Abraham

[lh17]

(Gen 22:1-3)

Nach diesen Ereignissen stellte Gott den Abraham auf die Probe. Er rief ihn: "Abraham!" Dieser antwortete: "Hier bin ich!"

Und Gott sprach: "Nimm deinen einzigen Sohn, den du lieb hast, den Isaak, begib dich in das Land Moria und bringe ihn dort auf einem der Berge, den ich dir noch zeigen werde, zum Brandopfer dar!" Abraham stand am frühen Morgen auf, sattelte seinen Esel und nahm seine beiden Diener und seinen Sohn Isaak mit sich. Er spaltete Holz zum Brandopfer. Dann machte er sich auf ...

... jeder kennt diese Erzählung. Wir kennen auch den guten Ausgang und geben uns damit zufrieden. Die Theologie zieht den Schluß, daß sich durch die Prüfung Abrahams erweist, daß Gott kein Menschenopfer verlangt. Wir übersehen dabei, daß nur durch den übernatürlichen Eingriff des Engels Abraham in letzter Sekunde vor dem Äußersten bewahrt bleibt!

-

... lassen wir die Geschichte mal etwas näher an uns herantreten, - ganz konkret, - und lassen wir mal diese Fälle außen vor, - solche wo wir ein Kind durch Krankheit verlieren oder durch einen Unfall - das bezeichnen wir ebenfalls als Opfer - als "Opfer", um das Geschehene überhaupt ertragen zu können und um ihm eine Art "Sinn" zu geben - so etwas ist dann mehr ein "passives" Opfer.

 

Lieber Bernd,

 

(bist Du Vater? - Du solltest es sein, wenn Du die folgende Frage beantworten willst) - nimm mal an, Gott hätte zu Dir in aller Frühe gesagt, - bezw. Du wärst Dir ganz sicher gewesen, ihn vernommen zu haben: "Bernd, nimm Dein Kind, das du lieb hast, begib dich da und dort hin, und opfere es mir als XXopfer". Wie hättest Du reagiert, - hättest Du Dir für heute gleich außerordentlichen Urlaub genommen und dann .....

[Elisabeth]

Hallo und Grüß Gott Ludwig,oder wie du heißt!

Die ganze Story mit der Opferung des Isaak ist eigentlich kaum vorstellbar.

Wer könnte sein einzigstes Kind so wie Abraham opfern?

Wohl keiner!

Bei aller Liebe zu Gott!

 

Das Eltern die ihr Kind durch Unfall, Krankheit, Gewalt, Naturkatastrophen verlieren, sich Stärke, Halt bei der Abraham-Sohnopferstory holen ,schon verständlich.

 

Sogar Eltern die ihr Kind an die Kirche "verlieren" als Mönch, Priester oder Nonne, empfinden diese Geschichte vielleicht als Hilfe, Trost usw.

 

Gruß,

Elisabeth

[Ute]

Ich habe keine Ahnung, was an dieser Horrorstoy "tröstlich" sein könnte ...

[ThomasB.]

Ich kann vor allem keinen Zusammenhang zwischen der Abraham-Geschichte und Unfallopfern erkennen.

 

Was die uns so fremde und doch anrührende Abraham-Geschichte angeht: es ist - ohne daß ich das jetzt nachgeprüft habe - durchaus anzunehmen, daß in diesem historischen Moment Menschenopfer für Götter durchaus nicht ungewöhnlich waren. Der Gott Abrahams setzt hier ein anderes Zeichen.

 

Die Theologie zieht den Schluß, daß sich durch die Prüfung Abrahams erweist, daß Gott kein Menschenopfer verlangt. Wir übersehen dabei, daß nur durch den übernatürlichen Eingriff des Engels Abraham in letzter Sekunde vor dem Äußersten bewahrt bleibt!

 

Dabei wird übersehen, daß Isaak selbst seine Existenz einem solchen "übernatürlichen Eingreifen" verdankt und die Aufforderung, ihn zu opfern, ebenfalls ein solches darstellt.

[pmn]

Niemals mehr fordert Gott Menschen- oder Kinderleben.

[Elisabeth]

Ich habe keine Ahnung, was an dieser Horrorstoy "tröstlich" sein könnte ...

