leer, sinnlos, mutlos, erbärmlicher?

[Martin]

Lieber Bernd,

 

diese Frage wird vielfach auch von A&A gestellt. Vor Jesus hat es nicht so recht geklappt mit der Liebe zu Gott und dem Nächsten - manchmal nicht mal zu sich selbst.

 

Aber seit der Auferstehung, da müßte doch jetzt der Weg frei sein - aber geändert hat sich noch nicht so viel.

 

Somit bleibt die Tatsache bestehen, dass die Menschen sich sehr schwer damit tun, nicht die Mehrung eigenen Nutzen über den eigentlichen Bedarf hinaus in den Vordergrund ihres Handelns zu stellen - auch dann, wenn diese Mehrung zu Lasten anderer Menschen geht.

 

Pflicht und Belohnung können diese Neigung wohl nicht überwinden, sondern nur die Liebe. Und um so zu lieben, dass dieser Verzicht auf den Überfluß möglich ist, bedarf es ... tja, was genau ist das, das dem Menschen die Liebe ermöglicht. Glaube, Hoffnung, die Auferstehung?

 

Herzliche Grüße

Martin

[beegee]

Hallo Martin,

 

ein aktuelles Beispiel das ich gestern von einem 16-jährigen Jungen (Heiko) gehört habe, bei dem es Anfang des Jahres "klick" gemacht hat, und er erkannte, dass hinter der Sache um Jesus Christus doch noch "mehr" steckt.

 

Zwei krasse Folgen aus diesem "Klick":

 

Auf dem Schulhof wird er von einem Typen angeraunzt weil er ihn nicht gegrüsst hat und kriegt daraufhin eine Ohrfeige. Früher so sagt er, hätte er selbstverständlich zurückgeschlagen. Diesmal tat er es nicht sondern sah dem anderen nur in die Augen und fragt: Warum schlägst Du mich? Worauf sein gegenüber erst einmal nichts sagen konnte...

 

Zwei Tage später unternimmt dieser Heiko einen Schritt. Er erinnert sich an einen Schulkollegen dem er immer mit seinem Freund Alex gehänselt, gepiesackt, verarscht hat.... Jetzt nun nach einer langen Zeit geht er auf ihn zu, und beteuert dass es ihm Leid tut, dies getan zu haben und entschuldigt sich bei dem Schulkollegen. Wieder einmal schaut sein Gegenüber ihn "fast wie verwirrt" an.

 

 

Wer oder was ist das, dass ihn auf einmal zu solchen Wegen leitet?

 

gby

 

Bernd

[Martin]

Es ist eine Umkehr, Bernd. Und das ist radikal und verwirrend. Da beginnt Christ sein. Nicht mit einem Lippenbekenntnis und auch nicht beim sonntäglichen Gottesdienstbesuch.

 

Wäre das unmöglich ohne die Auferstehung Jesu? Ist sie es, die diese Umkehr bewirkt UND die Kraft gibt, es durchzuhalten oder immer wieder neu zu beginnen - was bestimmt noch einmal so schwer ist.

 

Herzliche Grüße

Martin

[soames]

... tja, was genau ist das, das dem Menschen die Liebe ermöglicht. Glaube, Hoffnung, die Auferstehung?

Aber worauf hoffen wir? Auf die Auferstehung, die Gerechtigkeit und das ewige Leben. Woran glauben wir? An genau dies. Es ist also der Glaube und die Hoffnung auf die Auferstehung, die uns treibt; das Wissen darum, dass mit dem Tod nicht alles endet und deshalb nicht soviel Genuss und Selbstnutz aus dem irdischen Leben herausgepresst werden muss, um vom Leben etwas zu haben, denn das wahre Ziel kommt erst zum Schluss: die Gottesschau.

[Martin]

Ich will mich ja nicht dagegen stellen, soames. Ich frage mich vielmehr, ob meine Sicherheit und meine Gewißheit, dass der Verzicht auf die Maximierung des eigenen Nutzens, die Fähigkeit ohne Bedauern und Zaudern zu geben, aus diesem Glauben an die Auferstehung herrührt.

 

Und dann ist da der Gedanke, dass ich es nicht einen Moment bedauern würde so zu handeln, auch wenn sich herausstellen würde, dass es die Auferstehung nicht gibt. Ganz einfach weil es richtig ist, so zu handeln.

 

Und der letzte Gedanke in der Reihe ist, dass es hochmütig sein könnte, so zu denken.

 

 

Zu viele Gedanken in zu viele Richtungen, soames.

