Aus der Freikirche konvertiert?

[ThomasB.]

Eine Taufe ist gut, aber wirft auch den Protestanten bei der ersten schweren Sünde auf das Erbarmen Gottes zurück.

Ein solches "Zurückwerfen" lass ich mir gefallen! Ich würde es sogar als überaus erfreulich Schritt nach vorn bezeichnen.

 

Zudem entsteht hier ein falsches Bild der Beichte: sie befreit nämlich keinesfalls von der Notwendigkeit der Gnade, sondern macht dieses Geschenk Gottes in diesem Leben bereits sichtbar und erlebbar.

 

Man hüte sich, einen Heilsmechanismus zu konstruieren, in dem der Mensch durch Werke und/oder Beichte sozusagen enen Anspruch erwirbt, von Gott gerettet zu werden. Genau dagegen hat sich - völlig zu Recht - ja bereits Luther gewandt, weil er darin die Gefahr sah, daß der Mensch sich Gott verfügbar mache. Und genau diese From der Heilsanspruches, der die Gnade sozusagen überflüssig macht, ist von der KK in der Augsburger Erklärung zur Rechtfertigungslehre ausdrücklich verworfen worden.

[Raphael]

Liebe Erzengelin,

 

Werter Erzengel, ich gewinne vielmehr den Eindruck, daß Du hier eine inquisitorische Treibjagd eröffnest, ganz nach den Regeln des "infiniten Regresses", wie sie von Volker_D in der Arena vertreten werden. 

 

GsJC

Raphael

Wie bitte? Nach was für Regeln? "Infiniten Regress", das kenne ich nicht. Echt nicht, und bevor mir das hier jemand erklärt hat, werde ich mich hier nicht dazu bekennen (können).

 

Liebe Grüße, Gabriele

Der „infinite Regress“ ist ein Sprachspiel, das insbesondere von atheistischen Skepti©kern gerne gespielt wird; deswegen auch der Verweis auf den „Guru“ Volker_D. Er bringt es in dieser Disziplin zu einer gewissen - jedoch anrüchigen - Meisterschaft.

Als Angriffspunkt bietet sich in aller Regel eine positive Aussage über den von den Christen verehrten GOTT an, die nach allen Regeln des passiven Dummstellens und des subjektiven Nichtverstehenwollens solange „hinterfragt“ wird, wie der Antwortende das Spiel mitspielt. Ziel der Fragerei ist jedoch nicht die Wahrheitsfindung selber, sondern die Verwicklung des Antwortenden in Widersprüche. Früher oder später wendet sich dieses Sprachspiel erfahrungsgemäß Definitionen von Begriffen zu. Derlei Definitonen eignen sich hervorragend fürs Dummstellen und subjektivistische Ausweichmanöver. Unterstützung findet der Fragende in der Philosophie des Dekonstruktivismus!

Ist das Ziel des Fragestellers erreicht, kann er sich getrost zurücklegen und in seiner atheistisch-skeptischen Position und Weltanschauung verharren.

 

Kurz:

Frei nach dem Motto „Angriff [durch Fragen] ist die beste Verteidigung!“ sollen die Gläubigen vorgeführt werden.

 

GsJC

Raphael

[Raphael]

@ ThomasBloemer

 

Warum sollte man sich den Anstrengungen des Guten unterwerfen, wenn sowieso alle und alles gerettet wird?

Diese Frage provoziert zu der Gegenfrage, warum ich mich den "Anstrengungen des Guten" unterwerfen soll, wenn ich nicht darauf darf, gerettet zu werden.

 

Das aber nur nebenbei, ich möchte die Frage trotzdem beantworten:

 

1. weil es gut ist.

 

2. aus Liebe, ohne die alle Anstrengung vergeblich ist, wie Paulus sagt.

Selbstverständlich darf der Christ - ja eigentlich muß er sogar - darauf hoffen, gerettet zu werden. Schließlich gehört die Hoffnung zu den drei theologischen Tugenden. Du verweist zu Recht auf Paulus im Korinther-Brief (13, 13):

Für jetzt bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; / doch am größten unter ihnen ist die Liebe.

 

Goethe läßt in dichterischer Genialität einen Engel im Faust sagen: "Wer immer strebend sich bemüht, den können wir erlösen."

