Die Wahrheit

[Eifellady]

Erich Fried:

Trost

1

Ich fange an zu wissen

dass ich anfangen kann

aufzuhören zu glauben

dass ich weiss wer du bist

 

Und wenn ich wissen werde

dass ich nicht weiss wer du bist

werde ich anfangen können

zu wissen dass ich

von Anfang an

nicht anfangen konnte zu wissen

wer irgendwer ist

und wenn ich wissen werde

dass ich nicht wissen kann

wer irgendwer ist

 

dann werde ich

anfangen können zu wissen

dass ich nicht wissen kann

ob ich weiss wer ich bin

 

2

Nichts sonst:

Dich kennen war Trost

Dich kennen wird dauern

Dich kennen wird vielleicht

noch eine Weile dauern

 

Dann aber wieder das

was sagt:

Ich kann dich nicht kennen

Ich kann nichts kennen

nicht dich

nicht den Trost

dich gekannt zu haben

und nichts sonst

und vielleicht auch nicht mich

 

Nichts sonst:

Und warum

kann ich darüber trostlos sein

als wäre es tröstlich gewesen

mich zu kennen

bearbeitet 24. August 2004 von Eifellady

[lara]

Es ist Unsinn

sagt die Vernunft

Es ist was es ist

sagt die Liebe

 

Es ist Unglück

sagt die Berechnung

Es ist nichts als Schmerz

sagt die Angst

Es ist aussichtslos

sagt die Einsicht

Es ist was es ist

sagt die Liebe

 

Es ist lächerlich

sagt der Stolz

Es ist leichtsinnig

sagt die Vorsicht

Es ist unmöglich

sagt die Erfahrung

Es ist was es ist

sagt die Liebe

[Eifellady]

Danke, liebe Lara, aber vielleicht ist es Zeit für mich.....

 

Hermann Hesse:

Stufen

Wie jede Blüte welkt und jede Jugend

Dem Alter weicht, blüht jede Lebensstufe,

Blüht jede Weisheit auch und jede Tugend

Zu ihrer Zeit und darf nicht ewig dauern.

Es muß das Herz bei jedem Lebensrufe

Bereit zum Abschied sein und Neubeginne,

Um sich in Tapferkeit und ohne Trauern

In andre, neue Bindungen zu geben.

Und jedem Anfang wohnt ein Zauber inne,

Der uns beschützt und der uns hilft, zu leben.

 

Wir sollen heiter Raum um Raum durchschreiten,

An keinem wie an einer Heimat hängen,

Der Weltgeist will nicht fesseln uns und engen,

Er will uns Stuf' um Stufe heben, weiten.

Kaum sind wir heimisch einem Lebenskreise

Und traulich eingewohnt, so droht Erschlaffen,

Nur wer bereit zu Aufbruch ist und Reise,

Mag lähmender Gewöhnung sich entraffen.

 

Es wird vielleicht auch noch die Todesstunde

Uns neuen Räumen jung entgegen senden,

Des Lebens Ruf an uns wird niemals enden...

Wohlan denn, Herz, nimm Abschied und gesunde!

[Gast Claudia]

Ach Älln,

 

ist es nicht völlig egal, ob man sich als gläubig oder ungläubig bezeichnet? Ist es nicht viel wichtiger, was man draus macht?

 

Nicht ohne Grund war Dein Glauben zwischen uns beiden lange kein Thema mehr. Viel wichtiger sind gegenseitige Toleranz und Akzeptanz, und um das zu begründen - wieso man so ist - braucht es keinen Gott, und es braucht auch kein Bekenntnis zum Unglauben. Beides ist menschlichem Handeln sehr abträglich, das wird mir immer bewußter.

 

Bleib, wie Du bist, wahrscheinlich wird sich an Dir sowieso nichts ändern. Hoffe ich zumindest. Und wenn doch, dann sei Dir der stillen oder weniger stillen Anwesenheit Deines Gewissens bewußt...

 

Liebe Grüße,

Claudia

[mr94]

ist es nicht völlig egal, ob man sich als gläubig oder ungläubig bezeichnet?

Für Ellen offensichtlich nicht. Respekt!

[karolin]

Hallo Ellen,

 

was soll ich groß zu sagen? Tu, was du tun musst.

