Offensive gegen die Kirche?

[Martin]

Vatikan: Martino beklagt Offensive gegen Kirche

 

Eine Woche nach der Ablehnung des designieren EU-Justiz- und Innenkommissars Rocco Buttiglione schaltet sich der Vatikan in die Diskussion ein. Einen regelrechten Kreuzzug sieht der Heilige Stuhl hinter der Kritik an konservativ-katholischen Ansichten des italienischen Politikers. Der Präsident des Päpstlichen Rats für Gerechtigkeit und Frieden Kardinal Renato Martino, beklagte heute bei einer Buchvorstellung im Vatikan: "Die Stimme des Papstes und der katholischen Kirche werden heute vor allem in reichen Ländern zum Schweigen gebracht, indem man sie im organisierten Lärm mächtiger Lobbys untergehen lässt, die hauptsächlich vom Vorurteil gegen alles, was christlich ist, bewegt werden. Man denke nur an die sorglose Art, in der diese Lobbys hartnäckig die Vermischung der Geschlechterrollen propagieren, die Ehe zwischen Mann und Frau verhöhnen und das Leben angreifen, indem sie gefährliche Experimente damit machen. Auf der Anklagebank dieser neuen Inquisition voller Geld und Arroganz landen vor allem die katholische Kirche und die Christen, die mit allen Mitteln zum Schweigen gebracht werden sollen: von Einschüchterung über öffentliche Missachtung bis zur kulturellen Diskriminierung und zur Ausgrenzung.” (rv)

 

Zitat: Radio Vatikan

[Squire]

Das ist üble Propaganda. Ich hätte nicht gedacht, dass ein Kardinal so etwas verbreitet. Die Offensive kommt somit offenbar eher von innerhalb der Kirche.

bearbeitet 19. Oktober 2004 von Squire

[soames]

Das ist üble Propaganda. Ich hätte nicht gedacht, dass ein Kardinal so etwas verbreitet. Die Offensive kommt somit offenbar eher von innerhalb der Kirche.

Aha, wie interessant. So einiges davon kann man aber immer wieder feststellen. Wie denn auch anders bei diesem antichristlichen Zeitgeist?

[Franciscus non papa]

ich halte fest:

 

1. ich bin erklärtermassen christ

 

2. ich halte diese äusserungen von einem kardinal, wenn sie denn so gefallen sind, für ausgemachten unfug. von einer verfolgung von christen kann in dem besonderen fall absolut keine rede sein. der mann hat seine meinung gesagt und bekommt dafür offensichtlich keine mehrheit. und damit hat es sich.

 

3. ich bin froh, dass leute wie besagter kardinal und auch sein "schützling" hier nur wenig oder nichts zu sagen haben. wenn es anders wäre, dann gnade uns gott.

[Martin]

Mir war das regelrecht peinlich, als ich das las. Ich hätte da eine Reihe von unfeinen Formulierungen für diese Art von Gejammer.

[soames]

3. ich bin froh, dass leute wie besagter kardinal und auch sein "schützling" hier nur wenig oder nichts zu sagen haben. wenn es anders wäre, dann gnade uns gott.

Das glaube ich unbesehen.

[Franciscus non papa]

und? findest du das gut?

[soames]

Was soll ich gut finden? Daß Du es gut findest? Oder daß man heute in westlichen Gesellschaften vieles tun kann, was gegen die Sittenlehre verstößt, und dann Leute, die diese in Erinnerung rufen, als Sexualfaschisten etc. bezeichnen darf?

[ThomasB.]

Also, das Grundübel, das der Kardinal beim Namen nennt, sehe ich genauso. Wir erleben zur Zeit einen Kulturkampf gegen die christliche Religion in Europa. Daran kann man keinen Zweifel haben.

 

Allerdings scheint mir der dramatische Tonfall denn doch übertrieben - er macht ihn nämlich angreifbar, ja unglaubwürdig, denn schließlich sind wir hier noch nicht bei Kaiser Diokletian angekommen.

 

Noch mehr stört mich, daß der Kardinal die Sache mit dem Buttiglione zum Anlass nimmt, der ja eine durchaus angreifbare Figur ist.

[Franciscus non papa]

ich wiederhole mich (leider)

 

 

die lehre und das verhalten der kirche was homosexualität und homosexuelle angeht gleicht in vielem der haltung der kirche gegenüber der sklaverei mit umgekehrtem vorzeichen. und dies kann man am besten mit dem begriff "strukturelle sünde" kennzeichnen.

 

moral ist am ende immer ganz einfach: alles, was zwei erwachsene menschen freiwillig und aus liebe miteinander tun und keinem anderen schadet, das ist moralisch in ordnung.