Naja, der Möglichkeiten ein schlimmes Ereignis zu verarbeiten, zu bewältigen, gibt es viele.

Trost kann vieles sein!

 

Gruß,

Elisabeth

bearbeitet 24. November 2004 von Elisabeth

[Elisabeth]

Niemals mehr fordert Gott Menschen- oder Kinderleben.

Sagst du, doch was mag vielleicht der / die Eine oder Andere Betroffene empfinden in seinem Schmerz.

 

Der Herrgott gibt , der Herrgott nimmt !

 

Gruß,

Elisabeth

[Elisabeth]

Ich kann vor allem keinen Zusammenhang zwischen der Abraham-Geschichte und Unfallopfern erkennen.

 

Was die uns so fremde und doch anrührende Abraham-Geschichte angeht: es ist - ohne daß ich das jetzt nachgeprüft habe - durchaus anzunehmen, daß in diesem historischen Moment Menschenopfer für Götter durchaus nicht ungewöhnlich waren. Der Gott Abrahams setzt hier ein anderes Zeichen.

 

Die Theologie zieht den Schluß, daß sich durch die Prüfung Abrahams erweist, daß Gott kein Menschenopfer verlangt. Wir übersehen dabei, daß nur durch den übernatürlichen Eingriff des Engels Abraham in letzter Sekunde vor dem Äußersten bewahrt bleibt!

 

Dabei wird übersehen, daß Isaak selbst seine Existenz einem solchen "übernatürlichen Eingreifen" verdankt und die Aufforderung, ihn zu opfern, ebenfalls ein solches darstellt.

Theologen können viel sagen, doch was diejenigen die ein Kind "hergeben" mußten empfinden, sich zur Bewältigung dieses schrecklichen, grausamen, schlimmen Ereignis so in ihrer Seele "herrichten" um den Schmerz zu ertragen, sollte man dann diesen Menschen auf gar keinen Fall wegnehmen!

 

Ist jedenfalls meine Meinung!

 

Gruß,

Elisabeth

[ThomasB.]

Das steht außer Frage, Elisabeth - es ist ein Unterschied, ob man hier abstrakt redet, oder konkret in einem realen Fall. Nur kann ich in dieser Geschichte überhaupt nichts erkennen, was in einer solchen Situation tröstlich sein könnte.

[Elisabeth]

Nun haben wir hier keinen Betroffenen, Gott-sei-Dank !

So abstrakt finde ich den Eingangsbeitrag vom Ludwig eigentlich net.

 

Vom Abraham hat Gott das Opfer Isaak net angenommen. Von so manchen anderen Menschen nahm, nimmt Gott dieses Opfer an.

 

Und das so zu empfinden (zu können), finde ich schon sehr tröstlich.

 

 

Gruß,

Elisabeth

[ThomasB.]

Von so manchen anderen Menschen nahm, nimmt Gott dieses Opfer an.

 

Und das so zu empfinden (zu können), finde ich schon sehr tröstlich.

Mag sein, daß ich auf dem Schlauch stehe: aber das verstehe ich nicht.

 

Von wem nimmt der Herr welches (Menschen-)opfer an?

[pmn]

Niemals mehr fordert Gott Menschen- oder Kinderleben.

Sagst du, doch was mag vielleicht der / die Eine oder Andere Betroffene empfinden in seinem Schmerz.

 

Der Herrgott gibt , der Herrgott nimmt !

 

Gruß,

Elisabeth

Liebe Elisabeth,

 

wo dir Dein Kind Gott zurück gibt.

bearbeitet 24. November 2004 von pmn

[Elisabeth]

Von so manchen anderen Menschen nahm, nimmt Gott dieses Opfer an.

 

Und das so zu empfinden (zu können), finde ich schon sehr tröstlich.

Mag sein, daß ich auf dem Schlauch stehe: aber das verstehe ich nicht.

 

Von wem nimmt der Herr welches (Menschen-)opfer an?

@Thomas Bloemer, stehst net auf dem Schlauch!

Es geht um die Empfindung, die verwaiste Eltern haben könnten.

 

Jetzt hast du es bestimmt verstanden!