[Helmut Martin]

Ich will mich ja nicht dagegen stellen, soames. Ich frage mich vielmehr, ob meine Sicherheit und meine Gewißheit, dass der Verzicht auf die Maximierung des eigenen Nutzens, die Fähigkeit ohne Bedauern und Zaudern zu geben, aus diesem Glauben an die Auferstehung herrührt.

 

Und dann ist da der Gedanke, dass ich es nicht einen Moment bedauern würde so zu handeln, auch wenn sich herausstellen würde, dass es die Auferstehung nicht gibt. Ganz einfach weil es richtig ist, so zu handeln.

 

Und der letzte Gedanke in der Reihe ist, dass es hochmütig sein könnte, so zu denken.

 

 

Zu viele Gedanken in zu viele Richtungen, soames.

Lieber Martin,

 

es ist schon spät, deshalb kurz meine Meinung dazu:

 

1. Bezüglich Auferstehung bzw. Leben nach dem Tod habe ich weder einen festen Glauben noch einen festen Unglauben. Ich laß mich einfach überraschen wenn' s so weit ist. Kann ganz toll werden, kann auch der Flop meines Lebens überhaupt werden. Daß ich als Helmut, als Person dabei bin, kann ich kaum glauben. Wenn, dann gibt es irgendeine Verschmelzung. Und die Auferstehung des Fleisches (des physischen Körpers) mag ich mir gar nicht vorstellen. Da ist nicht alles perfekt, so, daß ich mein ganzes ewiges Leben damit herumlaufen möchte. Und wie sieht das bei Schwerbehinderten aus. Die müssen doch unbedingt einen neuen Körper bekommen, das ist nur gerecht. Dann will ich aber auch einen. Also bekommen alle einen Superkörper Marke "Jenseits". Das braucht es mit Sicherheit nicht.

 

2. Was ich tue, tue ich mit Sicherheit nicht, damit mein Papa mir mein Guthabenkonto auffüllt.

 

3. Jesus sagte, daß wir das Leben in Fülle haben sollen. Damit meinte er für mich auch dieses Leben hier. Wer zu sehr auf die Auferstehung spekuliert und sein ganzes Tun danach ausrichtet, das ewige Leben mit aller Macht zu gewinnen, verliert möglicherweise sein gottgeschenktes irdisches Leben. Meistens wird dieser Satz genau andersherum interpretiert, ich sehe es aber so.

 

Wie sagte Don Bosco so trefflich: Fröhlich sein, Gutes tun, und die Spatzen pfeifen lassen. "Und alles andere wird euch hizugegeben werden."

 

4. Woher will Paulus denn wissen, daß mit Jesus auch wir andern alle auferstehen werden? Vielleicht war das das einmalige Privileg dieses Jesus? Ich kann aus diesem Privileg aber dann doch ableiten, daß Jesus Recht hatte mit seiner Verkündigung, er wurde quasi "bestätigt". Dann kann es auch nicht falsch sein, das von seiner Lehre zu beherzigen, was ich verstanden habe. Und nicht unbedingt das, was andere daraus machen.

 

5. Wenn ich in die Evolution zurückblicke: Welches Lebewesen darf noch nicht auferstehen und welches darf. Es ist müssig, darüber zu spekulieren. Deshalb nochmal: Warten wir's ab, dann sehen wir schon.

 

Noch kann ich ohne Auferstehungsglaube mein Leben leben. Wie das allerdings sein wird, wenn der Tod näher und näher rückt? Zur Zeit bekümmert mich sehr das Schicksal eines Freundes, der dem Tod (mit 53 Jahren) näher ist als dem Leben. Die Vorstellung, ihn (und viele andere), egal was kommt, wieder zu sehen, hat auch was für sich. Trotzdem will ich mir dieses nicht verdienen, ich kann es vermutlich auch gar nicht.

 

Liebe Grüße,

Helmut

[dr-esperanto]

Ich will mich ja nicht dagegen stellen, soames. Ich frage mich vielmehr, ob meine Sicherheit und meine Gewißheit, dass der Verzicht auf die Maximierung des eigenen Nutzens, die Fähigkeit ohne Bedauern und Zaudern zu geben, aus diesem Glauben an die Auferstehung herrührt.

 

Und dann ist da der Gedanke, dass ich es nicht einen Moment bedauern würde so zu handeln, auch wenn sich herausstellen würde, dass es die Auferstehung nicht gibt. Ganz einfach weil es richtig ist, so zu handeln.

 

Und der letzte Gedanke in der Reihe ist, dass es hochmütig sein könnte, so zu denken.

 

 

Zu viele Gedanken in zu viele Richtungen, soames. 