Alles Gute auf deinem weiteren Weg, wo auch immer er dich hinführt.

bearbeitet 24. August 2004 von karolin

[mr94]

Psalm 22

 

Gottverlassenheit und Heilsgewissheit

 

2 Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen, / bist fern meinem Schreien, den Worten meiner Klage?

3 Mein Gott, ich rufe bei Tag, doch du gibst keine Antwort; / ich rufe bei Nacht und finde doch keine Ruhe.

4 Aber du bist heilig, / du thronst über dem Lobpreis Israels.

5 Dir haben unsre Väter vertraut, / sie haben vertraut und du hast sie gerettet.

6 Zu dir riefen sie und wurden befreit, / dir vertrauten sie und wurden nicht zuschanden.

7 Ich aber bin ein Wurm und kein Mensch, / der Leute Spott, vom Volk verachtet.

8 Alle, die mich sehen, verlachen mich, / verziehen die Lippen, schütteln den Kopf:

9 «Er wälze die Last auf den Herrn, / der soll ihn befreien! Der reiße ihn heraus, / wenn er an ihm Gefallen hat.»

10 Du bist es, der mich aus dem Schoß meiner Mutter zog, / mich barg an der Brust der Mutter.

11 Von Geburt an bin ich geworfen auf dich, / vom Mutterleib an bist du mein Gott.

12 Sei mir nicht fern, denn die Not ist nahe / und niemand ist da, der hilft.

13 Viele Stiere umgeben mich, / Büffel von Baschan umringen mich.

14 Sie sperren gegen mich ihren Rachen auf, / reißende, brüllende Löwen.

15 Ich bin hingeschüttet wie Wasser, / gelöst haben sich all meine Glieder. / Mein Herz ist in meinem Leib wie Wachs zerflossen.

16 Meine Kehle ist trocken wie eine Scherbe, / die Zunge klebt mir am Gaumen, / du legst mich in den Staub des Todes.

17 Viele Hunde umlagern mich, / eine Rotte von Bösen umkreist mich. / Sie durchbohren mir Hände und Füße.

18 Man kann all meine Knochen zählen; / sie gaffen und weiden sich an mir.

19 Sie verteilen unter sich meine Kleider / und werfen das Los um mein Gewand.

20 Du aber, Herr, halte dich nicht fern! / Du, meine Stärke, eil mir zu Hilfe!

21 Entreiße mein Leben dem Schwert, / mein einziges Gut aus der Gewalt der Hunde!

22 Rette mich vor dem Rachen des Löwen, / vor den Hörnern der Büffel rette mich Armen!

23 Ich will deinen Namen meinen Brüdern verkünden, / inmitten der Gemeinde dich preisen.

24 Die ihr den Herrn fürchtet, preist ihn, / ihr alle vom Stamm Jakobs, rühmt ihn; / erschauert alle vor ihm, ihr Nachkommen Israels!

25 Denn er hat nicht verachtet, / nicht verabscheut das Elend des Armen. Er verbirgt sein Gesicht nicht vor ihm; / er hat auf sein Schreien gehört.

26 Deine Treue preise ich in großer Gemeinde; / ich erfülle meine Gelübde vor denen, die Gott fürchten.

27 Die Armen sollen essen und sich sättigen; / den Herrn sollen preisen, die ihn suchen. / Aufleben soll euer Herz für immer.

28 Alle Enden der Erde sollen daran denken / und werden umkehren zum Herrn: / Vor ihm werfen sich alle Stämme der Völker nieder.

29 Denn der Herr regiert als König; / er herrscht über die Völker.

30 Vor ihm allein sollen niederfallen die Mächtigen der Erde, / vor ihm sich alle niederwerfen, die in der Erde ruhen. [Meine Seele, sie lebt für ihn; /

31 mein Stamm wird ihm dienen.] Vom Herrn wird man dem künftigen Geschlecht erzählen, /

32 seine Heilstat verkündet man dem kommenden Volk; / denn er hat das Werk getan.

[Volker]

Nicht mehr zu glauben ist nicht so schrecklich, wie man als Gläubiger noch gedacht hat. Man mag die Leute verlieren, die Glauben für wichtiger halten als jede menschliche Beziehung, aber man gewinnt die, für die jede menschliche Beziehung wichtiger ist als jeder Glauben - und man wird feststellen, dass es von Anfang an so besser gewesen wäre.