[ThomasB.]

Ja, das sieht die Kirche anders - und ich will hier keine Diskussion über Homsexualität.

 

Allerdings bin schon der Ansicht, daß Du mit dem Vergleich der Sklaverei ziemlich ins Klo greifst. Wenn Du Zweifel hast, kannst Du ja mal Dein Leben in der KK mit dem eines Sklaven vertauschen.

 

Und ich denke nicht daran, mir verbieten zu lassen, die Lehre der KK auch in diesem Punkt zu vertreten. Und ich denke, die Kirche sollte es sich auch nicht verbieten lassen.

[Martin]

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=8...ndpost&p=411700

 

Gut auf den Punkt gebracht, Thomas. Solche Sprüche von einem Kardinal und Leiter einer Abteilung im Vatikan lassen nur darauf schließen, dass er seinem Rang nicht gewachsen ist. Was würdest du machen, wenn er Abteilungsleiter bei dir wäre, Thomas?

bearbeitet 19. Oktober 2004 von Martin

[soames]

Was dann aber ganz offensichtlich DEINE Moral ist, an die zu glauben Dich keiner abhalten kann. Ich hoffe nur, das gibt jetzt nicht schon wieder einen Schwulenthreat, denn ich glaube, in dieser Hinsicht sind die Diskussionen einigermaßen fruchtlos. Du wolltest dem freundlich abqualifizierenden Holzhammer Lissies hoffentlich nicht beitreten.

[Squire]

Also, das Grundübel, das der Kardinal beim Namen nennt, sehe ich genauso. Wir erleben zur Zeit einen Kulturkampf gegen die christliche Religion in Europa. Daran kann man keinen Zweifel haben.

Ich habe daran ganz erhebliche Zweifel. Dieser angebliche Kulturkampf erstreckt sich nämlich immer wieder auf einige Details, die aus sich heraus nur wenig mit dem christlichen Glauben zu tun haben, aber von gewissen innerkirchlichen Kreisen geradezu als die zentrale Botschaft des Christentums deklariert werden. Es handelt sich um einen einfachen Parteienstreit, in dem das Christentum von einer Partei als Geisel genommen wird.

bearbeitet 19. Oktober 2004 von Squire

[Martin]

Ich würde auch sagen, dass es hier nicht schon wieder mal um die katholische Kirche und ihre Position zu Homosexualität geht. Es geht um den Kardinal und sein denkbar ungeschicktes "Klagelied".

[Martin]

Das hatte ich glatt überlesen. Kulturkampf gegen die Christen?

 

Ich habe noch nie erlebt, dass man mich benachteiligt hätte, weil ich Christ bin? Wo siehst du den Kulturkampf, Thomas?

 

Ich sehe eher Gleichgültigkeit. Manchmal Ablehnung wenn die Kirche eine Position vertritt, die andere nicht vertreten. Aber das ist eben nicht grundsätzlich gegen die Kirche gerichtet, sondern dagegen, dass die Kirche einem anderen in die Quere kommt.

[Franciscus non papa]

was aber leider sich unter anderem an dem leidlich bekannten punkt homosexualität sich entzündet hat...

[ThomasB.]

Ich habe noch nie erlebt, dass man mich benachteiligt hätte, weil ich Christ bin? Wo siehst du den Kulturkampf, Thomas?

Oh, ich würde es schon als Nachteil empfinden, wenn ich im öffentlichen Dienst arbeiten würde nicht mehr deutlich machen kann, daß ich Christ bin. Da sind die gerade dabei, zuletzt in Berlin.

 

Das sind die Anfänge. In der Arena werden hier viel weitergehende Forderungen gestellt. Die haben zur Zeit noch keine Lobby in der Politik, aber die werden sie finden. Ich bin da sehr sicher.

 

Allerdings ist das kein Anlass für Klagelieder - ich pflege so etwas eher von der sportlichen Seite zu nehmen.

 

Mit dem Abteilungsleiter kann ich nicht so viel anfangen, schließlich bin ich nicht Papst. Und der Kardinal hat ja nicht ein offizielles Dokument herausgegeben oder bei der EU förmlich protestiert, sondern bei einer Buchvorstellung offensichtlich unüberlegt dahergeredet. Das ist nicht schön, aber davon geht ja nicht gleich die Kirche unter. Ich würde mir also als Chef überlegen, ob mein Eingreifen hier überhaupt notwendig ist.

[ThomasB.]

Was mich übrigens auch noch stört an der Sache ist der Rundumschlag, den der kardinal losgelassen hat: da wird die Besetzung der EU Kommission mit der Homo Ehe, der Genforschung und ich weiß nicht was vermischt - so nach dem Motto: was ich schon immer mal sagen wollte. Sowas kommt selten gut; man macht zu viele Fronten auf einmal auf.