 

Ins Christliche gewendet heißt das wohl, weil Christen ja bereits erlöst sind:

"Wer immer strebend sich bemüht, der wird errettet werden!"

 

Denn (so wieder Goethe):

"Und hat an ihm die Liebe gar

Von oben teilgenommen,

Begegnet ihm die selige Schar

Mit herzlichem Willkommen."

 

Die "Liebe von oben" darf man getrost Gnade nennen.

 

GsJC

Raphael

bearbeitet 23. September 2004 von Raphael

[Steffen]

Eine Taufe ist gut, aber wirft auch den Protestanten bei der ersten schweren Sünde auf das Erbarmen Gottes zurück.

Ein solches "Zurückwerfen" lass ich mir gefallen! Ich würde es sogar als überaus erfreulich Schritt nach vorn bezeichnen.

 

Zudem entsteht hier ein falsches Bild der Beichte: sie befreit nämlich keinesfalls von der Notwendigkeit der Gnade, sondern macht dieses Geschenk Gottes in diesem Leben bereits sichtbar und erlebbar.

 

Man hüte sich, einen Heilsmechanismus zu konstruieren, in dem der Mensch durch Werke und/oder Beichte sozusagen enen Anspruch erwirbt, von Gott gerettet zu werden. Genau dagegen hat sich - völlig zu Recht - ja bereits Luther gewandt, weil er darin die Gefahr sah, daß der Mensch sich Gott verfügbar mache. Und genau diese From der Heilsanspruches, der die Gnade sozusagen überflüssig macht, ist von der KK in der Augsburger Erklärung zur Rechtfertigungslehre ausdrücklich verworfen worden.

Ich sehe darin keinen Widerspruch zu dem was ich geschrieben habe.

 

Auch geht es nicht um einen Automatismus, sondern einfach um den Unterschied zwischen dem Leben eines Heiden, der auf das Erbarmen Gottes hin lebt und dem Leben eines Christen, der bereits heute aus dem Erbarmen Gottes heraus lebt.

Wenn Du so willst, ist der "Heilslevel" unterschiedlich.

[ThomasB.]

Wenn Du so willst, ist der "Heilslevel" unterschiedlich.

Da gehe ich gerne mit, Steffen. Das ist ja auch das, was die KK seit dem Konzil ausdrücklich sagt.

 

Womit impliziert ist, daß Heiden eben nicht von vornherein vom Heil ausgeschlossen sind.

 

Noch weniger die Christen anderer Konfessionen - Dominus Jesus stellt ja ausdrücklich klar, daß auch in kirchlichen Gemeinschaften, die nicht in voller Einheit mit der KK stehen, der heilige Geist wirkt.

 

Richtig bleibt natürlich, daß in keiner Gemeinschaft außerhalb der Kirche ein "Heilslevel" zu finden ist, der nicht in vollständiger Form bereits in der KK vorhanden ist.

[Raphael]

@ Gabriele

 

Du erwähnst einen "ekklesiologischen Relativismus", was bedeutet das eigentlich?

„Ekklesiologischer Relativismus“ bedeutet eine heilsökonomische Gleichsetzung aller menschlichen Gemeinschaften, die sich auf ihren Glauben an Christus berufen. Oder platt gesagt: "Es ist egal, welcher kirchlichen Gemeinschaft man angehört. Hauptsache, sie ist christlich!"

 

Dies ist mit dem katholischen Verständnis von Ekklesiologie nicht vereinbar. Die Glaubenskongregation hat dies bereits in einem Schreiben (Notificatio von 11.3.1985), zu welchem sie sich aufgrund des Buches "Kirche: Charisma und Macht" von Leonardo Boff veranlaßt sah, klargestellt.