 

Das ist, in jedem Einzelfall, vielleicht zunächst ein wenig schmerzlich, aber insgesamt ist es befreiend. Es befreit einem von den Menschen, die dem Glauben jede Menschlichkeit opfern würden, weil der "richtige" Glauben wichtiger ist als der aufrechte Mensch. Es sollte einem auch umgekehrt von jenen befreien, die Unglauben für wichtiger halten als jede Menschlichkeit, die sind nämlich um nichts besser.

 

Freunde, die man nur hat, weil man das "richtige" denkt, sind keine. Die Freunde, die man hat, weil man als Mensch ihnen wertvoll ist, wird man auch behalten, und es ist genau die Freundschaft, die wirklich wertvoll ist.

 

Man hat, nachdem man den Glauben verliert, immer noch die Wahrheit, und das schließt jede wahre Freundschaft ein. Man sollte vielleicht mindestens einmal im Leben seinen Glauben wechseln, um zu sehen, wer die wahren Freunde sind. Oft wird man davon überrascht sein ...

 

Und befreiend ist es auch, wenn man nach dem Leben leben kann, das man selbst für wahr und richtig hält (aus welchen Gründen auch immer), ohne bei allen Konventionen Kompromisse machen zu müssen.

[mr94]

Wäre ich an Ellens Stelle, würde ich solche Worte übrigens als blanken Hohn empfinden. (Aber das nur am Rande bemerkt.)

[Lissie]

ist es nicht völlig egal, ob man sich als gläubig oder ungläubig bezeichnet? Ist es nicht viel wichtiger, was man draus macht?

Im Grunde (und vor allem für Außenstehende) vermutlich ja. Für einen selber ist ein klarer (oder wahrer) Standpunkt aber mitunter befreiend.

 

Es paßt zwar nicht hundertprozentig zu diesem Thread, aber ich habe neulich ein schönes Zitat gefunden:

 

Es ist besser, für etwas gehaßt zu werden was man ist, als für etwas geliebt zu werden, was man nicht ist.

 

Das heißt u.a., KLarheit über das was man ist, zu haben, ist besser als Unklarheit.

 

 

Im übrigen weiß ich nicht, ob Ellen mit diesem Thread grundsätzlich dem Glauben den Rücken kehren will. Es giubt ja mehr Glauben als nur den Katholischen......

[Eifellady]

Grundsätzlich weiß ich im Moment gar nicht was ich glaube, weiß oder nicht weiß.

Weder fühle ich mich befreit noch sonstwas... sondern einfach nur mies

 

Ellen

[Lissie]

Ähm.... Was ist denn eigentlich überhaupt geschehen?

[Eifellady]

Ähm.... Was ist denn eigentlich überhaupt geschehen?

Nichts besonderes...

 

Eine Entwicklung seit Monaten... na ja- und irgendwann ist dann wohl Schluß...

Fakten, Argumente, Gedanken...

[orwell]

@ Ellen:

 

[ThomasB.]

Weder fühle ich mich befreit noch sonstwas... sondern einfach nur mies

Kann ich verstehen, liebe Ellen.

 

Und wenn Du mir einen Rat erlaubst: nimm ne Auszeit.

 

Einfach um Dir - und niemand sonst (außer vielleicht Gott) schuldest Du Rechenschaft - über das klar zu werden, was Du glauben kannst und was nicht.

 

Dazu ist dieses Forum nicht der beste Platz. Wir verlieren uns - auch als Christen untereinander - viel zu oft in Gezänk über Nebensächlichkeiten und verstellen uns so den Blick auf das Wesentliche. Und dieses Forum verleitet jede(n) von uns, in erster Linie mal Recht haben zu wollen. Das ist legitim, aber nicht zielführend, wenn es ans Eingemachte geht.

 

Dann muß man erst mal ehrlich zu sich selbst sein - das ist schwer, wenn man irgendwo in einer engagierten Debatte Partei ist und aus allzu menschlichen Gründen oft eher Argumente für den eigenen Standpunkt sucht als wirklich die Wahrheit.

 

Nimm Dir Zeit für Dich und verschwende sie nicht, indem Du Dich mit einem bockbeinigen Katholensack wie mir fetzt. Das mag ja ganz lustig sein, hilft aber nicht, den eigenen Standpunkt neu zu finden, wenn man ins Wanken geraten ist. Dann muß man erst mal selber wieder Boden unter die Füße kriegen.

