Heilsnotwendigkeit kann ignoriert werden

[mr94]

Den hatte ich schon, wenn auch im Plural.

[Mecky]

Das sehe ich ganz ähnlich wie Du. Die Frage ist nur, warum das so ist.

Manchmal habe ich das Gefühl, dass so mancher Kirchenobere schon gar kein Gefühl mehr hat, was weiten Volksteilen als plausibel vorkommt, und was nicht. Meine Kritik verhallt an dem Satz: "Aber bitte Mecky, das ist doch alles plausibel!" Richtig - für den, der das spricht, ist das so.

 

Der zweite Grund ist wohl die Angst - und zwar nicht ganz unberechtigt. Angst vor einem Haufen Arbeit. Und Angst sich endlich auf etwas einlassen zu müssen, worin die Kirche seit einem halben Jahrtausend schlampt, nämlich z.B. auf das veränderte Weltbild der Menschen seit der Aufklärung. Angst vor der Blamage. Angst, dass es wieder nicht ankommt. Angst, dass Diskussionen ausgelöst würden.

Aber vor allem: Angst, dass so mancher Katholik sich fragen würde, ob das, was im Katechismus steht, wirklich das ist, was sein Ortspfarrer ihm gesagt hat. Und Angst vor dem Ärger, dass das alles nicht schon längst gesagt wurde.

bearbeitet 18. August 2004 von Mecky

[Accreda]

Und das kann wohl nicht allein in den Händen der Prediger liegen, ebenso wenig allein in den Händen der Erziehenden oder der Katecheten.

Es liegt an uns allen, Zeugnis abzulegen in unseren Taten, einfach Vorbild zu sein. Der Buchstabe ist Theorie, allein die praktische Umsetzung kann und wird überzeugen.

[Mecky]

Und das kann wohl nicht allein in den Händen der Prediger liegen, ebenso wenig allein in den Händen der Erziehenden oder der Katecheten.

Es liegt an uns allen, Zeugnis abzulegen in unseren Taten, einfach Vorbild zu sein. Der Buchstabe ist Theorie, allein die praktische Umsetzung kann und wird überzeugen.

Die Stufe der Katechismen liegt noch einen Schritt zuvor: Man muss ja erst einmal einen Grund sehen, in eine bestimmte Richtung Vorbild zu sein. Ansonsten wären sämtliche Katechismen völlig unnötig.

Wollte man allein mit dem Vorbild arbeiten, könnte man den KKK zusammen mit Bibel und Konzilien in die Tonne kloppen.

[Accreda]

Man muss ja erst einmal einen Grund sehen, in eine bestimmte Richtung Vorbild zu sein.

Der Grund ist das Wort Gottes und dessen Verheißungen, worauf der Katechismus als Wegweiser basiert, Wegweiser zu unser aller Ziel, zum ewigen Leben. Hier das Licht unter den Scheffel zu stellen, dies wäre ein Fehler, deshalb meine Zustimmung zu:

Wollte man allein mit dem Vorbild arbeiten, könnte man den KKK zusammen mit Bibel und Konzilien in die Tonne kloppen.

und ich korrigiere mich:

Der Buchstabe ist Theorie, hauptsächlich die praktische Umsetzung kann und wird überzeugen.

[Ennasus]

Ist der "sensus fidei" nicht eigentlich auch etwas, was ein Kriterium für die Lehre der Kirche sein sollte?

 

Und spricht die Tatsache, dass jeder Katechismus von Menschen mit ihrem je eigenen Weltbild geschrieben wird, das ganz ohne Zweifel in den Text mit einfließt, nicht auch dafür, dass man sich den Katechismusaussagen durchaus kritisch und selber mitdenkend nähern sollte?

(Die Tatsache, dass Kardinal Schönborn in einem Interview, das ich leider nicht mehr finde, sinngemäß gesagt hat, dass er ohne ideologischen Hintergrund am Katechismus mitarbeite, hat mir da einiges klar gemacht)

 

Susanne

[Max]

Ist der "sensus fidei" nicht eigentlich auch etwas, was ein Kriterium für die Lehre der Kirche sein sollte?

 

Und spricht die Tatsache, dass jeder Katechismus von Menschen mit ihrem je eigenen Weltbild geschrieben wird, das ganz ohne Zweifel in den Text mit einfließt, nicht auch dafür, dass man sich den Katechismusaussagen durchaus kritisch und selber mitdenkend nähern sollte?

