Die Wahrheit

[Gast Claudia]

Lieber Volker,

 

wenn Du schreibst, für einen selber ändert sich nichts, hast Du sicher Recht. *Für einen selber*... aber wie viele Leute sind in der Lage, nur für sich selber zu denken und zu handeln und zu leben?

 

Was - wenn die Kinder von diesem Sinneswandel erfahren, wenn es der Pafrrer erfährt, die Gemeinde? Klar kann ich dann sagen *Loite, ich geh jetzt, und die, die nicht nur den Glauben an mir geschätzt haben, behalte ich doch trotzdem.*

 

Aber was passiert dann? Für einen selber ist es klar. Mann kann sich sicher tief in eine sinnvolle, erfüllende Arbeit stürzen, wenn einem das Weltbild um 180° gedreht wird. Mann kann das besser, wenn er mehr Ratio das Leben bestimmen läßt.

 

Und wohin mit den Gefühlen? Kommen nicht 1000e Erklärungen auf einen zu, die man hört und die man gibt? Geht der eigentliche emotionale Streß nicht erst los, nachdem man für sich die Faktenlage geklärt hat?

 

Das *es geht weiter wie vorher* halte ich für ein Gerücht, wenn man nicht gerade alleine lebt und keinen Streß damit hat, seinen Freundeskreis auf ein Zehntel zu reduzieren und soziale Kontakte (auch wenn sie mehr oder weniger aufgezwungen oder vorgeschrieben oder fremdgeprägt waren) massiv einzuschränken oder ganz abzubrechen.

 

Für mich war es so eine *Beschneidung*, vorher Teil eines großen Ganzen zu sein und auf einmal - nahezu auf mein eigenes Ganzes reduziert... auch wenn man sehr sozial und aufgeschlossen und hilfsbereit ist - man wird sein großes Ganzes sehr viel kleiner vorfinden, wenn man sowas ablegt.

 

Auch wenn das jetzt etwas merkwürdig rüberkommt - das Rationale klappt gut, für die Leute, die das zum großen Teil ausmacht. Aber das ist nicht alles... und ich finde in den Menschen, die sich vom Glauben losgesagt haben, und damit *rundum* zufrieden sind, durchweg die sehr rartionalen Typen - wie Dich - vor.

 

Für die anderen - ich weiß nicht, ich suche immernoch nach denen, die mir mal berichten könnten, wie sie die emotionalen Seiten dessen kompensiert haben. In einem gewissen anderen Forum - dessen Name hier nicht genannt werden darf - habe ich die jedenfalls nicht gefunden.

 

Viele Grüße,

Claudia

[Lissie]

Was - wenn die Kinder von diesem Sinneswandel erfahren, wenn es der Pafrrer erfährt, die Gemeinde? Klar kann ich dann sagen *Loite, ich geh jetzt, und die, die nicht nur den Glauben an mir geschätzt haben, behalte ich doch trotzdem.*

Ich muß sagen: Gerade für diesen Fall wäre es mir immens wichtig, mit offenen Karten zu spielen, damit die anderen wissen woran sie mit mir sind und damit ich weiß, woran ich mit den anderen bin. Was ist denn eine Freundschaft, eine Bekanntschaft, eine Sympathie oder gar Loyalität von jemandem wert, wenn sie gar nicht wirklich auf das gerichtet ist, was man ist. Etwas Unwürdigeres als für etwas anerkannt und gemocht zu werden, was man gar nicht ist (oder aufgrund von verheimlichten Informationen wie etwas Glaubenszweifeln) kann ich mir kaum vorstellen.

 

Die schlimmste Form der Einsamkeit ist, finde ich, die unter vielen Menschen.

[karolin]

Ellen, ich kann mich Thomas nur anschließen. Mach ne Auszeit. Hier werden zu viele Dinge in zu viele Details gespalten und dran herumgeredet. (So wie es ja auch hier schon wieder beginnt)

 

Wichtig ist nicht, ob das Gefühl nur jetzt so mies ist, aber ja aaalles besser und gaaaanz normal ist, auf dem Weg zum Atheistendasein. Tatsache ist, wie es dir jetzt geht. Jemandem der Zahnschmerzen hat, zu erzählen, daß sich das irgendwann ändert, ist genauso blödsinnig, davon wird das Problem, das man jetzt hat auch nicht besser.

Ebenso die Frage, was Mitmenschen und Familie zu sagt. Erfahrungsgemäß ist da sogar die Bestürzung und Verwunderung größer, wenn jemand zum Glauben findet.

Was du denen ggf. sagen wirst, und was das richtige ist, das wirst du genau in dem Moment wissen, in dem du das tust, drum zerbrich dir vorher nicht den Kopf drüber.