[altersuender]

"Offensive gegen die Kirche" ist als Begriff ein definitorisches Problem. Was dem einen Diskriminierung ist, ist dem anderen ein leichtes Jucken. Gibt es in unserer Gesellschaft Fälle, in denen es im täglichen Leben nachteilig ist, sich als Christ zu bekennen? Aus eigener Beobachtung kann ich das bejahen. Das ist eben die Konsequenz eines Auseinanderdriftens verschiedener Werthaltungen. Wieviele aktive Christen gibt es in unserer Gesellschaft? 10 Prozent? Oder 15? Mit "aktive Christen" meine ich solche, die sich in ihren alltäglichen Handlungen an den christlichen Glauben gebunden fühlen, die bestimmte Dinge tun oder nicht tun, eben weil sie Christen sind. Und da tun sich Reibungsflächen zu anderen Gruppen in der Gesellschaft auf, denen christliche Motive nicht nur nichts sagen, sondern diese, wenn sie damit konfrontiert werden, grundsätzlich ablehnen, und dies nicht nur für sich selber, sondern generell.

[Werner001]

"Offensive gegen die Kirche" ist als Begriff ein definitorisches Problem. Was dem einen Diskriminierung ist, ist dem anderen ein leichtes Jucken. Gibt es in unserer Gesellschaft Fälle, in denen es im täglichen Leben nachteilig ist, sich als Christ zu bekennen? Aus eigener Beobachtung kann ich das bejahen. Das ist eben die Konsequenz eines Auseinanderdriftens verschiedener Werthaltungen. Wieviele aktive Christen gibt es in unserer Gesellschaft? 10 Prozent? Oder 15? Mit "aktive Christen" meine ich solche, die sich in ihren alltäglichen Handlungen an den christlichen Glauben gebunden fühlen, die bestimmte Dinge tun oder nicht tun, eben weil sie Christen sind. Und da tun sich Reibungsflächen zu anderen Gruppen in der Gesellschaft auf, denen christliche Motive nicht nur nichts sagen, sondern diese, wenn sie damit konfrontiert werden, grundsätzlich ablehnen, und dies nicht nur für sich selber, sondern generell.

könntest du mir mal so einen Fall nennen, wo es gesellschaftlich nachteilig ist, sich als Christ zu bekennen? Aber komm jetzt bitte nicht mit Buttiglioni, der wurde nicht abgelehnt weil er Christ ist, sondern weil die Mehrheit des zuständigen Ausschusses nicht seiner Meinung war, das hätte einem kommunistischen Kommissionskandidat genauso passieren können.

 

Ich hätte gern einen Fall wo es explizit von Nachteil ist/war, dass jemand Christ ist/war.

 

Es ist allerdings besonders auf dem Land in vielen Gegenden Deutschlands oftmals von Nachteil kein Christ zu sein, trotzdem hat noch niemand von einer Atheistenverfolgung gesprochen.

 

Werner

[overkott]

Eine Woche nach der Ablehnung des designieren EU-Justiz- und Innenkommissars Rocco Buttiglione schaltet sich der Vatikan in die Diskussion ein.

Diese prompte Reaktion erstaunt

[Mecky]

Eine konzertierte Verschwörung gegen die Kirche oder Christen sehe ich nicht. Dass allerdings der Kirche so ziemlich jeder Wind ins Gesicht bläst, spüre ich auch. Warum das so ist, da halte ich die Rollen für verteilt.

 

Jeder Wind, der uns ins Gesicht bläst, ist natürlich doppelt schlimm, weil es um die Einheit der Christen schlecht aussieht. Es gibt genügend Ansatzpunkte, wo man die Kirche angreifen kann - und kaum ein Christ wird etwas dagegen sagen. Es geht dabei nicht nur um Homosexualität, sondern z.B. auch um die ganze Sexualmoral, um den Glauben an sich, um das Weltbild der Christen (oder was man eben dafür hält), um das Thema "Frauen in der Kirche" und um den Leitungsstil.

 

So kommt es, dass die Kirche an Durchsetzungskraft kaum nennenswerte Möglichkeiten hat - zumindest hierzulande.

 

Hinzu kommt, dass viele treue Christen absolut nicht daraufhin ausgebildet sind, den Mund aufzumachen. Man hat keine Argumente, denen man etwas zutrauen würde - also hält man lieber den Mund und schweigt brav stille.