(Die Tatsache, dass Kardinal Schönborn in einem Interview, das ich leider nicht mehr finde, sinngemäß gesagt hat, dass er ohne ideologischen Hintergrund am Katechismus mitarbeite, hat mir da einiges klar gemacht)

 

Susanne

Nun, es ist die Suche nach der Wahrheit. Sensum Fidei kann nicht heissen, dass man Wahrheit nach Mehrheitsbeschluss bestimmt.

 

Der Anspruch des Katechismus ist, dass er die wahre Lehre darstellt. Wie man die Wahrheit herausfindet ist die grosse Frage, aber die Kirche sagt, dass uns etwas offenbart wurde, das wir ueber die Jahrhunderte weiterverkuenden. Das kann man natuerlich diskutieren, aber ein Katholik entscheidet fuer sich eben, dass er dies fuer die Wahrheit haelt.

 

"Nach dem eigenen Weltbild" geschrieben klingt so nach, "Wahrheit gibt's eh nicht, ist alles subjektiv, alles ist irgendwo richtig".

 

Gruss

 

Max

[Ennasus]

Ich finde auch diese Aussage von Kardinal Schönborn interessant und war einigermaßen verblüfft darüber:

Die vier Pfeiler des Katechismus, das Glaubensbekenntnis, die Sakramente, die Zehn Gebote und das Vater unser, sind zweifellos so etwas wie die Quellen des Lebens, der Glaubens und der Lehre der Kirche, also auch der Theologie.

 

Ich hätte gedacht, dass die Bibel als normativer Anfang für den christlichen Glauben zumindest zu den Pfeilern des Katechismus dazugehört.

[Ennasus]

Hallo Max!

 

Lumen Gentium 35( "Christus .... erfüllt bis zur vollen Offenbarung der Herrlichkeit sein prophetisches Amt nicht nur durch die Hierarchie, die in seinem Namen und in seiner Vollmacht lehrt, sondern auch durch die Laien. Sie bestellt er deshalb zu Zeugen und rüstet sie mit dem Glaubenssinn (sensus fidei) und der Gnade des Wortes aus (vgl. Apg 2,17-18; Offb 19,10), damit die Kraft des Evangeliums im alltäglichen Familien- und Gesellschaftsleben aufleuchte."

 

Ich habe das so interpretiert bekommen (übrigens von einem sehr "konservativen", in der Hierarchie unserer Diözese weit oben stehenden Priester), dass der Papst und die Bischöfe den sensus fidei zu beachten haben. ( d.h. das Glaubensbewußtsein, wie es die einfachen Gläubigen spüren und erleben, die ja Anteil am prophetischen Amt der Kirche und ihrer Irrtumsfreiheit haben.)

"Nach dem eigenen Weltbild" geschrieben klingt so nach, "Wahrheit gibt's eh nicht, ist alles subjektiv, alles ist irgendwo richtig".

 

So meine ich es nicht. Ich bin überzeugt, dass es eine Wahrheit gibt, die nicht relativierbar ist. Die Frage ist, ob ein Mensch für sich beanspruchen kann, absoluten Zugang zu dieser Wahrheit zu haben (nicht umsonst gibt es nicht allzu viele Dogmen).

Ich meine nur, dass ich noch skeptischer bin, wenn jemand, der für sich in Anspruch nimmt, der Welt diese Wahrheit mitzuteilen, sich selber gegenüber so blind ist, dass er meint, er könne sich dieser Wahrheit völlig "objektiv" nähern. (Ich habe übrigens nicht "nach" dem eigenen Weltbild geschrieben, sondern "Menschen mit ihrem je eigenen Weltbild geschrieben" - das ist was anderes)

bearbeitet 18. August 2004 von Ennasus

[Accreda]

Ich finde auch diese Aussage von Kardinal Schönborn interessant und war einigermaßen verblüfft darüber:

Die vier Pfeiler des Katechismus, das Glaubensbekenntnis, die Sakramente, die Zehn Gebote und das Vater unser, sind zweifellos so etwas wie die Quellen des Lebens, der Glaubens und der Lehre der Kirche, also auch der Theologie.

 

Ich hätte gedacht, dass die Bibel als normativer Anfang für den christlichen Glauben zumindest zu den Pfeilern des Katechismus dazugehört.

 

Kardinal Schönborn hat hier offensichtlich aus dem Katechismus zitiert, wo geschrieben steht:

 

"Der Aufbau des Katechismus"

Der Katechismus ist nach den 4 Grundpfeilern der großen katechetischen Tradition gegliedert: dem Bekenntnis des Taufglaubens (Glaubensbekenntnis oder Symbolum), den Sakramenten des Glaubens, dem Leben aus dem Glauben (den Geboten) und dem Gebet des Gläubigen (dem Vaterunser)."