 

und zu:

Man mag die Leute verlieren, die Glauben für wichtiger halten als jede menschliche Beziehung, aber man gewinnt die, für die jede menschliche Beziehung wichtiger ist als jeder Glauben - und man wird feststellen, dass es von Anfang an so besser gewesen wäre.

 

Gewinnen wirst du diejenigen nicht, diejenigen sind schon längst da, weil denen egal ist, ob du glaubst oder nicht. Wenn du überhaupt Leute dadurch 'gewinnen' würdest, dann die, die dich nur mögen können, weil du dann nicht mehr glaubst.

 

 

Ansonsten, kann ich dir - wie gesagt - nur sagen: Mach einen Auszeit von Foren, Messen und co. und höre auf dich, was DU willst und nicht was andere mit tausend gut gemeinten Ratschlägen sagen wollen.

 

grüße

[Lissie]

Hör nicht auf Karolin, Ellen!

 

 

*SCNR* (

[ThomasB.]

Hör nicht auf Lissie!

[Eifellady]

Ich höre auf das, was bisher immer meine *höchste* Instanz war- mein Gewissen.

[Lissie]

Hör nicht auf Dich, Ellen!

[Lissie]

Hör nicht auf Lissie!

Keine Sorge, mach ich schon nicht, ich mach natürlich weiter...

[mr94]

Ich höre auf das, was bisher immer meine *höchste* Instanz war- mein Gewissen.

Yep.

[Ute]

Liebe Ellen,

 

ich halte eine Auszeit für nicht sinnvoll - im Gegenteil.

 

Gerade jetzt solltest du dich intensiv auseinandersetzen, mit allem, was du kriegen kannst.

 

Vergrab dich nicht, sondern rede drüber, diskutiere alles aus und gehe zwischendurch in dich. Brich nicht die Kontakte ab, weder nach draußen noch nach drinnen, sondern nutze die Welt mit allen ihren Facetten.

 

Liebe Grüße

Ute

[mr94]

Auszeiten von mykath.de kann ich nur empfehlen. Ich nehme sie mir regelmäßig. Erst nach einer Auszeit merkt man den Muff abgestandener Argumente und den unglaublich miesen Umgangston, der sich hier eingebürgert hat.

[Stefan]

Erst nach einer Auszeit merkt man den Muff abgestandener Argumente

Diese Aussage von Dir verwundert mich jetzt. Ich kann zwar keine stichhaltige Statistik vorlegen, aber so aus dem Bauch heraus würde ich sagen, dass Du einer der fleissigsten Argument-Zweit-und Drittverwerter und Auf-alte-eigene-Beiträge-Verlinker bist.

[mr94]

Klar. Und? Macht es das besser?

[Stefan]

Klar. Und? Macht es das besser?

Warum fragst Du mich? Das musst Du Dir selbst beantworten.

[mr94]

...

bearbeitet 25. August 2004 von mr94

[Stefan]

Da liegt doch die Frage näher, was die Top-10-Autoren des Forums dazu veranlasst, immer wieder aufs Neue die gleiche Sülze zu verbreiten.

Wer ist jetzt hier moralinsauer? Ich lasse mir ja vieles vorwerfen, aber den Vorwurf, dass ich mich im übertriebenen Mass wiederhole, den weise ich entschieden zurück. Ich bin immer auf der Suche nach neuen Aspekten, neuen Ansatzpunkten, neuen Betrachtungsweisen. Ich bin darin kein Meister, aber ich bemühe mich. Das kann ich von Dir nicht behaupten.

[Stephanus]

Wikipedia schreibt dazu:

 

In der Psychiatrie bezeichnet man Verhaltensweisen oder Bewegungen als Stereotype, die unabhängig von der konkreten Umweltsituation häufig und meist scheinbar sinnlos wiederholt werden.

 

* der Gegenstand von Stereotypen sind bestimmte Gruppen von Menschen, zweitrangig auch die zwischen ihnen bestehenden Beziehungen

* ein Individuum lernt Stereotype als Ausdruck der öffentlichen Meinung durch die Erziehung der Familie oder des Milieus, unabhängig von seiner persönlichen Erfahrung

* in Bezug auf die wertende Funktion des Stereotyps ist es immer emotional geladen (positiv oder negativ)

* ein Stereotyp ist entweder völlig tatsachenwidrig oder enthält nur partiell Tatsachen, wodurch es den Anschein erweckt, völlig wahr zu sein

* Stereotype sind dauerhaft und resistent gegen Veränderungen, weil sie unabhängig von der Erfahrung und emotional geladen sind, vernünftige Argumente zeigen kaum Wirkung

* die soziale Funktion besteht darin, die von einer Gruppe/Gesellschaft akzeptierten Werte und Urteile zu verteidigen (ein Individuum, dass dieser Gruppe angehören möchte, sollte diese Werte als soziale Norm verinnerlichen)