 

Dazu wünsche ich Dir - na, was wohl - Gottes Segen.

 

Liebe Grüße

 

Thomas

 

p.s. Daß Du uns hier erst mal als Ellen aus der Eifel am Herzen (und manchmal auf den Nerven ) liegst und nicht als Gläubige oder Ungläubige, brauch ich wohl nicht hinzuzufügen.

[Volker]

Grundsätzlich weiß ich im Moment gar nicht was ich glaube, weiß oder nicht weiß.

Weder fühle ich mich befreit noch sonstwas... sondern einfach nur mies

Liebe Ellen!

 

Mir ging es am Anfang auch so: Es ist ein bisschen das Gefühl, als wenn einem der Boden unter den Füßen weggezogen wurde. Man weiß nicht mehr, was man weiß, alles erscheint unsicher, und dann hat das sicher noch Konsequenzen für das täglich Leben, für die Freundschaften, für die Menschen, die man kennt, plötzlich ist alles neu und ungewiss.

 

Wer das Gefühl nicht kennt, wird es kaum nachvollziehen können (der Eintritt in den Glauben ist nämlich mit ganz anderen Gefühlen belegt). Es mag auch zunächst nicht als Trost erscheinen, wenn ich sage, dass dies alles nicht so schlimm ist, wie es aussieht.

 

Es gibt ein ZEN-Koan, welches ausdrückt, was ich meine:

 

Vor der Erleuchtung steht der ZEN-Meister jeden Morgen auf, isst seinen Reis und wäscht seine Reisschaale aus. Was macht der Meister nach der Erleuchtung?

 

 

 

 

 

 

 

Antwort:

 

Nach der Erleuchtung steht der ZEN-Meister jeden Morgen auf, isst seinen Reis und wäscht seine Reisschaale aus.

 

Oder anders gesagt: Eigentlich ändert sich fast nichts, der Boden befindet sich immer noch genau dort, wo man ihn schon vorher fand, direkt unter den eigenen Füßen. Man wartet auf die große Änderung, die nun das Leben umstülpt, den großen Schlag, und mit Recht hat man Angst vor der Unsicherheit, die damit einhergeht. Nur - der große Schlag kommt nie, auch die Unsicherheit bleibt aus, nur die Unsicherheit davor, ob die große Unsicherheit kommt, die bleibt noch eine Weile und verliert sich dann.

 

Denn die Welt ist weiterhin genauso, wie sie zuvor auch schon war, sie ändert sich nicht. Nur die eigene Einstellung hat sich ein wenig geändert. Man hat aber das Gefühl, als ob sich die Welt geändert hätte, aber das täuscht. Auch die Menschen in dieser Welt haben sich nicht geändert, man kann dies zuverlässig daran erkennen, dass einem Menschen, die einen zuvor genervt haben, diese Fähigkeit immer noch besitzen.

 

Nichts ist verloren, die Welt ist immer noch genau so, wie sie ist - und ich finde, das ist ein Trost, dessen man sich erst bewusst werden muss. Man kann dies am leichtesten feststellen bei den Dingen, die einem am meisten beeindrucken - Freude und Ärger. Ärgern kann man sich am leichtesten, vielleicht ist es an der Zeit, sich nochmal richtig zu ärgern und seinem Ärger Luft zu machen. Und Ärger fühlt sich immer noch genauso beschissen an wie zuvor. Und Freude fühlt sich immer noch genauso toll an wie zuvor, und man kann sich immer noch über dasselbe ärgern oder freuen wie zuvor.

 

Und auch im Ärger selbst spürt man, dass man lebt und existiert und zur Kenntnis genommen wird, ebenso in der Freude. Und beim Ärgern merkt man, dass die Welt das ist, was sie immer schon war und man selbst immer noch derselbe Mensch ist.

 

Also, was tut man nach der Erleuchtung? Das, was man auch vorher schon getan hat, aber jetzt tut man es ein wenig bewusster. Und je bewusster man es tut, umso befreiter fühlt man sich. Tja, und dann kann plötzlich so etwas Banales wie Ärger etwas überaus Befreiendes haben.

