Modernisten und Kirche !

[Gabriele]

Dazu fällt mir halt der Spruch ein: Den Glauben lernt man nicht auf den Akademien sondern auf den Knien.

Zum einen habe ich ernsthafte Zweifel, daß sich die Jungfrau hier wirklich gezeigt hat - gegen Privatoffenbarungen als Richtschnur für die Weltkirche habe ich etwas ziemlich grundsätzliches.

Da hätte ich mal eine kurze Zwischenfrage:

 

Erscheint Maria eigentlich nur kniend Betenden?

Muß man vor Maria auch knien?

 

(Oh, sorry, war mal wieder mehr als eine Frage. )

[ThomasB.]

Ein Ausdruck der mich besonders stört, wenn man zum Allerheiligsten sagt:

 

"heiliges Brot".

Hosianna! Wir haben was gemeinsam, Mariamante!

 

(Als mir mal in einer fremden Gemeinde die Kommunonhelferin mit diesen Worten die Kommunion reichte, wollte ich zuerst fragen, ob bei der Wandlung was schiefgegangen sei :ph34r:

 

Das schien mir allerdings in dem Moment denn doch nicht so passend. Ich habe allerdings geantwortet: "Der Leib Christi. Amen" - aber die Konzentration war natürlich irgendwie wech )

[pmn]

"heiliges Brot"

Ist bei der Wandlung was schiefgegangen ?

 

 

bearbeitet 10. Dezember 2004 von pmn

[pmn]

Da hätte ich mal eine kurze Zwischenfrage:

 

Erscheint Maria eigentlich nur kniend Betenden?

Muß man vor Maria auch knien?

 

(Oh, sorry, war mal wieder mehr als eine Frage.  )

Muß man vor Maria auch knien?

Nur wenn man ihr helfen will, z.B. ihr runtergefallenes Geschirrhandtuch aufzuheben. ;-)

 

Hallo Gabriele,

 

die Frage des Großinquisitors:

 

Glaubst du an Maria?

 

 

gruss

peter

 

 

PS:

Ist ne theologische Fangfragenfolge:

Glaubst du an Gott, den Vater?

Glaubst du an Jesus Christus, den Sohn?

Glaubst Du an den Heiligen Geist?

 

(Bis jetzt sollte man mit Ja geantwortet haben.)

 

Glaubst du an Maria, die Mutter Gottes?

 

(Wer jetzt mit Ja antwortet, ist Häretiker mit entsprechenden Folgen)

bearbeitet 10. Dezember 2004 von pmn

[Gabriele]

Hallo Gabriele,

 

die Frage des Großinquisitors:

 

Glaubst du an Maria?

 

 

gruss

peter

Hallo Peter,

 

ich glaube, Maria .... konnte ganz gut Hilfe brauchen beim Geschirrspülen.

 

(Bin ich jetzt Häretiker? Mit welchen Folgen?)

[pmn]

"Muß man vor Maria auch knien?"

 

Beim Geschirrspülen nur Verehrung zu sehen,

ist nicht das, was Maria will.

bearbeitet 10. Dezember 2004 von pmn

[ThomasB.]

ich glaube, Maria .... konnte ganz gut Hilfe brauchen beim Geschirrspülen.

a propos: was macht eigentlich Hugo?

[Gabriele]

was tu ich denn ... so schlimm dramatisier ich das nun auch nicht ... meine güte ich hab halt noch die dämonen mit eingespielt ... Privatoffenbarungen reichen den leutz nicht dann hab ichs halt mal über die "schiene" probiert ... ja mai ...

Um Gottes Willen, Poliven!

Hat Dir denn noch niemand gesagt, dass man mit Dämonen nicht spielen darf?

Und die Schienen kommen in die Kiste mit der Eisenbahn, die probiert man besser auch nicht am Computer aus.

Doch, Du hast schon schlimm dramatisiert, sei so lieb, und schmeiße die verschiedenen Spiele nicht so durcheinander. Das ist ziemlich viel Arbeit beim Aufräumen.

[Flo77]

ich glaube, Maria .... konnte ganz gut Hilfe brauchen beim Geschirrspülen.

a propos: was macht eigentlich Hugo?

Bitte wer????

[Gabriele]

ich glaube, Maria .... konnte ganz gut Hilfe brauchen beim Geschirrspülen.

a propos: was macht eigentlich Hugo?

Also bei mir ist er definitiv nicht zum Geschirrspülen.

Das muß ich jetzt selber tun.

Aber ohne Verehrung, das mag Maria nicht sehen.

[pmn]

Doch, Du hast schon schlimm dramatisiert, sei so lieb, und schmeiße die verschiedenen Spiele nicht so durcheinander. Das ist ziemlich viel Arbeit beim Aufräumen.

 

Kinderzimmer sollten vom Kind aufgeräumt werden.

Denn sonst finden die Kinder nichts mehr.