 

was keineswegs die Bibel als Fundament ausschließt:

 

"Ein Katechismus muß getreu und organisch die Lehre der Heiligen Schrift, der lebendigen Überlieferung in der Kirche und des authentischen Lehramtes, ebenso wie das geistliche Erbe der Väter, der heiligen Männer und Frauen der Kirche darstellen, um das christliche Geheimnis besser erkennen zu lassen und den Glauben des Volkes Gottes neu zu verlebendigen."

 

ebenfalls aus dem KKK

[Mecky]

Nun, es ist die Suche nach der Wahrheit. Sensum Fidei kann nicht heissen, dass man Wahrheit nach Mehrheitsbeschluss bestimmt.

Das mit der Wahrheit durch Mehrheitsbeschluss ist ein häufiges Statement, aber es ist mehr eine Karikatur, als eine Analyse. Niemand glaubt, Wahrheit durch Mehrheit konstituieren zu können.

 

Oft genug wird dieses Statement benutzt, um die Beachtung des sensus fidei als Nebensächlichkeit oder Unsinn abzutun.

 

Wenn weite Teile der Kirche einer lehramtlichen Aussage nicht trauen oder sie nicht befolgen, dann kann man natürlich nicht einen Mehrheitsbeschluss treffen. Aber es ist ein deutliches Indiz dafür, dass hier was nicht stimmt - entweder an der Aussage, oder an ihrer Interpretation oder an ihrer Vermittlung. Einfach weitermachen, als wäre alles in Ordnung, geht genau so wenig, wie eine schlichte Abqualifikation der Mehrheitsmeinung als "Werk des Bösen" oder "Ergebnis des Zeitgeistes".

bearbeitet 18. August 2004 von Mecky

[Ennasus]

Hallo Accreda!

 

Hab ich was dazugelernt. Das Zitat stammt aus einem Vortrag Schönborns, in dem er auch Ratzinger zitiert: "Diese vier klassischen „Hauptstücke“ der Katechese haben den Jahrhunderten als Gliederungselemente und als Sammelpunkt der katechetischen Unterweisung genügt und zugleich den Eingang in die Bibel wie in die lebendige Kirche geöffnet."

 

Für mich ist das trotzdem seltsam, wenn nicht das "Wort Gottes" an den Anfang gestellt wird, sondern der "Eingang in die Bibel" über die Tradition erfolgen soll. Damit will ich nichts gegen die Tradition sagen, aber so klingt es für mich, als ob man nicht darauf vertrauen würde, dass sich das Evangelium den Menschen auch unmittelbar erschließt.

Schönborn scheint das wirklich so zu sehen: "Der Zugang zu dieser lebendigen Quelle wird uns durch die Überlieferung der vier Pfeiler des Glaubens in der Taufkatechese erschlossen. Außerhalb der Kirche und ihres lebendigen Glaubens kann die Schrift nicht Quelle lebendigen Wassers sein."

Das wage ich zu bezweifeln, massiv sogar!

bearbeitet 18. August 2004 von Ennasus

[Flo77]

Flo, warum schreibst Du nicht selbst einen Katechismus? Sicher ein heilsamer Prozess der intellektuellen Auseinandersetzung! Bau doch mal Deinen Lieblingskatechismus zusammen und reiche ihn zur Approbation ein.

Die Frage ist wie umfangreich das ganze werden soll.

 

Ich bin mir ziemlich sicher, daß ich mit weitaus weniger Papier auskommen werde/würde als der KEK z.B.

 

Der kleine K. von Luther hat glaube ich nur 10 DIN A 4 Seiten (je nach Schriftbild). Ich denke in max. 30-50 Seiten sollte die kath. Variante zu schaffen sein.

 

Die Approbation wird er allerdings unter Garantie nicht bekommen.

 

Mein K. wird/wäre uneindeutiger, mehr auf die Interpretation durch den Leser ausgelegt.

 

Es geht/ginge mir weniger darum absolute Interpretationen zu liefern, sondern den Rahmen zu definieren, an sich die individuelle Interpretation messen lassen muss.

 

Und was auf jeden Fall fehlen wird/würde sind die Inhalte, die in "Das Leben im hl. Geist" und ""Ich glaube" - "Wir glauben"" fixiert sind.

 

Die Soziallehre (die ich unbedingt erhaltenswert finde - vom heutigen Blickwinkel), das Menschenbild etc. gehört mMn nicht in den Katechismus als "Lehrsatzsammlung" sondern in gesonderte Apostolische Schreiben. Solche Aspekte bedürfen einer immer wiederkehrenden Überprüfung und das widerspräche dem "Dauerhaftigkeitsanspruch".