Lieber Martin,

 

es ist schon spät, deshalb kurz meine Meinung dazu:

 

1. Bezüglich Auferstehung bzw. Leben nach dem Tod habe ich weder einen festen Glauben noch einen festen Unglauben. Ich laß mich einfach überraschen wenn' s so weit ist. Kann ganz toll werden, kann auch der Flop meines Lebens überhaupt werden. Daß ich als Helmut, als Person dabei bin, kann ich kaum glauben. Wenn, dann gibt es irgendeine Verschmelzung. Und die Auferstehung des Fleisches (des physischen Körpers) mag ich mir gar nicht vorstellen. Da ist nicht alles perfekt, so, daß ich mein ganzes ewiges Leben damit herumlaufen möchte. Und wie sieht das bei Schwerbehinderten aus. Die müssen doch unbedingt einen neuen Körper bekommen, das ist nur gerecht. Dann will ich aber auch einen. Also bekommen alle einen Superkörper Marke "Jenseits". Das braucht es mit Sicherheit nicht.

 

2. Was ich tue, tue ich mit Sicherheit nicht, damit mein Papa mir mein Guthabenkonto auffüllt.

 

3. Jesus sagte, daß wir das Leben in Fülle haben sollen. Damit meinte er für mich auch dieses Leben hier. Wer zu sehr auf die Auferstehung spekuliert und sein ganzes Tun danach ausrichtet, das ewige Leben mit aller Macht zu gewinnen, verliert möglicherweise sein gottgeschenktes irdisches Leben. Meistens wird dieser Satz genau andersherum interpretiert, ich sehe es aber so.

 

Wie sagte Don Bosco so trefflich: Fröhlich sein, Gutes tun, und die Spatzen pfeifen lassen. "Und alles andere wird euch hizugegeben werden."

 

4. Woher will Paulus denn wissen, daß mit Jesus auch wir andern alle auferstehen werden? Vielleicht war das das einmalige Privileg dieses Jesus? Ich kann aus diesem Privileg aber dann doch ableiten, daß Jesus Recht hatte mit seiner Verkündigung, er wurde quasi "bestätigt". Dann kann es auch nicht falsch sein, das von seiner Lehre zu beherzigen, was ich verstanden habe. Und nicht unbedingt das, was andere daraus machen.

 

5. Wenn ich in die Evolution zurückblicke: Welches Lebewesen darf noch nicht auferstehen und welches darf. Es ist müssig, darüber zu spekulieren. Deshalb nochmal: Warten wir's ab, dann sehen wir schon.

 

Noch kann ich ohne Auferstehungsglaube mein Leben leben. Wie das allerdings sein wird, wenn der Tod näher und näher rückt? Zur Zeit bekümmert mich sehr das Schicksal eines Freundes, der dem Tod (mit 53 Jahren) näher ist als dem Leben. Die Vorstellung, ihn (und viele andere), egal was kommt, wieder zu sehen, hat auch was für sich. Trotzdem will ich mir dieses nicht verdienen, ich kann es vermutlich auch gar nicht.

 

Liebe Grüße,

Helmut

Oh, da kennst du die katholische Lehre aber schlecht! Nach katholischer Lehre (nicht unbedingt biblischer) bekommen wir nach dem Juengsten Gericht alle einen Superbody, einen perfekten Koerper fuer den Rest der Ewigkeit. Bis dorthin muessen wir uns allerdings noch im Jenseits ohne Koerper aufhalten .

Woher die Kirche das weiss? Den auferstanden Jesus hat zuerst keiner erkannt, weil er einen anderen Leib hatte als vorher. Christus als der Sieger ueber Satan, Tod und Hoelle geht uns normalen Menschen auch wieder voran, er ist sozusagen der Prototyp des auferstandenen Menschen, am Juengsten Tage wird das auch fuer uns normale Sterbliche Wirklichkeit.

[dr-esperanto]

Klar waere unser Glaube eigentlich sinnlos, wie ja auch das gesamte Leben, wenn das Problem des Todes nicht endgueltig geloest worden waere!

Das ist ja das mir Raetselhafte bei den Atheisten, die nicht an ein Leben nach dem Tod glauben, dass sie dem irdischen Leben dennoch einen Sinn abgewinnen koennen. Das werde ich nie verstehen, denn: was habe ich von einem erfuellten Leben, wenn ich als dann nicht mehr Existierender (!) darauf zufrieden zurueckblicken soll??? Absurder geht es wirklich nicht.

[Ennasus]

Lieber Martin!

Ich habe mich erst jetzt auf den Thread eingelassen, weil sich mir beim Lesen der Tagestexte die gleiche Frage gestellt hatte und ich keine Antwort hatte. Irgendwie dreht es sich bei mir immer noch im Kopf herum, wenn ich nach Antworten suche, aber wenn ich jetzt lese, mit was für Hintergedanken du die Frage gestellt hast, kriege ich Lust, mitzuschreiben, weil mir vorkommt, dass ich genau verstehe, was du meinst.