 

Solche Eltern könnten sich beim Tod / Verlust eines ihrer Kinder oder des einzigen kindes ,damit trösten , daß sie das Empfinden ,die Meinung ,die Überzeugung haben oder bekommen, daß der Tod des Kindes ein Opfer war / ist , ähnlich dem was Gott seinerzeit von Abraham verlangte, jedoch dann net vollzog.

Ferner könnten dann besagte Eltern, den Tod des Kindes auch dahingehend interpretieren, daß Gott es für "besondere Aufgaben" jetzt schon im Himmel benötigt, braucht, oder es einfach zu seinen Füßen sitzen haben möchte.

Was auch immer.

Alles was die Seelen der leidenden Familie / Eltern tröstet, ist eigentlich erlaubt und wohl auch gottgewohlt!

 

 

Gruß,

Elisabeth

[Elisabeth]

Vielleicht kann de Ludwig bitte ens nochmal he in seinen frisch eröffneten Thread hereinkommen, und erläutern, warum ,wieso, weshalb das Stückchen aus der Bibel er he zur Betrachtung neigestellt han.

 

Hat Ludwig vielleicht ne spezielle Grund für diese Thread?

 

 

Gruß,

Elisabeth

bearbeitet 24. November 2004 von Elisabeth

[Ute]

Solche Eltern könnten sich beim Tod / Verlust eines ihrer Kinder oder des einzigen kindes ,damit trösten , daß sie das Empfinden ,die Meinung ,die Überzeugung haben oder bekommen, daß der Tod des Kindes ein Opfer war / ist , ähnlich dem was Gott seinerzeit von Abraham verlangte, jedoch dann net vollzog.

Ferner könnten dann besagte Eltern, den Tod des Kindes auch dahingehend interpretieren, daß Gott es für "besondere Aufgaben" jetzt schon im Himmel benötigt, braucht, oder es einfach zu seinen Füßen sitzen haben möchte.

Ekelhafte Vorstellung. *würg*

 

Sag ich doch (im anderen Thread), dass das ein Monstrum ist.

[Elisabeth]

Solche Eltern könnten sich beim Tod / Verlust eines ihrer Kinder oder des einzigen kindes ,damit trösten , daß sie das Empfinden ,die Meinung ,die Überzeugung haben oder bekommen, daß der Tod des Kindes ein Opfer war / ist , ähnlich dem was Gott seinerzeit von Abraham verlangte, jedoch dann net vollzog.

Ferner könnten dann besagte Eltern, den Tod des Kindes auch dahingehend interpretieren, daß Gott es für "besondere Aufgaben" jetzt schon im Himmel benötigt, braucht, oder es einfach zu seinen Füßen sitzen haben möchte.

Ekelhafte Vorstellung. *würg*

 

Sag ich doch (im anderen Thread), dass das ein Monstrum ist.

Wer ist ein Monstrum,@UTE ?

 

Gruß,

Elisabeth

[ThomasB.]

Solche Eltern könnten sich beim Tod / Verlust eines ihrer Kinder oder des einzigen kindes ,damit trösten , daß sie das Empfinden ,die Meinung ,die Überzeugung haben oder bekommen, daß der Tod des Kindes ein Opfer war / ist , ähnlich dem was Gott seinerzeit von Abraham verlangte, jedoch dann net vollzog.

Ferner könnten dann besagte Eltern, den Tod des Kindes auch dahingehend interpretieren, daß Gott es für "besondere Aufgaben" jetzt schon im Himmel benötigt, braucht, oder es einfach zu seinen Füßen sitzen haben möchte.

Was auch immer.

Alles was die Seelen der leidenden Familie / Eltern tröstet, ist eigentlich erlaubt und wohl auch gottgewohlt!

Ich finde diese Idee geradezu pervers und zutiefst unchristlich.

 

Der Gott, an den wir glauben, ist der lebendige Gott, der Leben schenkt und nicht nimmt!

 

Der Tod ist durch die Sünde in Welt gekommen, er ist ein Skandal - und zwar ein so großer, daß Gott selbst Mensch wurde, um ihn zu besiegen.

[Ute]

Wer ist ein Monstrum,@UTE ?

Na, Euer Gott. Wer denn sonst?

[ThomasB.]

Wer ist ein Monstrum,@UTE ?

Na, Euer Gott. Wer denn sonst?

Nee, meine Liebe. Das ist nicht "unser" Gott.