 

Noch schlimmer! Es wäre noch keineswegs fatal, wenn man zu den Vorwürfen schwiege, solange man nur eine Darstellung der eigenen Überzeugung daneben setzen könnte. Dies finde ich das fürchterlichste Problem unserer gegenwärtigen Kirche: Die Unfähigkeit vieler, ihren Glauben und ihre christliche Überzeugung in Worte zu fassen.

 

Wenn jemand einem durchschnittlich gebildeten Christen wegen der Dreifaltigkeit Gottes an den Karren fährt, hat er nichts entgegenzusetzen. Wenn er ihn auf die Widersprüchlichkeit oder Brutalität biblischer Zeugnisse anspricht, weiß er auch nichts zu sagen. Wenn man ihm sagt, dass die Kirche frauen- und lustfeindlich ist, stimmt er zu. Wenn er gefragt wird, was denn besser werden solle durch Beten und Gottesdienste, bekommt er nicht in Worte, warum er betet und in Gottesdienste geht.

 

Kein Wunder, dass der Wind immer stärker wird. Und mala ganz ehrlich: Wäre ich Kirchengegner, ich wüsste ganz genau, wie man diese Schwäche ohne viel Aufwand ausnützt. Es ist ja wirklcih nicht allzu schwierig.

 

So wird aus jedem Pupser eines Politikers schnell ein Verfolgungsgefühl, das eben das bestätigt, was sonst auch erlebt wird.

 

Unsere Gemeinden sind viel zu sehr noch an das katholische Milieu gewöhnt. Dort, ja dort, bedarf es keiner Argumente. Die ganze Erziehung der älteren Generation war auf Gehorsam angelegt, nicht auf Verstehen und auch nicht auf Argumente. Das Milieu bröselt gewaltig, mancherorts ist es schon verschwunden. Und nackt und ungeschützt kann jeder blöde Spontispruch die wunde und hilflose Seele vieler Christen treffen.

 

Das einzige Argument, was vielen noch verbleibt ist: "Ich hab es immer so gehalten, und damit höre ich jetzt nicht auf." EIN Argument gegen eine Flut von Argumenten.

 

Und deshalb bin ich für mykath.de so froh. Unter anderem ist hier auch eine Börse von Argumenten zu finden, wie es sonst in keinem anderen Forum möglich ist. Und wenn jemand der hier anwesenden Christen was Gutes tun will, dann soll er hier Argumente und christliche Sichweisen kennen lernen und sie in die Gemeinde hinein transportieren.

[Gabriele]

Hinzu kommt, dass viele treue Christen absolut nicht daraufhin ausgebildet sind, den Mund aufzumachen. Man hat keine Argumente, denen man etwas zutrauen würde - also hält man lieber den Mund und schweigt brav stille.

Lieber Mecky,

 

"nicht daraufhin ausgebildet, den Mund aufzumachen" - denkst Du denn, dass die (katholische) Kirche ihre Gläubigen daraufhin ausbilden sollte?

Glaube als Diskussionskunst? Rhetorikkurse und Argumentationshilfen für Gläubige?

Klingt schon schräg, wenn ich es so formuliere.

 

Und deshalb bin ich für mykath.de so froh. Unter anderem ist hier auch eine Börse von Argumenten zu finden, wie es sonst in keinem anderen Forum möglich ist. Und wenn jemand der hier anwesenden Christen was Gutes tun will, dann soll er hier Argumente und christliche Sichweisen kennen lernen und sie in die Gemeinde hinein transportieren.

Ich bin ja auch für mykath.de froh. Aber die Argumente, die ich hier kennenlerne, brauche ich eher selten in meiner Gemeinde, auch selten überhaupt in meinem normalen Leben, die brauche ich fast ausschließlich hier.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Mat]

Ich würde von außen mal zwei Dinge unerscheiden.

Zum einen gibt es sicherlich Kirchengegner, d.h. Leute, die die Kirche als Organisation und den christlichen Glauben als Weltanschauung bekämpfen. Das scheint mir aber eine sehr kleine Gruppe von Leuten zu sein.

Zum anderen gibt es sehr viel mehr Leute, die im christlichen Beitrag yu den Dingen einen von vielen Ansätzen sehen, den man dann diskutieren muss. Dies ist doch hier der Fall.

Das Argument, Buttiglone durchfallen zu lassen war, dass dessen Auffassung etwa über die Homosexualität nicht mehrheitsfähig ist. Das kann man kirchlicherseits beklagen, aber das hat nichts mit einem Kirchenkampf zu tun.

Ich sehe es eher umgekehrt: die Kirche kämpft gegen die moderne und den sogenannten Zeitgeist. Der Anspruch ist einfach, hier verbindlich für alle Menschen sprechen zu wollen. Dies weist aber das Europäische Parlament entschieden zurück.