Für mich weiß ich es so: Mein Leben würde sich nicht ändern, wenn ich mit Gewissheit wüsste, was nach dem irdischen Tod geschieht.

Ich verstehe Jesus und die Zusage vom Leben in Fülle auf jeden Fall so, dass diese Zusage auch für dieses Leben hier und jetzt gilt. Ich erfahre es auch so: mein Leben ist ein "Leben in Fülle" und es wird u.a. genau dadurch so reich, dass ich versuche, die Liebesgebote jetzt zu leben (ist Gott sei Dank nicht unbedingt abhängig davon, wie weit mir das gelingt....)

Ich denk es ähnlich wie der Helmut: "Wer zu sehr auf die Auferstehung spekuliert und sein ganzes Tun danach ausrichtet, das ewige Leben mit aller Macht zu gewinnen, verliert möglicherweise sein gottgeschenktes irdisches Leben."

Wenn ich mich frage, woraus ich meine Kraft schöpfe, ist es auch ganz bestimmt nicht die Hoffnung auf eine Auferstehung im Jenseits. Obwohl ich die habe. Für mich ist Gott so sehr die "Kraft, die unser Leben will", ich fühl mich so sehr ins Leben gerufen, ich fühl so sehr "die Sehnsucht des Lebens nach sich selber" oder, wie es Isaac B.Singer am Schluss seiner Erzählung "Sehnsüchte" schreibt ( in der eine Kuh, die die ganze Zeit voller Heimweh schreit, eine Rolle spielt): "Ich vernahm einen schmetternden Ton, geheimnisvoll und jenseitig, als sei eine himmlische Färse in einem Sternbild erwacht und habe einen Klageschrei ausgestoßen, der nicht aufhören würde, ehe nicht jegliches Leben im All erlöst wäre.", dass es mir absurd vorkäme, wenn all dieses Leben mit dem irdischen Tod zu Ende sein sollte. So viel Kreativität in der Schöpfung, so viel Liebe - und das alles, damit es irgendwann sang- und klanglos wieder verschwindet?

Jeder "normale" Mensch, der liebhat, will, dass die, die er liebhat, nicht sterben, wie sollte ein Gott, der "die Liebe" ist, das anders wollen?

 

Ich glaube, meine Kraft kommt genau daraus: dass ich dieser Sehnsucht traue, die auch in mir ist, dass ich spüre, dass wirklich ein Unterschied ist zwischen "lebendig" und "tot" und dass ich mich gerufen fühle, mich für das Leben einzusetzen. Jetzt und hier, bzw. jeweils dort, wo ich halt bin.

Und dann ist da der Gedanke, dass ich es nicht einen Moment bedauern würde so zu handeln, auch wenn sich herausstellen würde, dass es die Auferstehung nicht gibt. Ganz einfach weil es richtig ist, so zu handeln.

Es geht mir auch so.

Und der letzte Gedanke in der Reihe ist, dass es hochmütig sein könnte, so zu denken

Das versteh ich allerdings nicht. Warum denn? Es ist wahr, dass du so denkst - warum sollte es dann hochmütig sein?

bearbeitet 24. September 2004 von Ennasus

[Martin]

Erstaunlich, Susanne . Da gibt es jetzt für mich nicht mehr viel zu sagen, außer nochmals auf eine Zuspitzung des Paulus einzugehen.

 

>Wenn wir unsere Hoffnung nur in diesem Leben auf Christus gesetzt haben, sind wir erbärmlicher daran als alle anderen Menschen.<

 

Das kann nur dann sein, wenn Paulus (ich gehe davon aus, dass er aus seiner Erfahrung schreibt) nicht glaubt, dass ein Leben aus Christus das weltliche Leben objektiv verschlechtert und nur die Auferstehung den Ausgleich schafft.

 

Und da sage ich schlicht und einfach: Nein, so ist es keinesfalls. Und du und Helmut sagen es wohl auch.

 

 

Herzliche Grüße

Martin

bearbeitet 24. September 2004 von Martin

[Ennasus]

Mein Problem ist wirklich, dass ich den Paulus da nicht genau verstehe, was er eigentlich sagen will. So vieles in seinen Briefen kommt mir so richtig und wichtig vor, dass ich mich da jetzt nicht traue, ihn zu interpretieren oder zu mutmaßen, was er wohl gemeint haben könnte...

Drum red ich dann halt von dem, was ich glaube .

Und das scheint was Ähnliches zu sein wie bei dir oder bei Helmut, ja.....

bearbeitet 24. September 2004 von Ennasus

[Gabriele]

Lieber Martin!