 

;-))

bearbeitet 10. Dezember 2004 von pmn

[Mariamante]

Dazu fällt mir halt der Spruch ein: Den Glauben lernt man nicht auf den Akademien sondern auf den Knien.

Zum einen habe ich ernsthafte Zweifel, daß sich die Jungfrau hier wirklich gezeigt hat - gegen Privatoffenbarungen als Richtschnur für die Weltkirche habe ich etwas ziemlich grundsätzliches.

 

Zum anderen möchte ich glaube ich gar nicht so genau wissen, was für ein Verständnis von Religion und vom Ewigen hinter der oben zitierten Aussage steht.

Gott spricht auf verschiedene Weisen zu uns.

Die Schöpfung Gottes (Bruder Konrad glaube ich sagte es) ist ein wunderbares Buch in dem jeder unermesslich viel Liebe lesen kann, der Herz und Sinne öffnet.

 

Gott hat durch die Väter, die Propheten, die göttliche Offenbarung (Bibel) zu uns gesprochen. Gott hat immer wieder Menschen (Propheten, Moses) erwählt, um durch sie zu den Menschen zu sprechen.

 

Am intensivsten spricht Gott zu uns, indem Jesus Christus, die 2. göttliche Person Menschennatur annahm und unter uns lebte. Aus diesem Grund wird das Christentum nicht so sehr als Buchreligion bezeichnet- sondern ist auf Christus konzentriert. Wir heißen ja nicht Biblisten sondern Christen.

 

Obgleich die Kirche sagt, dass die Offenbarung mit dem was die Bibel uns sagt abgeschlossen ist zeigen gerade die Dogmen und die verschiedenen lehramtlichen Aussagen der Kirche, dass das Verständnis für die Worte der Schrift vertieft werden kann, dass uns neue Aspekte bewußt werden.

 

Auch nach der Auferstehung des göttlichen Erlösers hat Gott nicht geschwiegen und zu keinem Menschen mehr gesprochen. Wer die Kirchengeschichte mitverfolgt, das Leben der Heiligen betrachtet wird sehen, dass Gott auch nach dem NT durch Heilige zu uns spricht und immer wieder Menschen sendet, die seinen Willen für die jeweilige Zeit verkünden. Ein hl. Franziskus hat der Kirche, die sich damals in den Mammonismus verstrickte zu einer wesentlichen Umkehr und Erneuerung geführt.

 

Ecclesia semper reformanda est.

 

 

Auch Heilige wie Teresa von Avila, die mit Jesus Zwiesprache halten durfte- und in der neueren Zeit Schwester Faustine haben der Kirche wesentliche Impulse geschenkt, die wir sicher dankbar als Gottes Geschenke entgegen nehmen dürfen. Ich persönlich finde es wichtig, dass wir Gottes Wirken nicht eingen und ihm vorschrieben, wie er zu uns sprechen soll. Paulus sagt ja: Prüft alles, das Gute behaltet. Und in den Dokumenten der Kirche zu besonderen Charismen steht ja auch, dass die Charismen nicht unterdrückt werden dürfen- aber eben im Rahmen der Lehr- und Hirtenamtes gesehen werden sollen. Prüft die Geister, ob sie aus Gott sind.

 

 

Ich bin überzeugt, dass Gott zu jeder Zeit Seher, Propheten, Engel und himmlische Hilfe sandte und sendet. Und unsere Zeit (besonders seit der Aufklärung und der Ausbreitung immer gottloserer Philosophien) hat diese Hilfe dringend nötig. Und wenn sich die Erscheinungen der Gottesmutter seit ca. 160 Jahren mehren, dann sehe ich den Grund darin, dass die geistliche Not der Menschen groß ist. Der Ausdruck "Privatoffenbarung" in Bezug auf die ERscheinung der Gottesmutter könnte in manchen falsche Assoziationen hervor rufen. Auch wenn Gott "einfache Kinder" erwählt, so sind die Eingebungen, Wegweisungen, Botschaften nicht "privat" sondern richten sich an alle Menschen guten Willens. Und wenn die Menschen auf Fatima gehört hätten, wer weiss wie viel uns an Kriegsgreueln erspart geblieben wäre. Ich finde es daher wichtig, dass wir einerseits den Geist der Unterscheidung ausüben, aber auf der anderen Seite nicht hyperkritisch und ablehnend gegenüber den Hilfen des Himmels werden.

 

 

Nicht nur im Werk der Kleinen Seelen klagt Jesus über den Modernismus wie der Botschaft der barmherigen Liebe zu entnehmen ist:

 

Zitat:

 

Meine Kinder. Die Menschenkinder, an denen ich mein Wohlgefallen hatte, und die mich zurück stoßen. Man darf nicht den Strauß nachahmen, der den Kopf in den Sand steckt, um nicht zu sehen und nicht gesehen zu werden. Man muß der Wirklichkeit ins Auge schauen und dem Bösen, das in meiner Kirche ständig zunimmt, energisch abhelfen. Der Sinn für das Göttliche geht verloren. Der übertriebene Modernismus zerstört sogar das Gnadenleben in zahlreichen Seelen.