 

Joseph Kardinal Ratzinger führt zur Postion der katholischen Kirche innerhalb der Heilsökonomie in der Erklärung „Dominus Jesus“ aus:

15. Nicht selten wird der Vorschlag gemacht, in der Theologie Ausdrücke wie »Einzigkeit«, »Universalität« oder »Absolutheit« zu vermeiden, weil dadurch der Eindruck entstünde, die Bedeutung und der Wert des Heilsereignisses Jesu Christi würde gegenüber den anderen Religionen in übertriebener Weise betont. In Wirklichkeit bringen diese Worte nur die Treue zum Offenbarungsgut zum Ausdruck, weil sie sich aus den Glaubensquellen selbst ergeben. Von Anfang an hat die Gemeinschaft der Gläubigen Jesus eine Heilsbedeutung zuerkannt, gemäß der er allein — als menschgewordener, gekreuzigter und auferstandener Sohn Gottes — durch die Sendung, die er vom Vater erhalten hat, und in der Kraft des Heiligen Geistes das Ziel hat, der ganzen Menschheit und jedem Menschen die Offenbarung (vgl. Mt 11,27) und das göttliche Leben (vgl. Joh 1,12; 5,25-26; 17,2) zu schenken.

Gerade mein Festhalten an dem Absolutheitsanspruch der katholischen Kirche hat wohl die scharfe Reaktion von Sokrates hervorgerufen.

Weiter heißt es in der Erklärung:

17. Es gibt also eine einzige Kirche Christi, die in der katholischen Kirche subsistiert und vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird.58 Die Kirchen, die zwar nicht in vollkommener Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen, aber durch engste Bande, wie die apostolische Sukzession und die gültige Eucharistie, mit ihr verbunden bleiben, sind echte Teilkirchen.59 Deshalb ist die Kirche Christi auch in diesen Kirchen gegenwärtig und wirksam, obwohl ihnen die volle Gemeinschaft mit der katholischen Kirche fehlt, insofern sie die katholische Lehre vom Primat nicht annehmen, den der Bischof von Rom nach Gottes Willen objektiv innehat und über die ganze Kirche ausübt.60

Die kirchlichen Gemeinschaften hingegen, die den gültigen Episkopat und die ursprüngliche und vollständige Wirklichkeit des eucharistischen Mysteriums nicht bewahrt haben,61 sind nicht Kirchen im eigentlichen Sinn; die in diesen Gemeinschaften Getauften sind aber durch die Taufe Christus eingegliedert und stehen deshalb in einer gewissen, wenn auch nicht vollkommenen Gemeinschaft mit der Kirche.62 Die Taufe zielt nämlich hin auf die volle Entfaltung des Lebens in Christus durch das vollständige Bekenntnis des Glaubens, die Eucharistie und die volle Gemeinschaft in der Kirche.63

»Daher dürfen die Christgläubigen sich nicht vorstellen, die Kirche Christi sei nichts anderes als eine gewisse Summe von Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften — zwar getrennt, aber noch irgendwie eine; und es steht ihnen keineswegs frei anzunehmen, die Kirche Christi bestehe heute in Wahrheit nirgendwo mehr, sondern sei nur als ein Ziel zu betrachten, das alle Kirchen und Gemeinschaften suchen müssen«.64 In Wirklichkeit »existieren die Elemente dieser bereits gegebenen Kirche in ihrer ganzen Fülle in der katholischen Kirche und noch nicht in dieser Fülle in den anderen Gemeinschaften«.65 Deswegen »sind diese getrennten Kirchen und Gemeinschaften trotz der Mängel, die ihnen nach unserem Glauben anhaften, nicht ohne Bedeutung und Gewicht im Geheimnis des Heiles. Denn der Geist Christi hat sich gewürdigt, sie als Mittel des Heiles zu gebrauchen, deren Wirksamkeit sich von der der katholischen Kirche anvertrauten Fülle der Gnade und Wahrheit herleitet«.66

 

Und warum gehst Du nicht auf die konkreten Fragen ein, die Dir hier zum Teil mehrmals gestellt werden?

 

Liebe Grüße, Gabriele

Siehe mein Posting zum "infiniten Regress"!

 

GsJC

Raphael

bearbeitet 23. September 2004 von Raphael

[Flo77]

Und mit dem Festhalten an Satz 59 ab "insofern" wird sich am Status quo der geteilten Kirche die nächsten 1000 Jahre nichts ändern ...

[Raphael]

@ Flo77

 

Und mit dem Festhalten an Satz 59 ab "insofern" wird sich am Status quo der geteilten Kirche die nächsten 1000 Jahre nichts ändern ...

Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.

(Matthäus 16, 18)

 

GsJC

Raphael

[ThomasB.]