* der Stereotypeninhalt kann durch ein Wort aktiviert werden

* Stereotype sind immer verbal, sie sind linguistisch immer ein Satz (oder mehrere Sätze)

 

In der Psychologie übernimmt das Stereotyp verschiedene Aufgaben, als:

 

* Orientierungsystem (vereinfachte Entscheidung für eine kognitive Ökonomie

* Anpassungssystem (in einer Gruppe werden Konflikte verringert)

* System zur Aufrechterhaltung des Selbst (zur Selbstdefinition und Selbstverankerung)

 

Außerdem gibt es in Bezug auf Gruppen verschiedene Theorien:

 

1. Komplexitäts-Extremitäts-Theorie: Je mehr Dimensionen ein Urteilsgegenstand hat, desto weniger extrem ist das Gesamturteil. Stereotype haben wenige Dimensionen und fallen deshalb eher extrem aus (positiv oder negativ).

2. Reizklassifikationstheorie: Beim Zuordnen von Gegenständen in vorgegebene Kategorien wird der Unterschied in der Kategorie verkleinert, während er zwischen den Kategorien größer wird. Da Stereotype auf einer Urteilsverzerrung beruhen, tritt eben dieser Effekt auf.

3. Theorie der vermuteten Merkmale: Den Mitgliedern der eigenen Gruppe werden eher positive, den Mitgliedern anderer Gruppen eher negative Merkmale zugeordnet. Stereotype heben die positiven Eigenschaften einer Gruppe noch hervor (oder auch die negativen).

4. theoretischer Ansatz der Erwartungsabweichung: Es gibt bestimmte Merkmale, die man Gruppenmitgliedern zuschreibt - bei einer Abweichung ändert man seine Einstellung in die erfahrene Richtung. Stellt ein Beobachter fest, dass eine andere Person positiv von seiner Erwartung abweicht, wird er sie noch positiver beurteilen.

[sylle]

Na, Jakob, wieder auf Stänkerkurs?

Ists im eigenen Haus zu langweilig? Klar, ich verstehe, immer so stereotyp, sich gegenseitig recht zu geben---- :ph34r:

[sylle]

Ist auch albern, als Costa im Chat den Newbie zu spielen.

Warum seid ihr eigentlich alle so komisch verkorkst???

[Stephanus]

Ich diskutiere nur hart am Thema

[mr94]

...

bearbeitet 25. August 2004 von mr94

[Mat]

Grundsätzlich weiß ich im Moment gar nicht was ich glaube, weiß oder nicht weiß.

Weder fühle ich mich befreit noch sonstwas... sondern einfach nur mies

Liebe Ellen!

 

Mir ging es am Anfang auch so: Es ist ein bisschen das Gefühl, als wenn einem der Boden unter den Füßen weggezogen wurde. Man weiß nicht mehr, was man weiß, alles erscheint unsicher, und dann hat das sicher noch Konsequenzen für das täglich Leben, für die Freundschaften, für die Menschen, die man kennt, plötzlich ist alles neu und ungewiss.

 

Wer das Gefühl nicht kennt, wird es kaum nachvollziehen können (der Eintritt in den Glauben ist nämlich mit ganz anderen Gefühlen belegt). Es mag auch zunächst nicht als Trost erscheinen, wenn ich sage, dass dies alles nicht so schlimm ist, wie es aussieht.

 

Es gibt ein ZEN-Koan, welches ausdrückt, was ich meine:

 

Vor der Erleuchtung steht der ZEN-Meister jeden Morgen auf, isst seinen Reis und wäscht seine Reisschaale aus. Was macht der Meister nach der Erleuchtung?

 

 

 

 

 

 

 

Antwort:

 

Nach der Erleuchtung steht der ZEN-Meister jeden Morgen auf, isst seinen Reis und wäscht seine Reisschaale aus.

 

Oder anders gesagt: Eigentlich ändert sich fast nichts, der Boden befindet sich immer noch genau dort, wo man ihn schon vorher fand, direkt unter den eigenen Füßen. Man wartet auf die große Änderung, die nun das Leben umstülpt, den großen Schlag, und mit Recht hat man Angst vor der Unsicherheit, die damit einhergeht. Nur - der große Schlag kommt nie, auch die Unsicherheit bleibt aus, nur die Unsicherheit davor, ob die große Unsicherheit kommt, die bleibt noch eine Weile und verliert sich dann.

 

Denn die Welt ist weiterhin genauso, wie sie zuvor auch schon war, sie ändert sich nicht. Nur die eigene Einstellung hat sich ein wenig geändert. Man hat aber das Gefühl, als ob sich die Welt geändert hätte, aber das täuscht. Auch die Menschen in dieser Welt haben sich nicht geändert, man kann dies zuverlässig daran erkennen, dass einem Menschen, die einen zuvor genervt haben, diese Fähigkeit immer noch besitzen.