Ich habe mich erst jetzt auf den Thread eingelassen, weil sich mir beim Lesen der Tagestexte die gleiche Frage gestellt hatte und ich keine Antwort hatte. Irgendwie dreht es sich bei mir immer noch im Kopf herum, wenn ich nach Antworten suche, aber wenn ich jetzt lese, mit was für Hintergedanken du die Frage gestellt hast, kriege ich Lust, mitzuschreiben, weil mir vorkommt, dass ich genau verstehe, was du meinst.

Liebe Susanne,

 

ich finde es schön, dass Du Dich mal wieder auf einen Thread einlässt, ich lese Deine Zeilen immer wieder gerne.

 

Für mich weiß ich es so: Mein Leben würde sich nicht ändern, wenn ich mit Gewissheit wüsste, was nach dem irdischen Tod geschieht.

Bist Du Dir da wirklich sicher? Ich könnte das von mir nicht so definitiv sagen.

 

Ich verstehe Jesus und die Zusage vom Leben in Fülle auf jeden Fall so, dass diese Zusage auch für dieses Leben hier und jetzt gilt. Ich erfahre es auch so: mein Leben ist ein "Leben in Fülle" und es wird u.a. genau dadurch so reich, dass ich versuche, die Liebesgebote jetzt zu leben (ist Gott sei Dank nicht unbedingt abhängig davon, wie weit mir das gelingt....)

Ich denk es ähnlich wie der Helmut: "Wer zu sehr auf die Auferstehung spekuliert und sein ganzes Tun danach ausrichtet, das ewige Leben mit aller Macht zu gewinnen, verliert möglicherweise sein gottgeschenktes irdisches Leben."

Das sehe ich auch so. Nur möchte ich anfügen, dass jedes "zu sehr" vermieden werden sollte, stattdessen die Balance zwischen Diesseits und Jenseits gehalten werden sollte.

 

Wenn ich mich frage, woraus ich meine Kraft schöpfe, ist es auch ganz bestimmt nicht die Hoffnung auf eine Auferstehung im Jenseits.

Eine interessante und wichtige Frage.

Über meine eigene Antwort muß ich da noch nachdenken.

 

Obwohl ich die habe. Für mich ist Gott so sehr die "Kraft, die unser Leben will", ich fühl mich so sehr ins Leben gerufen, ich fühl so sehr "die Sehnsucht des Lebens nach sich selber"

Vielleicht ist da gewissermassen mein Punkt: Für mich ist Gott derjenige, der Jesus nicht im Tod liess, und deshalb vertraue ich darauf, dass Seine Liebe auch mich aus dem Tod holen wird.

Aber das schreibst Du ja so ähnlich auch:

Jeder "normale" Mensch, der liebhat, will, dass die, die er liebhat, nicht sterben, wie sollte ein Gott, der "die Liebe" ist, das anders wollen?

 

Ich glaube, meine Kraft kommt genau daraus: dass ich dieser Sehnsucht traue, die auch in mir ist, dass ich spüre, dass  wirklich ein Unterschied ist zwischen "lebendig" und "tot" und dass ich mich gerufen fühle, mich für das Leben einzusetzen. Jetzt und hier, bzw. jeweils dort, wo ich halt bin.

Könnte man da sagen, Du hast die Hoffnung auf Auferstehung so sehr "verinnerlicht", dass Du keine Aussage darüber von außen mehr brauchst?

 

Liebe Grüße, Gabriele

[beegee]

Wäre das unmöglich ohne die Auferstehung Jesu? Ist sie es, die diese Umkehr bewirkt UND die Kraft gibt, es durchzuhalten oder immer wieder neu zu beginnen - was bestimmt noch einmal so schwer ist.

Hallo Martin,

 

ich würde eindeutig JA sagen. Ohne Auferstehung keine Umkehr zu neuem Leben. Denn wer als Jesus Christus soll uns denn die Kraft geben immer wieder neu zu beginnen? Immer wieder neu umzukehren? Immer wieder neu zu vergeben?

 

Tu ich das aus mir heraus?

 

Leugne ich die Auferstehung Jesu Christi - so leugne ich den in mir wohnenden Geist Gottes.

 

Leugne ich die Auferstehung - so leugne ich auch die Gegenwart des lebendigen Gottes innerhalb seiner Gemeinde.

 

Leugne ich die Auferstehung - so ist meine Hoffnung tatsächlich nur hier auf das irdische begrenzt - ich bin nicht "angedockt" an das eigentlich göttliche Wirken, welches ja auch über den Tod hinaus erkennbar und real ist.