Und mit dem Festhalten an Satz 59 ab "insofern" wird sich am Status quo der geteilten Kirche die nächsten 1000 Jahre nichts ändern ...

ich würde Dir einfach empfehlen, lieber Flo, den Teil der Erkärung zur Kenntnis zu nehmen, der Christus als den Weg zur Einheit thematisiert. Da wird einiges klarer.

 

Wichtig für das ökumenische Gespräch ist meiner Ansicht nach diese Passage:

 

65 Deswegen »sind diese getrennten Kirchen und Gemeinschaften trotz der Mängel, die ihnen nach unserem Glauben anhaften, nicht ohne Bedeutung und Gewicht im Geheimnis des Heiles. Denn der Geist Christi hat sich gewürdigt, sie als Mittel des Heiles zu gebrauchen, deren Wirksamkeit sich von der der katholischen Kirche anvertrauten Fülle der Gnade und Wahrheit herleitet«.66

 

Hier wird nämlic deutlich festgestellt, daß auch die getrennten kirchlichen Gemeinschaften durch den heiligen Geist Mittel des Heils" sind.

 

Das ist eine ganz eindeutige Antwort auf die Frage, um die sich Raphael hier herumgedrückt hat: auch Protestanten kommen in den Himmel.

[Flo77]

@ Flo77

 

Und mit dem Festhalten an Satz 59 ab "insofern" wird sich am Status quo der geteilten Kirche die nächsten 1000 Jahre nichts ändern ...

Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.

(Matthäus 16, 18)

 

GsJC

Raphael

Ah ja - und wieso ist das Jurisdiktionsprimatsdogma dann nicht schon in Trient oder noch eher auf dem Apostelkonzil verkündet worden?

 

Wieso erst 1870 - lange nach dem Schisma von 1074 oder der Reformation 1530?

 

War es nötig die deutschen Katholiken dadurch zu spalten?

 

Warum scheint der hl. Vater nicht in der Lage zu sein, seine Stellung zu halten, wenn er nur noch "primus inter pares" ist? (Sonst wäre das Jurisdiktionsprimat überflüssig gewesen.)

 

Wieso hält die lateinische Kirche an diesem Machtanspruch fest? Wenn es der Wille Gottes und damit des hl. Geistes ist, daß der Bischof von Rom die Christenheit führt, dann werden wir das so passieren - ABER diesen Anspruch um den Preis der Spaltung einzementiert zu haben halte ich für ziemlich unverantwortlich.

[ThomasB.]

Ich hielte es für noch unverantwortlicher, diesen Anspruch aufzugeben - jednefalls wenn man davon ausgeht, daß die r.k. Kirche die sichtbare Form der von Jesus Christus gegründeten einen Kirche ist.

[soames]

Ah ja - und wieso ist das Jurisdiktionsprimatsdogma dann nicht schon in Trient oder noch eher auf dem Apostelkonzil verkündet worden?

 

Wieso erst 1870 - lange nach dem Schisma von 1074 oder der Reformation 1530?

 

War es nötig die deutschen Katholiken dadurch zu spalten?

Ja, warum brauchte man ueberhaupt noch Konzilien nach dem Apostelkonzil? Die Apostel haetten doch bitte schoen alles voraussehen koennen: jede irrige Lehre, die irgend jemand zukuenftig entwickelt, alle Macht- und Raenkespielchen, die das Ziel hatten, die Kirche dem Staat gefuegig zu machen und sie zu seinen Zwecken zu gebrauchen (siehe Anglikaner, wo Du uebrigens schon eine Trennung wegen der letztinstanzlichen juristischen Entscheidung sehen kannst, lange vor dem I. Vatikanum). Du scheinst von der Lehre des "Fortschreitens in der Erkenntnis der Offenbarung" nicht besonders viel zu halten.

 

Beim Thema der "gespaltenen" deutschen Katholiken wuerde ich empfehlen, nicht staendig nationale Nabelschau zu halten. Natuerlich liegen uns deutsche Probleme am naechsten; deshalb aber anzunehmen, dass "Rom" in der Absicht handelte, die Deutschen zu spalten, beweist mangelndes Gedenken an die Weltkirche, das man von Dir gar nicht gewohnt ist. Nicht Rom hat die dt. Kath. gespalten, sondern die Altkatholiken haben sich abgespalten. Sie wurden nicht aktiv durch Rom abgetrennt, sondern sie selbst haben gehandelt.