 

Nichts ist verloren, die Welt ist immer noch genau so, wie sie ist - und ich finde, das ist ein Trost, dessen man sich erst bewusst werden muss. Man kann dies am leichtesten feststellen bei den Dingen, die einem am meisten beeindrucken - Freude und Ärger. Ärgern kann man sich am leichtesten, vielleicht ist es an der Zeit, sich nochmal richtig zu ärgern und seinem Ärger Luft zu machen. Und Ärger fühlt sich immer noch genauso beschissen an wie zuvor. Und Freude fühlt sich immer noch genauso toll an wie zuvor, und man kann sich immer noch über dasselbe ärgern oder freuen wie zuvor.

 

Und auch im Ärger selbst spürt man, dass man lebt und existiert und zur Kenntnis genommen wird, ebenso in der Freude. Und beim Ärgern merkt man, dass die Welt das ist, was sie immer schon war und man selbst immer noch derselbe Mensch ist.

 

Also, was tut man nach der Erleuchtung? Das, was man auch vorher schon getan hat, aber jetzt tut man es ein wenig bewusster. Und je bewusster man es tut, umso befreiter fühlt man sich. Tja, und dann kann plötzlich so etwas Banales wie Ärger etwas überaus Befreiendes haben.

 

Also, Ellen, gegen sich mies fühlen hilft es einem, sich über das, was einen mies macht, sich zu ärgern. Und zwar richtig, kein halber Ärger, Ärger ist nichts für halbe Sachen. Vielleicht solltest Du Dich jetzt erstmal richtig ärgern und einfach spüren, wie sich das anfühlt. Ganz intensiv und ganz bewusst. Mir hat das jedenfalls geholfen.

letHallo Volker,

 

dieses Gefühl, das es etwas Neues gibt, das die alten Grenzen sprengt, ohne dass sich der Alltag ändert kenne ich auch, auch als Gläubiger.

Dieses Stufengedicht von Herrman Hesse ist da durchaus zutreffend.

 

Was Ellen beschreibt ist eine Krise. Und Krise bedeutet nichts anderes als Schnitt. Man kommt an einen Punkt, an dem man etwas abschneiden muss, weil man sich für etwas Anderes entscheidet. Dabei gibt es keine Sicherheit, welches der richtige Weg ist.

 

Hier im Forum fallen mir zwei Beispiele ein. Du, der sich gegen den Glauben entschieden hat und Erich, der mal erzählte, dass er auch gezweifelt habe, dann aber ganz in die Fundirichtung des Glaubens ging. Dass sind zwei Beispiele eines Spektrums, das unendlich weit ist.

 

Ich habe 'mal eine Krise erlebt, da brach für mich eine ganze Welt zusammen. Ich habe das genau in einem Augenblick erlebt, obwohl es um Dinge ging, die sich über einen Zeitraum von 18 Monaten hingezogen haben. Nach diesem Erlebnis habe ich nur noch Trümmer gesehen. Ich war verzweifelt und froh zugleich. Ich wusste nicht, wie es weitergehen sollte, aber ich habe eine große Last abgeworfen. Auf den Trümmern der alten Welt galt es, eine neue aufzubauen.

 

Ich habe ähnliche Erlebnisse, wenn auch nicht so dramatisch, später mehrfach erlebt. Allerdings ging dem keine negative Entwicklung voraus, sondern ich habe gespürt, dass sich in mir eine Mengen verändert und neu sortiert, wie bei einer Schmetterlingspuppe. Und dann hat sich etwas verändert.

 

Dieses Erlebnis des Zen-Meisters kann ich aus meienr Erfahrung voll und ganz bestätigen.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Thofrock]

Sag mal, mr94, worum geht es eigentlich in diesem Thread ? Hast du dir das mal überlegt ?

Zum Stänkern hast du schließlich extra in der Arena einen Bezugsthread eröffnet. Dann lad doch bitte auch dort deinen Müll ab.

Danke schön.

[karolin]

Sag mal, mr94, worum geht es eigentlich in diesem Thread ? Hast du dir das mal überlegt ?

Zum Stänkern hast du schließlich extra in der Arena einen Bezugsthread eröffnet. Dann lad doch bitte auch dort deinen Müll ab.

Danke schön.

In diesem Thread steht Müll von beiden Seiten. Genau das war übrigens der Grund, warum ich Ellen eine Auszeit empfohlen habe. Wer lange genug in diesem Forum ist, der weiß schon vorher, wie sich hier Gespräche entwickeln. Das ist ja nichts neues.

[Raphael]

Raphaels Poebelei entfernt.

 

Das ist für diesen Thread jetzt wirklich zuviel

 

Matthias

bearbeitet 25. August 2004 von Mat