 

Leugne ich die Auferstehung - so ist Jesus Christus für mich tot. Und wenn er das ist, wie kann er dann noch HEUTE in meinem Leben wirken?

 

 

 

Ich kann Paulus in diesem Punkt sehr gut verstehen: Leugne ich die Auferstehung so bin ich letztlich erbärmlicher dran, als alle anderen Menschen die überhaupt nicht glauben.

 

gby

 

Bernd

[Ennasus]

Ups, Gabriele, da muss ich ja grad noch einmal anfangen zu denken !!

 

Für mich weiß ich es so: Mein Leben würde sich nicht ändern, wenn ich mit Gewissheit wüsste, was nach dem irdischen Tod geschieht.

Bist Du Dir da wirklich sicher? Ich könnte das von mir nicht so definitiv sagen.

Doch, da bin ich sicher. Ich bin grad wieder sehr massiv mit all diesen Themen konfrontiert worden (mein Vater ist vor zwei Wochen gestorben) - ich weiß, dass ich nicht anders könnte, als dieser Sehnsucht, die ich in mir habe, nachzugehen und ich wüsste nicht, was sich ändern würde, wenn mir einer beweisen könnte, dass nach dem Tod nichts mehr sei.

In jedem Fall möchte ich mein Leben so leben, dass ich es als reich und voll erfahre und das weiß ich mittlerweile mit großer Sicherheit: das ist genau dann der Fall, wenn ich versuche, das zu leben, was ich von Jesu Botschaft verstanden habe.

Das sehe ich auch so. Nur möchte ich anfügen, dass jedes "zu sehr" vermieden werden sollte, stattdessen die Balance zwischen Diesseits und Jenseits gehalten werden sollte.

Es gibt da für mich, wie ich oben schon geschrieben habe, einfach keinen Widerspruch; ich muss gar keine Balance zwischen Diesseits und Jenseits halten, weil meine Sehnsucht ganz von selber dahin geht, dass ich "lieben lernen" will. (Und das versteh ich ja eigentlich auch als "Weg zum ewigen Leben") Klingt vermutlich pathetisch und löst in mir jetzt auch ähnliche Bedenken aus wie in Martin (dass das irgendwie als hochmütig oder Dünkel oder so empfunden werden könnte), aber es ist wirklich so.

Obwohl ich die habe. Für mich ist Gott so sehr die "Kraft, die unser Leben will", ich fühl mich so sehr ins Leben gerufen, ich fühl so sehr "die Sehnsucht des Lebens nach sich selber"

Vielleicht ist da gewissermassen mein Punkt: Für mich ist Gott derjenige, der Jesus nicht im Tod liess, und deshalb vertraue ich darauf, dass Seine Liebe auch mich aus dem Tod holen wird. Aber das schreibst Du ja so ähnlich auch

Die Hoffnung darauf, dass seine Liebe mich irgendwann aus demTod holen wird, ist nicht das primär Wichtige für mich. Es ist viel eher die Erfahrung, dass ich jetzt schon ständig aus dem Stillstand geholt und geschubst und "hinaus ins Weite" geführt werde. Das, was du weiter vorne irgendwo als Blabla bezeichnet hast - Erfahrungen im Alltag als Auferstehungserfahrungen zu benennen und sie im Gedächtnis zu bewahren für Zeiten der inneren Trockenheit und Verzweiflung - das ist viel eher das, was mir Kraft und Zuversicht gibt, als eine Vertröstung aufs Jenseits. Es ist nicht so sehr ein Verinnerlichthaben von Hoffnung als ein ständig neues Glauben- und Vertrauenschenken, das sich speist aus den Erfahrungen, die ich machen durfte.

Und für mich ist es, glaube ich, umgekehrt wie für dich: Glauben, dass Jesus auferstanden ist und lebt, kann ich erst, seit ich es selbst erfahre, dass der Weg eines jeden Menschen, wenn er sich seiner Sehnsucht und seinem innern Drängen nicht verschließt, ein Weg in Richtung "Leben" ist.

 

Lieben Gruß

 

Susanne

[Martin]

Hallo Bernd,

 

ich würde die Auferstehung nicht einmal im Traum leugnen - außer in einem Alptraum. Möge er mir erspart bleiben. Nein, darum geht es nicht. Aber diese Auferstehung erscheint mir nicht als der Dreh- und Angelpunkt meines Glaubens. Wenn ich es sage müßte, dann würde ich es so formulieren: Es ist die Erfahrung des Angenommenseins im Hier und Jetzt.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Steffen]

Hi Martin

 

Dreh- und Angelpunkt ist die Auferstehung nicht deshalb, weil sie für einen selbst eine große Bedeutung hätte (also mir bedeutet sie im Glaubensleben eigentlich gar nichts).