 

Es tut mir leid, aber ich sehe in Deinen Postings immer viel Anklage an Rom, waehrend es so aussieht, als wuerdest Du den sich abspaltenden Gruppen nur den Opferstatus zuschieben wollen. Das finde ich reichlich einseitig.

[Flo77]

Thomas versteh mich nicht falsch - der Vorsitz Roms im Konzil aller katholischen Bischöfe steht nicht zur Debatte.

 

Nur womit die weltliche Gewalt über alle im Dienst der Kirche stehenden begründet werden soll ist mir schleierhaft.

 

Diesen Anspruch wird die Orthodoxie nie anerkennen - wieso sollte sie auch. Schließlich ist die angeführte Stelle ziemlich umstritten in ihrer Echtheit und zum anderen muss mir mal jemand erklären, warum das Petrusamt heilsnotwendig ist.

 

Wenn es das nicht ist, sollte man in Rom vielleicht noch mal in sich gehen.

[Raphael]

@ ThomasBloemer

 

Das ist eine ganz eindeutige Antwort auf die Frage, um die sich Raphael hier herumgedrückt hat: auch Protestanten kommen in den Himmel.

Einspruch Euer Ehren: Jede der geforderten Antworten wurde längst gegeben!

 

GsJC

Raphael

[Werner001]

@ ThomasBloemer

 

Das ist eine ganz eindeutige Antwort auf die Frage, um die sich Raphael hier herumgedrückt hat: auch Protestanten kommen in den Himmel.

Einspruch Euer Ehren: Jede der geforderten Antworten wurde längst gegeben!

 

GsJC

Raphael

Oh, das ist mir entgangen Raphael! Wärst du so nett mich nochmal auch das Posting zu stoßen, wo du meine Fragen beantwortet hast?

 

Danke!

Werner

[Raphael]

@ Werner001

 

@ ThomasBloemer

 

Das ist eine ganz eindeutige Antwort auf die Frage, um die sich Raphael hier herumgedrückt hat: auch Protestanten kommen in den Himmel.

Einspruch Euer Ehren: Jede der geforderten Antworten wurde längst gegeben!

 

GsJC

Raphael

Oh, das ist mir entgangen Raphael! Wärst du so nett mich nochmal auch das Posting zu stoßen, wo du meine Fragen beantwortet hast?

 

Danke!

Werner

In diesem Posting von vorgestern (Quelle) habe ich bereits Gabriele gegenüber meine Antwort vom 13.9.2004 wiederholt.

 

GsJC

Raphael

[Werner001]

@ Werner001

 

@ ThomasBloemer

 

Das ist eine ganz eindeutige Antwort auf die Frage, um die sich Raphael hier herumgedrückt hat: auch Protestanten kommen in den Himmel.

Einspruch Euer Ehren: Jede der geforderten Antworten wurde längst gegeben!

 

GsJC

Raphael

Oh, das ist mir entgangen Raphael! Wärst du so nett mich nochmal auch das Posting zu stoßen, wo du meine Fragen beantwortet hast?

 

Danke!

Werner

In diesem Posting von vorgestern (Quelle) habe ich bereits Gabriele gegenüber meine Antwort vom 13.9.2004 wiederholt.

 

GsJC

Raphael

Besten dank, das war tatsächlich untergegangen!

 

Also kann tatsächlich auch ein Orthodoxer erlöst werden es ist nicht unbedingt erforderlich römisch-katholisch zu sein um erlöst zu werden, und diese beiden Aussagen sind nicht unkatholisch.

 

Warum warnst du dann eigentlich davor, mir das zu glauben?

 

Werner

[Gabriele]

Besten dank, das war tatsächlich untergegangen!

 

Also kann tatsächlich auch ein Orthodoxer erlöst werden es ist nicht unbedingt erforderlich römisch-katholisch zu sein um erlöst zu werden, und diese beiden Aussagen sind nicht unkatholisch.

 

Warum warnst du dann eigentlich davor, mir das zu glauben?

 

Werner

Ups, Werner, hier muß ich Dich warnen: Vorsicht mit Raphaels Antwort!

 

Genau das hat er nicht gesagt, sondern:

Auch die formal in die katholische Kirche eingegliederten Menschen werden nicht "automatisch" das Heil erlangen. Es gibt somit weder eine subjektive Heilsgewißheit noch einen Heilsautomatismus, wenn man katholisch ist. Diese beiden "Dinge" können also auch nicht für Orthodoxe oder die Protestanten gelten.