[Elisabeth]

Solche Eltern könnten sich beim Tod / Verlust eines ihrer Kinder oder des einzigen kindes ,damit trösten , daß sie das Empfinden ,die Meinung ,die Überzeugung haben oder bekommen, daß der Tod des Kindes ein Opfer war / ist , ähnlich dem was Gott seinerzeit von Abraham verlangte, jedoch dann net vollzog.

Ferner könnten dann besagte Eltern, den Tod des Kindes auch dahingehend interpretieren, daß Gott es für "besondere Aufgaben" jetzt schon im Himmel benötigt, braucht, oder es einfach zu seinen Füßen sitzen haben möchte.

Was auch immer.

Alles was die Seelen der leidenden Familie / Eltern tröstet, ist eigentlich erlaubt und wohl auch gottgewohlt!

Ich finde diese Idee geradezu pervers und zutiefst unchristlich.

 

Der Gott, an den wir glauben, ist der lebendige Gott, der Leben schenkt und nicht nimmt!

 

Der Tod ist durch die Sünde in Welt gekommen, er ist ein Skandal - und zwar ein so großer, daß Gott selbst Mensch wurde, um ihn zu besiegen.

Das ist überhaupt net pervers ,noch unchristlich ,@Thomas Bloemer.

 

Es geht hier net um höhere oder sonstige (kath.) Theologie ,sondern darum wie kann man so ein schlimmes Ereignis / Erlebnis ,als einfacher , betroffener Katholik bewältigen kann.

 

Und das passt und gehört nach meinem Dafürhalten sehr wohl zusammen, der Gott des AT mit dem Jesus-Gott des NT.

 

Gottseidank kann man als Christ / Katholik sich diese gedankliche Freiheit nehmen.

Jedem sei seine persönliche Meinung belassen.

Wer oder was nun unser Gott ist, wie der sich darstellt, dem Thomas Bloemer halt so und mir halt eben so.

 

Das hat für mich sehr viel mit dem lebendigen und liebenden Gott zu tun.

Der liebende Gott / Jesus läßt eben auch diese Interpretation zu, nimmt auf diese Weise den Schmerz von den Betroffenen. Das ist auch wieder ein Kreuz tragen ,sich ans Kreuz schlagen lassen, diese Interpretation des Abrahamschen -Isaakschen -Opfergeschichte zuzulassen.

 

Das ist jesusmäßige Liebe pur und nix pervers oder monströs.

 

Jedenfalls seh ich das so.

Andere Meinungen werden deshalb auch schon zur Kenntnis genommen und sollen den anderen Meinungsinhabern auch ruhig belassen bleiben.

 

 

Die Interpretation vom Ludwig der zu diesem Thread führte find ich gut, klasse sogar.

 

Und wenn damit trauernden Eltern geholfen ist, umso besser.

 

 

Herzliche, friedliche Grüße,

Elisabeth

[Ute]

Thomas, ist Euer Gott denn nicht der Gott der Bibel? *staun*

[Elisabeth]

Thomas, ist Euer Gott denn nicht der Gott der Bibel? *staun*

Unser Gott ist der Gott der Bibel! Das bedeutet jedoch in keinster Weise, daß das ein Beton-Gott ist, sondern ein lebender Gott, eben ein lebendiger Gott, wo auch eine persönliche Meinung erlaubt ist.

Weil unser Jesus und unser Gott eben so lebendig ist und net in Stein gehauen, kann der mit so Ansichten wie der vom Ludwig und wie der von mir sehr gut auskommen und leben. Im Gegensatz zu so manchen Lebewesen der Sorte Homo Sapiens die he den Planten namens Erde bevölkern !

 

@Ute, bist du net getauft noch gläubig ? Wenn ich so mal sehr vorsichtig, friedlich und freundlich fragen darf ?

 

 

Gruß,

Elisabeth

[Lucie]

DEN Gott der Bibel gibt es überhaupt nicht. In der Bibel reden die verschiedensten Menschen davon, wie sie Gott erlebt haben.

