer Erkenntnis, um Verständnis für die Position des anderen.

 

Bei mir ist es ja gerade dieser Kluft zwischen dem Idealbild und dem was die Realität ist, die mich so frustiert- so wütend macht.

Und je größer diese Kluft wird, desto mutloser werde ich. Ich sehe keine Möglichkeit mehr oder kaum noch eine, diese Kluft zu schließen.

Ich glaube, ich verstehe Dich in diesem Punkt ganz gut. Ich sehe vor allem, dass es für Dich sehr viel schwerer ist, denselben Weg zu gehen wie ich. Du hast ganz offensichtlich andere Fähigkeiten und andere Aufgaben als ich. Und das ist gut so, ich kann ja schließlich nicht alles machen.

Ich wünsche Dir von Herzen, dass Dein Schmerz über die Kluft erträglich wird.

 

 

Und an dieser Stelle noch ein Danke schön an lara für ihr Lob und an Lucia für das Perlen meines Beitrages.

 

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Volker_Biallass]

Hallo Ellen

Wenn euch nichts mehr einfällt

 

Keine bange, mir fällt zu dem Thema schon mehr als genug ein ...

 

- wird mir hier diese Sauerei untertstellt- ich würde zur Kinderpornographie nichts sagen - bzw. mich über diese Sauerei nicht aufregen.

 

Wenn ich nicht ganz blind bin, hast du dir das in diesem Fall ja wohl erspart?

 

Dann hier noch zu behaupten- ich würde im geringsten Phädophilie als ok empfinden- wenn Kinder ihren Spaß dabei hätten finde ich eine unverschämte und bodenlos freche Unterstellung! 

 

Ich habe nichtmals böse Worte gehört, als Pädophilie unter dem Vorbehalt der Einvernehmlichkeit hier freigegeben wurde.

 

Hattest du dazu denn ein Wort verloren? Ich habe keins gefunden, deine gingen nämlich alle für Krenn und Kirche drauf.

 

Ja, ich erwarte von Seminaristen eine *höhere* moralische Einstellung.

Wer moralische Werte vertreten will- der soll sie auch einhalten- zumindest es versuchen.

 

Und wo vertrittst du moralische Werte?

 

Wer Ansprüche stellt, Vorbild sein will, der jenige sein soll, der die Wandlung bei der Eucharistie vollbringen soll- sollte doch eine gewisse Reinheit mit sich bringen. Damit meine ich nicht die Homosexualität-die für kein Hinderungsgrund ist für jemanden Priester zu werden und bei der ich es unerheblich finde- ob ein Priester hetero- oder homosexuell ist, denn eine Sexualität die er nicht ausleben kann wird wohl kaum der Punkt sein, an dem sich der Glauben *aufhängt*.

Das ist schon mal ein Punkt- wo die Heuchelei der *Amtskirche* mal wieder zum Vorschein kommt. Angeblich sei die Homosexualität keine Sünde- aber nach außen hin wird jeder *abgeschossen* der sich als Seminarist als Homosexuelle outet. Na ja- und was jetzt in St. Pölten vorgefallen ist- zeigt doch wieder diese Heuchelei. Nach außen hin wird das verteufelt- solange es aber nicht öffentlich wird, wird es hingenommen.

 

öhm ... waren da jetzt nicht irgendwie noch ein paar Kinder im Raum?

 

Was ist dein moralischer Beitrag gegen Pädophilie? Was unternimmst du, damit hier nicht bald asiatische Verhältnisse einkehren, wo teils bis zu 60% der Schülerinen sich ihre Schokoladenonkels handeln, getragene Kinderslips am Automaten gezogen werden können?

 

Du meinst nicht, dass man da vielleicht doch besser einen Weg mit der Kirche finden sollte, um nicht in die grenzenlose Beliebigkeit abzustürzen?

 

Und dann wird hier auch noch davon gesprochen - man solle als einzelner Glaubener ein Vorbild geben. Eine Lachnummer- wenn es nicht so traurig wäre.

 

Als einzelne Glaubende die moralische Integrität der Kirche einzureißen, traust du dir anscheinend zu, ... meinst du auch, dass du diese Lücke als einzelne wieder auffüllen kannst, oder trittst du dann in die zweite Reihe ab, weil dein Job ja getan ist, jetzt auch mal andere ran dürfen?

 

fragjanur Volker

[Magdalene]

- wird mir hier diese Sauerei untertstellt- ich würde zur Kinderpornographie nichts sagen - bzw. mich über diese Sauerei nicht aufregen.

 

Wenn ich nicht ganz blind bin, hast du dir das in diesem Fall ja wohl erspart?

*demVolkerBlindheitattestier* (Brillehaterjaschon)

guggsduda!