 

Dreh- und Angelpunkt ist die Auferstehung aber, weil sie den Jüngern beweist, daß Jesus nicht tot ist.

Dreh- und Angelpunkt ist die Auferstehung weiter, weil sie Voraussetzung für die Taufe ist, ohne die Du gar nicht an der Erlösung teilhaben könntest.

[Martin]

Hi Steffen,

 

worum es ging war ja auch mein Protest dagegen, dass wir ohne Auferstehung erbärmlicher dran wären als diejenigen, die gar nicht daran glauben.

 

Ich habe nicht nur nichts gegen die Auferstehung, ich empfinde sie als wunderbar. Wie ein strahlendes Licht in der Dunkelheit.

 

Aber das, was ich als Christ lebe, macht mein Leben nicht erbärmlich, wenn am Ende nicht die Auferstehung stehen würde. Es liest sich für mich so, als führten Christen ein schlechteres Leben als Nicht-Christen und müßten daher mit der Auferstehung belohnt werden. Darum ging es mir.

 

Herzliche Grüße

Martin

[soames]

Lieber Martin,

 

was Du ueber den "Belohnungscharakter" schreibst, kann ich nicht nachvollziehen. Nicht die Auferstehung ist in erster Linie die "Belohnung", sondern die anschliessende Gottesschau. Denn auch die gottfernen Menschen, die der Hoelle ueberantwortet werden, erstehen vorher auf.

 

Aber Paulus verstehe ich so: Waere Jesus nicht auferstanden (denn um ihn geht es primaer in dieser Stelle), so waere seine Lehre zumindest teilweise falsch gewesen und er koennte gar nicht der Sohn Gottes sein. Ein Mensch aber, der einem Trugbild hinterherlaeuft und immerzu behauptet, es mache ihn ganz furchtbar gluecklich, kann nur als arm bezeichnet werden. Denn er muss irgendwann (und sei es in Lebenskrisen) feststellen, dass er sein Haus auf Sand gebaut hat, und wie Jesus selbst sagt: als Wind und Regen kam, wurde es voellig zerstoert.

 

Helmuts Posting kann ich in keiner Weise nachvollziehen.

[Martin]

Liebe® soames,

 

herzliche Glückwunsch zum 500 Posting .

 

Das ist wirklich ein interessanter Aspekt - die Auferstehung betrifft tatsächlich nicht die Christen, sondern alle und sie führt zum Gericht, in dem Gott uns gerecht wird. Und die Konsequenz für diejenigen, die aus ganzem Herzen und ganzer Seele zu Gott wollen, wird es sein, bei Gott zu sein.

 

Und es ist fraglich, ob dafür der Wortsinn von Belohnung (wenn du schön lieb bist, bekommst du ein Stück Schokolade) angemessen ist. Eines (die Sehnsucht) bewirkt das andere (das Handeln) und dann erscheint mir die Gottesschau nach dem Sterben eher wie eine Konsequenz. Wer sich nach Gott sehnt, wird daraus leben. Jetzt und über das Sterben hinaus.

 

Und wenn ich jetzt schon mit Gott lebe, dann lebe ich auch jetzt schon im Himmel (nicht ganz, aber ...) und wenn das alles wäre, das es gäbe, so wäre es doch keinesfalls erbärmlich, sinnlos oder leer. Ganz im Gegenteil.

 

Herzliche Grüße

Martin

 

 

(meine Güte, jetzt hätte ich fast mit Paulus unterschreiben )

bearbeitet 25. September 2004 von Martin

[Martin]

PS: Helmut geht nicht in allen Aspekten auf dem genormten Weg, sondern riskiert es, machmal auf einen individuellen Pfad abzubiegen. Ganz bewußt und voller Vertrauen. Kann man das so sagen, Helmut?

[Monika]

(meine Güte, jetzt hätte ich fast mit Paulus unterschreiben )

Toll

[beegee]

Und wenn ich jetzt schon mit Gott lebe, dann lebe ich auch jetzt schon im Himmel (nicht ganz, aber ...) und wenn das alles wäre, das es gäbe, so wäre es doch keinesfalls erbärmlich, sinnlos oder leer. Ganz im Gegenteil.

Hallo Martin,

 

mich Recht bezeugst Du: "lebe ich schon jetzt im Himmel (nicht ganz, aber)" - Du bist durch die Auferstehung Jesu "teilhaftig" geworden an dieses "Himmelreich".