In meinen Worten: Keiner kann sich darauf ausruhen, katholisch getauft zu sein, und genauso wenig kann sich ein Christ darauf ausruhen, überhaupt irgendwie getauft zu sein.

Darauf haben wir ihn schon aufmerksam gemacht, dass uns dies schon zuvor klar war, und damit ist er schonmal davongewitscht, die Folgefragen

Die Antwort geht also an der Frage vorbei, denn die war ja, können auch Nicht-Katholiken erlöst werde?

 

Ich sage "ja", was sagst du, Raphael?

Aber was, lieber Raphael, soll ich denn meinem evangelischen Patenkind sagen, wenn es mich fragt, ob wir uns im Himmel dereinst wiedersehen?

- "Mit Gottes Gnade wird es möglich sein." oder

- "Du musst erst konvertieren, nur dann kann es klappen" ???

 

wurden wieder unzulänglich beantwortet:

Du wirst doch sicher nicht erwarten, daß ich hier über (fiktive) Einzelfälle ein Urteil abgebe; auch wenn es sich um Dein Patenkind handelt!

 

Thomas? Könnte ich an dieser Stelle mal Deine Tischplatte ausleihen? *nurmalsofrage*

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Gabriele]

Liebe Erzengelin,

 

Der „infinite Regress“ ist ein Sprachspiel, das insbesondere von atheistischen Skepti©kern gerne gespielt wird; deswegen auch der Verweis auf den „Guru“ Volker_D. Er bringt es in dieser Disziplin zu einer gewissen - jedoch anrüchigen - Meisterschaft. 

Als Angriffspunkt bietet sich in aller Regel eine positive Aussage über den von den Christen verehrten GOTT an, die nach allen Regeln des passiven Dummstellens und des subjektiven Nichtverstehenwollens solange „hinterfragt“ wird, wie der Antwortende das Spiel mitspielt. Ziel der Fragerei ist jedoch nicht die Wahrheitsfindung selber, sondern die Verwicklung des Antwortenden in Widersprüche. Früher oder später wendet sich dieses Sprachspiel erfahrungsgemäß Definitionen von Begriffen zu. Derlei Definitonen eignen sich hervorragend fürs Dummstellen und subjektivistische Ausweichmanöver. Unterstützung findet der Fragende in der Philosophie des Dekonstruktivismus! 

Ist das Ziel des Fragestellers erreicht, kann er sich getrost zurücklegen und in seiner atheistisch-skeptischen Position und Weltanschauung verharren.

 

Kurz:

Frei nach dem Motto „Angriff [durch Fragen] ist die beste Verteidigung!“ sollen die Gläubigen vorgeführt werden. 

 

GsJC

Raphael

Nach dieser Definition bin ich aber ganz beruhigt, lieber Raphael.

Hatte ich zunächst befürchtet, Du hast das Gefühl, ich würde dieses Sprachspiel mit Dir betreiben.

Aber das geht ja gar nicht, Du hast ja gar keine positive Aussage getroffen in diesem Thread, ganz im Gegenteil, vor Werners positiver Aussage (Ja, auch Protestanten können in den Himmel kommen.) hast Du mich ausdrücklich gewarnt.

Ziel meiner Fragen sind auch keineswegs, den Befragten in Widersprüche zu verwickeln, sondern eine Antwort zu bekommen, die ich auch verstehen kann. Wenn ich (zunächst) eine Antwort nicht verstehe, frage ich deshalb nochmals nach. Sollte das bei Dir den Eindruck erweckt haben, dass ich Dich damit ärgern will, so tut mir das Leid, und das meine ich nun ganz ehrlich. Aber Deine Antworten sind eben nicht immer einfach zu verstehen, worauf ich aber schon mehrfach hingewiesen habe.

Und Definitionen habe ich doch auch keine eingefordert, oder?

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Werner001]

Ups, Werner, hier muß ich Dich warnen: Vorsicht mit Raphaels Antwort!