[mr94]

Manchmal habe ich das Gefühl, dass so mancher Kirchenobere schon gar kein Gefühl mehr hat, was weiten Volksteilen als plausibel vorkommt, und was nicht.

Wir sind jetzt allerdings an einem anderen Punkt als dem, um den es Flo eingangs ging. Hier sprechen wir über Vermittlung (Katechese), Flo hingegen bezog sich auf die Substanz.

[josephus]

Die wesentlichen Inhalte des natürlichen Sittengesetzes können ohne Offenbarung erkannt werden, d.h. mit dem Licht der natürlichen Vernunft. Ihre Kenntnis darf daher auch bei Nichtglaubenden vorausgesetzt werden. Wenn die Kirche dennoch dazu Stellung nimmt, so tut sie das in der Weise der Bekräftigung dessen, was an sich den Menschen guten Willens bereits zugänglich ist!

[Flo77]

Manchmal habe ich das Gefühl, dass so mancher Kirchenobere schon gar kein Gefühl mehr hat, was weiten Volksteilen als plausibel vorkommt, und was nicht.

Wir sind jetzt allerdings an einem anderen Punkt als dem, um den es Flo eingangs ging. Hier sprechen wir über Vermittlung (Katechese), Flo hingegen bezog sich auf die Substanz.

Jein Martin.

 

Das eine hängt ziemlich eng mit dem anderen zusammen.

 

Ein Beispiel: das Dogma von der Aufnahme Mariens in den Himmel wird im KKK can 966 als solches erwähnt und wird aber lediglich mit dem Kommentar "Die Aufnahme der heiligen Jungfrau ist eine einzigartige Teilhabe an der Auferstehung ihres Sohnes und eine Vorwegnahme der Auferstehung der anderen Christen." weitergeführt.

 

In der Predigt vom Sonntag hat unser Priester versucht die theologische Aussage, die dahinter steht (so hoffe ich zumindest) neu herauszuarbeiten.

 

Die Frage wäre, ob es nicht eigentlich Anspruch des Katechismus wäre, die Aussage zu fixieren und das Dogma dem Katecheten als "Hilfsmittel" zur Hand zu geben.

 

So habe sieht sich der Katechet immer wieder vor dem Problem die im Dogma verborgene Aussage ans Licht zu holen.

 

Mir ist ein Rätsel, wozu dieses "Versteckspiel" gut sein soll.

 

Mal davon abgesehen, daß ich befürchte, daß es den interessierten Katechumenen eher abschreckt wenn er eine ordentliche Zusammenfassung erwartet und dann vor ungedeuteten Bildern steht.

[mr94]

Der Katechismus ist eigentlich schon recht umfangreich, und wenn ich mich recht entsinne, würdest Du ja sehr viel schlankere Werke vorziehen... Was Dir hier nun vorzuschweben scheint, gehörte dann eher in einen zu schaffenden offiziellen Kommentar zum KKK, den Mecky erwähnt hat.

 

Für den Katechumenen ist der KKK aber ohnehin ungeeignet. Er ist eher ein Handbuch, in dem der Katechet nachschlagen kann, wenn er Katechesen halten will. Ansonsten eignet sich das gute Stück schon vom Umfang her gut dazu, unbescholtene Katechumenen zu erschlagen.

bearbeitet 18. August 2004 von mr94

[Flo77]

So weit ich das verstanden habe, war das auch ursprünglich so gedacht. Der KKK war als inhaltliche Norm für andere, volksnahe, offizielle Katechismen gedacht. Dieses Projekt scheint mir aber schwer stecken geblieben zu sein. So muss man sich dann auch nicht wundern, dass die Katholiken, die sich verständnislos gegen Teile des KKK wenden, zahlenmäßig zunehmen und irgendwann das Kind mit dem Bade ausgeschüttet wird.

Was heißt stecken geblieben?

 

Den KEK haben wir doch bekommen.

 

Das der Kommentar in diesem Fall noch umfangreicher ist als der Urtext ist das eine.

 

Das dieser Kommentar immer noch zu abgehoben ist das andere.

 

ABER (und das ist das eigentlich tragische): in dem Grundwerk sind bereits Punkte angelegt, die der westeuropäischen Durchschnittskatholik beim besten Willen nicht mehr nachvollziehen kann.

 

Gut der KKK gilt nicht nur in Europa schon klar, nur leider kann doch ein Ortskirchen Katechismus nicht einfach über solche "Fußangeln" hinweggehen - oder doch?