 

Ich persönlich kann mit der Vorstellung von einem Gott, der nur mal eben so ungeheuerliche Dinge verlangt, wie mein eigenes Kind abzuschlachten, und dann plötzlich sagt: "ätsch, war gar nicht so gemeint, ich wollte bloß mal sehen, ob Du das wirklich tun würdest" - rein gar nichts anfangen und deswegen versuche ich sie auch nicht zu verteidigen. Allerdings nehme ich mir auch nicht das Recht, einem Abraham zu verbieten, Gott anzubeten, nachdem er ihn so erlebt hat (und das tun meines Erachtens die Schönredner, die behaupten, dies hier sei die Abkehr vom Menschenopfer und sowas. Sie nehmen die Tragik dabei nicht ernst).

 

Als theologische Aussage "vom grünen Tisch" würde ich das nicht hinnehmen: Gott prüft unseren Glauben auf eine solche Weise. Aber ich kann nicht ausschließen, dass mir die Geschichte tatsächlich irgendwann in irgendeiner Situation helfen könnte, mein Leben zu deuten. Und darum bin ich trotz allem froh, dass sie in der Bibel steht.

[Ute]

Unser Gott ist der Gott der Bibel! Das bedeutet jedoch in keinster Weise, daß das ein Beton-Gott ist, sondern ein lebender Gott, eben ein lebendiger Gott, wo auch eine persönliche Meinung erlaubt ist.

Weil unser Jesus und unser Gott eben so lebendig ist und net in Stein gehauen, kann der mit so Ansichten wie der vom Ludwig und wie der von mir sehr gut auskommen und leben. Im Gegensatz zu so manchen Lebewesen der Sorte Homo Sapiens die he den Planten namens Erde bevölkern !

 

@Ute, bist du net getauft noch gläubig ? Wenn ich so mal sehr vorsichtig, friedlich und freundlich fragen darf ?

 

 

Gruß,

Elisabeth

Ähm ja. Wenn du die Bibel mal aufmerksam durcharbeitest, sollte dir eigentlich auffallen, dass dieser Gott ein gewissenloses Monstrum ist. Ich verstehe echt nicht, wie man sowas anbeten kann, noch weniger, wie man sowas lieben kann.

 

Auf deine Frage, Elisabeth: ich bin, wie die meisten, als Baby getauft worden, habe in der Frühpubertät eine sehr gläubige Phase hinter mich gebracht und danach entschieden, dass ich sowas nicht glauben kann. Und die Abneigung ist seitdem gewachsen.

 

Grüße von Ute

[Elisabeth]

Gott ein Monstrum? In der Bible findest du so etwas !

Nun im AT gehts streckenweise recht happig zur Sache! Ne Menge an Kriegen und so. Siege ,Niederlage für die diversen Völker ,einschließlich dem auserwählten Volke.

Die Story mit dem Abraham und seinen Sohn Isaak ist schon sehr mega-heftig.

Doch wie man sieht hat das ansheinend doch so sein Warum.

Denn wenn es eben diese Story net gäbe, dann könnten me hük he net drüber so rede und diskutiere.

 

Und trotzdem bin ich mit dem liebenden Gott aufgewachsen, aufgezogen worden. Den strafenden Gott gibt es net, jedenfalls net für Katholiken.

 

Der Gott im AT. führt sich im Endeffekt net anders auf ,als die Menschheit ,die er einst erschuf aus Lehm,Brudermord aus niedrigsten Beweggründen, die er eine Arche Noah erbauen lies, deren Stadt er zerstörte, beispielsweise Sodom und Gomorrah ,oder Niniveh. Den Mose ließ er überleben, später zum Mörder werden, noch viel später zum Retter , Befreier seines Volkes, zum Leader,zum Hirten seines geplagten Volkes.

 

Es wird gesoffen, gehurt, getötet ohne Ende, nur halt meist mit einem deftigen Happyend .Die weniger schlimmen Ereignisse han ich jetzt weggelassen, sonst schriewe ich übermorgen immer noch an der Aufzählung.

Halt den Ehebruch han ich noch vergessen Barzeba oder wie die Frau noch mal hieß.

Alles wie im realen Leben ,das reinste Realty-TV ,nur halt net bei dem RTL ,sondern vor über 2000 Jahren in der von den Römern okkupierten Provinz.

Auch wieder so ein Detail das es auch heute immer noch gibt.

 

 

Herzliche Grüße,

Elisabeth

bearbeitet 24. November 2004 von Elisabeth