 

Genau das hat er nicht gesagt, sondern:

Auch die formal in die katholische Kirche eingegliederten Menschen werden nicht "automatisch" das Heil erlangen. Es gibt somit weder eine subjektive Heilsgewißheit noch einen Heilsautomatismus, wenn man katholisch ist. Diese beiden "Dinge" können also auch nicht für Orthodoxe oder die Protestanten gelten.

In meinen Worten: Keiner kann sich darauf ausruhen, katholisch getauft zu sein, und genauso wenig kann sich ein Christ darauf ausruhen, überhaupt irgendwie getauft zu sein.

Darauf haben wir ihn schon aufmerksam gemacht, dass uns dies schon zuvor klar war, und damit ist er schonmal davongewitscht, die Folgefragen

Die Antwort geht also an der Frage vorbei, denn die war ja, können auch Nicht-Katholiken erlöst werde?

 

Ich sage "ja", was sagst du, Raphael?

Hallo Gabriele,

 

Raphael hat geschrieben

"Damit nämlich jemand das ewige Heil erlange, ist nicht immer erfordert, daß er der Kirche als Glied in Wirklichkeit (reapse) einverleibt ist; das aber ist wenigstens notwendig, daß er ihr im Wunsch und im Verlangen (votum fidei) anhange."

 

Damit ist es doch klar!

 

Gruß,

Werner

bearbeitet 24. September 2004 von Werner001

[Raphael]

Liebe Erzengelin,

 

Liebe Erzengelin,

 

Der „infinite Regress“ ist ein Sprachspiel, das insbesondere von atheistischen Skepti©kern gerne gespielt wird; deswegen auch der Verweis auf den „Guru“ Volker_D. Er bringt es in dieser Disziplin zu einer gewissen - jedoch anrüchigen - Meisterschaft. 

Als Angriffspunkt bietet sich in aller Regel eine positive Aussage über den von den Christen verehrten GOTT an, die nach allen Regeln des passiven Dummstellens und des subjektiven Nichtverstehenwollens solange „hinterfragt“ wird, wie der Antwortende das Spiel mitspielt. Ziel der Fragerei ist jedoch nicht die Wahrheitsfindung selber, sondern die Verwicklung des Antwortenden in Widersprüche. Früher oder später wendet sich dieses Sprachspiel erfahrungsgemäß Definitionen von Begriffen zu. Derlei Definitonen eignen sich hervorragend fürs Dummstellen und subjektivistische Ausweichmanöver. Unterstützung findet der Fragende in der Philosophie des Dekonstruktivismus! 

Ist das Ziel des Fragestellers erreicht, kann er sich getrost zurücklegen und in seiner atheistisch-skeptischen Position und Weltanschauung verharren.

 

Kurz:

Frei nach dem Motto „Angriff [durch Fragen] ist die beste Verteidigung!“ sollen die Gläubigen vorgeführt werden. 

 

GsJC

Raphael

Nach dieser Definition bin ich aber ganz beruhigt, lieber Raphael.

Das solltest Du besser nicht sein.

Aurelius Augustinus sagt hierzu: Denn geschaffen hast du uns auf dich hin, und ruhelos ist unser Herz, bis es seine Ruhe findet in dir.

 

Hatte ich zunächst befürchtet, Du hast das Gefühl, ich würde dieses Sprachspiel mit Dir betreiben.

Unser Gespräch hat(te) IMHO genau die von mir beschriebene "Dynamik"!

 

Aber das geht ja gar nicht,    Du hast ja gar keine positive Aussage getroffen in diesem Thread,

Ich habe sehr wohl eine positive Aussage getätigt. Genau diese positive Aussage hat auch den scharfen Disput verursacht.

Ich frage mich, warum Du das leugnest!

 

ganz im Gegenteil, vor Werners positiver Aussage (Ja, auch Protestanten können in den Himmel kommen.) hast Du mich ausdrücklich gewarnt.

Weil sie zu kurz greift.

 

Ziel meiner Fragen sind auch keineswegs, den Befragten in Widersprüche zu verwickeln, sondern eine Antwort zu bekommen, die ich auch verstehen kann.

Bei der richtigen Antwort auf die Fragen von werner001 ist es mit einem schlichten "Ja" nicht getan!

 

Wenn ich (zunächst) eine Antwort nicht verstehe, frage ich deshalb nochmals nach.

Da ist auch nichts gegen einzuwenden, solange daraus nicht die von mir angesprochene "inquisitorische Treibjagd" resultiert.