 

Würdest Du bezeugen, es gibt keine Auferstehung der Toten - so würde Dein Glaube sich tatsächlich nur auf das "irdische" beziehen. Es gibt unzählige Beispiele die wir in den Religionen finden, die sich nur auf das "irdische" beziehen. Bleiben wir in unserem Glauben an diesen Punkt stehen - dringen wir nicht weiter vor, nicht tiefer ein - so ist unser Leben tatsächlich erbärmlicher, sinnloser und leerer als das von Menschen die überhaupt nicht glauben - das Bild von dem Fundament "Sand oder Fels" macht es auch noch einmal deutlich.

 

Und es ist ja in der Tat gut, wenn unser Glaube im alltäglichen Leben immer wieder neu auf das Fundament "geprüft" wird. Wie sagt Paulus an anderer Stelle (1. Korinther 3,11): Denn einen anderen Grund kann niemand legen außer dem, der gelegt ist , welcher ist Jesus Christus. Fundament unseres Glaubens ist Jesus Christus selbst und ohne Auferstehung werde ich dieses Fundament nicht "erkennen".

 

Vielleicht liegt darin sogar einer der Gründe, dass viele meinen zu "glauben" und dann später doch vom Glauben nichts mehr wissen wollen.

 

Wie sagte Hans von Soden einmal: Wer im Leiden den Glauben und die Liebe verliert, der hat sie noch gar nicht besessen und mag dies erkennen, um sie zu finden.

 

gby

 

Bernd

bearbeitet 25. September 2004 von beegee

[soames]

Liebe® soames,

 

herzliche Glückwunsch zum 500 Posting .

Vielen Dank fuer die Glueckwuensche, lieber Martin. Das habe ich selbst komplett uebersehen. Aber Gott sei Dank gibt es ja aufmerksame Mitmenschen.

 

 

(Ich bin uebrigens ein maennliches Wesen.)

[Helmut Martin]

PS: Helmut geht nicht in allen Aspekten auf dem genormten Weg, sondern riskiert es, machmal auf einen individuellen Pfad abzubiegen. Ganz bewußt und voller Vertrauen. Kann man das so sagen, Helmut?

Lieber Martin,

 

du drückst es genau richtig aus. Wie Jesus schon gesagt hat: es gibt den breiten, bequemen, den genormten Weg für alle, der nicht unbedingt zum Ziel führt und es gibt den schmalen, steinigen Pfad. Ich weiß auch nicht warum, aber ich finde mich immer mehr auf diesem Pfad, und freue mich, wenn ich feststelle, daß andere mich begleiten und ich nicht einsam und allein bin.

 

Übrigens: Auferstehung findet nach meiner Überzeugung entweder im Augenblick des Todes statt (wir sterben in Gott hinein) oder gar nicht. Der Jüngste Tag ist eine "Erfindung" der Apokalpyse und diese spricht gerne in schwer- oder unverständlichen Bildern. Wer bitte kann mir die ganze Apokalypse des Johannes erklären. Ich gebe an dieser Stelle immer zu bedenken: Wenn irgendwelche größenwahnsinnigen Militärs diese Erde innerhalb von Minuten atomar vernichten würden, dann hätte Gott Schwierigkeiten, das ganze apokalytische Szenario aufzubauen. Dann bräuchte er keinen jüngsten Tag mehr zu veranstalten, das hätten wir schon erledigt. Also ich warte auf keinen jüngsten Tag. Da sind schon die ersten Christen daran schier verzweifelt und viele fielen auch wieder vom Glauben ab weil die Widerkunft Christi auf unbestimmte Zeit verschoben werden mußte. Und wie oft haben schon alle möglichen Sekten den Jüngsten Tag angekündigt und sich blamiert?

 

Vor mir liegt das Gebet eines Hindu, das ich in diesem Zusammenhang zitieren möchte. Ich kann mich darin gut finden.

 

Tag für Tag, Herr meines Lebens,

will ich vor dir stehen,

Auge in Auge, mit gefalteten Händen,

Herr aller Welten,

will ich vor dir stehen, Auge in Auge.

Unter dem hohen Himmel in Einsamkeit und Schweigen

demütigen Herzens,

will ich stehen vor dir, Aug in Auge.

In dieser deiner mühevollen Welt,

die voll Lärm ist, voll Mühsal und Kampf,

unter hastenden Menschenmengen,

will ich stehen vor dir, Aug in Auge.

Und wenn mein Werk getan ist, in dieser Welt,

Du König der Könige, will ich stehen vor dir

allein und wortlos, Aug in Auge.

 

Lieb Grüße,

Helmut

[soames]

Die leibliche Auferstehung ist keine Erfindung der Apokalypse, sondern kommt im gesamten NT vor, insbesondere ist mir gerade einer der Paulusbriefe in Erinnerung ("Gesaet wird ein verweslicher Leib, auferstehen ein unverweslicher.")