[mr94]

Auch wenn ich nicht der Meinung bin, dass der westeuropäische Durchschnittskatholik das Maß aller Dinge ist: Um welche Punkte geht es? Und worin besteht die besondere Tragik (sieht man einmal von der uralten Tragik ab, dass der Mensch ein Sünder ist, der sich weder an göttliche Gebote noch an das hält, was er selbst für gut und richtig erkannt hat)?

[Flo77]

Auch wenn ich nicht der Meinung bin, dass der westeuropäische Durchschnittskatholik das Maß aller Dinge ist: Um welche Punkte geht es? Und worin besteht die besondere Tragik (sieht man einmal von der uralten Tragik ab, dass der Mensch ein Sünder ist, der sich weder an göttliche Gebote noch an das hält, was er selbst für gut und richtig erkannt hat)?

Sagen wir's mal so:

 

can. 966 ist ein erster - eben weil die Erklärung fehlt.

(Man hätte ja auch formulieren können: "Wir glauben, das der Mensch mit seiner ganzen Persönlichkeit in den Himmel eingeht. Aufgrund der besonderen Gnade Gottes ist dies nach dem Glauben der Kirche der sel. Mutter Jesu Maria bereits zuteil geworden ...")

 

Aber ich wäre dafür jeden zu-Zweifeln-verleitenden Can. gesondert zu betrachten.

 

In einem Thread wird es zu unübersichtlich.

 

Zumal Du bei Deinem ersten Ansatz (Can. 2357, 2358 und 2359) bereits selbst abgeblockt hast.

[mr94]

Tut mir leid, aber bei Deinem Diskussionsstil wird mir schwindelig. Wovon redest Du? Wo habe ich was abgeblockt? Würdest Du vielleicht aufhören, munter kreuz und quer durch die verschiedenen Ebenen zu hüpfen?

 

Wollen wir jetzt über Heilsnotwendigkeiten reden, über soziologische Befunde hinsichtlich Glaubenspraxis und Katechese, über die Substanz der Glaubens- und Sittenlehre oder darüber, wie sie im Katechismus dargelegt wird?

[Flo77]

Tut mir leid, aber bei Deinem Diskussionsstil wird mir schwindelig. Wovon redest Du? Wo habe ich was abgeblockt? Würdest Du vielleicht aufhören, munter kreuz und quer durch die verschiedenen Ebenen zu hüpfen?

 

Wollen wir jetzt über Heilsnotwendigkeiten reden, über soziologische Befunde hinsichtlich Glaubenspraxis und Katechese, über die Substanz der Glaubens- und Sittenlehre oder darüber, wie sie im Katechismus dargelegt wird?

Du hast hier das Beispiel HS herangezogen und noch im selben Posting darauf verwiesen, daß es nur ein Beispiel sein soll.

 

Und mit diesem Posting habe ich lediglich auf Deine eigene Anfrage geantwortet, die ich dahingehend verstanden habe, Du wolltest die einzelnen Punkte = Canones durchgehen.

 

 

 

Meine eigentliche Kernfrage ist allerdings in der Tat ob der KKK sowohl was einzelne Aussagen betrifft als auch die Form in der Sie vorgetragen werden überhaupt für den "normalen" Gläubigen "bearbeitbar" und "lebbar" ist.

 

(Dieser Gedankengang wurde allerdings hier schon irritiert weil nicht mehr der KKK zur Diskussion stand sondern der Anwender. Und von diesem Bild will ich weg. Unser Heiland hat die Frage nach dem Sabbat seinerzeit schließlich eindeutig beantwortet. Und ich erlaube mir hier den analogen Schluss, daß nicht nur der Sabbat gemeint war sondern alles Regelwerk.)

bearbeitet 18. August 2004 von Flo77

[Mecky]

Was heißt stecken geblieben?

Den KEK haben wir doch bekommen.

Der kam sogar ziemlich schnell. Zu schnell. Die große Plausibilität blieb aus.

[mr94]

Wenn ich richtig informiert bin, waren KEK und KKK auch eher parallele Projekte. Was dann bedeuten würde, dass der KEK schon bei Erscheinen überholt war.

[mr94]

Meine eigentliche Kernfrage ist allerdings in der Tat ob der KKK sowohl was einzelne Aussagen betrifft als auch die Form in der sie vorgetragen werden überhaupt für den "normalen" Gläubigen "bearbeitbar" und "lebbar" ist.

Diese Frage ist leicht zu beantworten: Nein. Der KKK war weder dafür gedacht noch ist er so brilliant gelungen, dass er sich für diesen Zweck eignen würde.

 

Trotzdem ist er extrem hilfreich als Referenz. Wir haben leider nichts Besseres. (Aber das gilt ja nicht nur für den KKK, sondern auch für die Demokratie oder die Kirche selbst...)