 

Sollte das bei Dir den Eindruck erweckt haben, dass ich Dich damit ärgern will, so tut mir das Leid, und das meine ich nun ganz ehrlich. Aber Deine Antworten sind eben nicht immer einfach zu verstehen, worauf ich aber schon mehrfach hingewiesen habe.

Der Glauben gibt manchmal auch komplizierte Antworten. Wie schon gesagt, kann man hier nicht mit einem schlichten "Ja" antworten, sondern es müssen die richtigen Zusatzbedingungen genannt werden, um zu diesem "Ja" zu kommen!

 

Und Definitionen habe ich doch auch keine eingefordert, oder?

 

Liebe Grüße, Gabriele

Ich wollte hier nur etwas vorbauen, damit diese Gesprächsdynamik, die sich häufig bei der Konstellation Christ/Atheist ergibt, nicht in diesem (unserem) Gespräch entsteht.

 

GsJC

Raphael

[Gabriele]

Ist o.k.

[Sokrates]

Seine Schreibe ist der übliche ökumenistische Schmus der heutzutage gerne abgesondert wird. Diese Schreibe ist strukturell gleichzusetzen mit den Worte des Verbalradikalen Sokrates [dem Foranten], nur ist es diesmal in andere (weichere) Vokabeln gekleidet. Letzten Endes läufte es bei ihm wie bei Sokrates [dem Foranten] jedoch eindeutig auf einen ekklesiologischen Relativismus hinaus. 

Das ist wenigstens mal eindeutig und nicht hinter einem Schwall von Zitaten versteckt:

 

Raphael vertritt hier die Meinung: Die einzige Form von erlaubter Ökumene ist, wenn alle römisch-katholisch werden. Wer eine andere Ökumene will, vertritt seiner Meinung nach einen ekklesiologischen Relativismus. Es gibt eine einflussreiche Fraktion von Dogmatikern, die das auch gerne so hätten, und die das Vat. 2 in diesem Sinne wieder zurückinterpretieren wollen. Ich glaube aber nicht, dass die sich durchsetzen.

 

 

Man fühlt sich unwillkürlich an die Streitereien eines Sokrates [den historischen wohlgemerkt] mit den Sophisten erinnert. Der historische Sokrates hielt die Sophisten für gebildete Dummschwätzer.

 

Das tut der Sokrates im Forum auch. Deshalb bin ich auf Deine Sophismen zum "subsistit" auch nicht eingegangen.

 

Dieser universale Heilswillen bedeutet jedoch nicht, daß alle Menschen gerettet werden („Vorstellung von der leeren Hölle“), sondern daß die Barmherzigkeit GOTTES viele Sünden zudecken wird, die aus menschlicher Sicht unverzeihlich sind. Nichtsdestoweniger werden beim Jüngsten Gericht die „Böcke“ von den „Schafen“ geschieden (Matthäus 25, 31 ff.), weil GOTT die während der irdischen Lebens erklärte Absicht des Menschen, gottlos sein zu wollen, ernst nimmt.

 

Wenn Gott barmherzig ist, dann setzt er die besonders Rechtgläubigen hinter eine hohe Mauer, damit die nicht sehen müssen, wieviele von den Nicht-Rechtgläubigen auch noch mit von der Partie sind.

[Werner001]

Hör mal Raphael, meine These war nicht "alle Protestanten kommen in den Himmel" sondern "auch Orthodoxe können in den Himmel kommen"

 

"können" bedeutet es besteht die Möglichkeit, sie ist nicht von vornherein ausgeschlossen.

 

Das kann man sehr wohl mit Ja oder Nein beantworten!

 

Werner

[Raphael]

@ Sokrates

 

Man fühlt sich unwillkürlich an die Streitereien eines Sokrates [den historischen wohlgemerkt] mit den Sophisten erinnert. Der historische Sokrates hielt die Sophisten für gebildete Dummschwätzer.

 

Das tut der Sokrates im Forum auch. Deshalb bin ich auf Deine Sophismen zum "subsistit" auch nicht eingegangen.

Du sonnst Dich im ausgezeichneten Ansehen Deines Namensgebers, aber hast nicht die Spur einer Ahnung, was Sophismen überhaupt sind!

 

GsJC

Raphael