 

Also, Ellen, gegen sich mies fühlen hilft es einem, sich über das, was einen mies macht, sich zu ärgern. Und zwar richtig, kein halber Ärger, Ärger ist nichts für halbe Sachen. Vielleicht solltest Du Dich jetzt erstmal richtig ärgern und einfach spüren, wie sich das anfühlt. Ganz intensiv und ganz bewusst. Mir hat das jedenfalls geholfen.

[Flo77]

Hallo Volker,

 

es gibt viele Methoden eine Situation in eine Richtung zu kippen - manchmal ist nichts sagen einfach besser ...

 

Mal davon abgesehen: auf ein KOAN gibt es keine logischen Antworten wie Deine.

 

guckst du hier

[Inge]

Für Ellen

 

Ein Mann hatte eines Nachts einen Traum. Er träumte, dass er mit Gott am Strand entlang spazierenging. Am Himmel zogen Szenen aus seinem Leben vorbei, und für jede Szene waren Spuren im Sand zu sehen. Als er auf die Fußspuren im Sand zurückblickte, sah er, dass manchmal nur eine Spur da war. Er bemerkte weiter, dass dies gerade zu Zeiten großer Not und Traurigkeit in seinem Leben so war. Deshalb fragte er den Herrn: "Herr, ich habe bemerkt, dass zu den traurigsten Zeiten meines Lebens nur eine Fußspur zu sehen ist. Du hast aber versprochen, stets bei mir zu sein! Ich verstehe nicht, warum Du mich da, wo ich Dich am nötigsten brauchte, allein gelassen hast." Da antwortete der Herr: "Mein liebes Kind: Ich liebe dich und würde dich niemals verlassen! In den Tagen, an denen du am meisten gelitten hast und mich am nötigsten brauchtest, da, wo du nur die eine Fußspur siehst, das war an den Tagen, da ich dich getragen habe."

 

Liebe Grüße - Inge

[orwell]

Hallo Volker,

 

es gibt viele Methoden eine Situation in eine Richtung zu kippen - manchmal ist nichts sagen einfach besser ...

 

Also ich für meinen Teil halte das was Volker gedacht und geschrieben hat für hilfreicher als das einwerfen von Bibel- oder sonstigen Zitaten.

 

Und was soll das heißen "eine Situation in eine Richtung kippen"?

Willst du Volkers Aufrichtigkeit anzweifeln der eine Meta-Diskussion auf Ellens Rücken austragen?

bearbeitet 24. August 2004 von orwell

[Stefan]

Kriegt Inge jetzt auch Klassenkeile für Ihren Beeinflussungsversuch?

[Eifellady]

Danke für eure Worte.

[Platona]

Liebe Ellen

 

Gott gebe Dir die Gelassenheit Dinge hinzunehmen, die Du nicht ändern kannst, den Mut die Dinge zu ändern, die Du ändern kannst und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.

 

Alles Liebe

Barbara

[Volker]

Hallo Volker,

 

es gibt viele Methoden eine Situation in eine Richtung zu kippen - manchmal ist nichts sagen einfach besser ...

 

Ich muss nichts kippen, außer Ellen dort aufzufangen, wo sie hinfällt, wo immer das auch ist.

 

Mal davon abgesehen: auf ein KOAN gibt es keine logischen Antworten wie Deine.

 

guckst du hier

 

Über diese Auffassung habe ich während meiner Einführung in die ZEN-Meditation lange nachgedacht. Inzwischen bin ich aber der Meinung, dass es auch auf jedes Koan logische Antworten gibt.

 

Allerdings dient ein Koan nicht dazu, diese logische Antwort zu finden, sondern so intensiv über etwas nachzudenken, dass man dabei Erleuchtung findet. Die Antwort spielt deswegen auch keine Rolle, unter diesem Aspekt ist jede Antwort auf ein Koan "richtig", oder meinetwegen auch keine.

[Bleze]

@ Ellen:

[Gast Claudia]

ist es nicht völlig egal, ob man sich als gläubig oder ungläubig bezeichnet?

Für Ellen offensichtlich nicht. Respekt!

Daß es vielen Leuten wichtiger ist, die Leute in gläubig und ungläugib zu unterteilen als in menschlich und unmenschlich, ist offensichtlich. Ich hab selber mal dazu gehört. Irgendwann stellt man einmal fest, daß sowas für das tägliche Leben Gift ist... aber vielleicht wirst auch Du mal erwachsen...