 

Du bist jene, die ich zum Werkzeug meines Willens erwählt habe. Durch dich erhebt sich mächtig meine Stimme, um meine lieben Kinder vor dem Wahnsinn zu warnen, dem sie ausgesetzt sind. Der Abgrund öffnet sich gähnend unter ihren Füßen. Sie merken es nicht. Unter dem Vorwand des Guten verlassen sie ihren Gott. Sie setzen das hintan, was ihre Kraft ausmachte. Sie haben keine Zeit mehr für das Gebet, denn die Welt und alles Weltliche nimmt sie gefangen. Sie eilen ihrem Untergang entgegen. Der Verführer ist da. Sie sind blind. Sie mögen sich vorsehen, daß es nicht zu spät ist, wenn sie zurück wollen. Es ist schwierig das Böse auszumerzen, wenn es getan ist. Wer wird es wagen, die Leitung der Erneuerung, die ich verlange, zu übernehmen? Wer wird es wagen, gegen die Welt aufzutreten? Nur derjenige, der sein ganzes Vertrauen in mich gesetzt hat, dem Ehren wenig bedeuten und der sich dank meiner Gnade nicht fürchtet, der Meute die Stirn zu bieten. Mit einem solchen werde ich sein.

___________________________________

 

Da auch die Gottesmutter Maria auf verschiedene Weise vor manchen gefährlichen Irrwegen warnt (die in dem Begriff Modernismus zusammen gefaßt sind) halte ich es schon für das geistliche Leben zielführend, wenn man solchen Wegweisungen des Himmels seine Aufmerksamkeit schenkt. Sonst müssten wir die Mahnung Jesu für uns annehmen, dass wir die "Zeichen des Himmels" in Bezug auf das Wetter zwar zu deuten wissen, aber die übernatürlichen Zeichen Gottes übersehen.

[Mariamante]

Ein Ausdruck der mich besonders stört, wenn man zum Allerheiligsten sagt:

 

"heiliges Brot".

Hosianna! Wir haben was gemeinsam, Mariamante!

 

(Als mir mal in einer fremden Gemeinde die Kommunonhelferin mit diesen Worten die Kommunion reichte, wollte ich zuerst fragen, ob bei der Wandlung was schiefgegangen sei :ph34r:

 

Das schien mir allerdings in dem Moment denn doch nicht so passend. Ich habe allerdings geantwortet: "Der Leib Christi. Amen" - aber die Konzentration war natürlich irgendwie wech )

Lieber thomas- danke für dein Posting. Ich bin überzeugt, wir haben viel mehr gemeinsam als es den Augenschein hat. Ich schätze nämlich deinen Einsatz für den katholischen Glauben, die Kirche sehr. Und auch wenn ich manches anders sehe, manches vielleicht "stark" ausdrücke bin ich überzeugt, dass wir in Bezug auf den kath. Glauben in einem tiefen Konsens stehen.

 

Deine kurzenm, kritischen und manchmal "herben" Aussagen finde ich spirituell gut, wertvoll - selbst wenn manche sich "gegen"mich richten. Du meinst es ja sicher gut - und es geht Dir um die Ehre Gottes, um den hl. katholischen Glauben. Darin sind wir "una cor".

 

Liebe Grüße

Peter

[pmn]

"aber die übernatürlichen Zeichen Gottes übersehen."

"die 2. göttliche Person"

 

Arius, Arius, wo sind deine Legionen...

 

 

Peter,

 

ein Rat:

lauf nicht über die Klippe!

 

nachdenklich

peter

bearbeitet 10. Dezember 2004 von pmn

[Mariamante]

"aber die übernatürlichen Zeichen Gottes übersehen."

"die 2. göttliche Person"

 

Arius, Arius, wo sind deine Legionen...

 

 

Über Klippe fall

Hl. Athanasius, bitte für uns.

 

[pmn]

Haste was gegen den Hl. Athanasius:

 

Sein Ziel: "das in seinen Autonomiebestrebungen zur Separation neigende Mönchtum in die Kirche zu integrieren."

 

 

 

bitte für uns Hl. Athanasius.

 

gruss

peter

 

Arrrggghhh:

Aber verlangen das Knien einziges Zeichen werden soll ...

Manche lernen nicht mal von Heiligen.

bearbeitet 10. Dezember 2004 von pmn

[Petrus]

Der Volksaltar geht vielmehr auf Martin Luther zurück der 1526 schreibt : :" in der rechten Messe unter eitel Christen müsste der altar nicht so bleiben und der Priester sich immer zum Volk kehren ... nun das erharre seiner Zeit :"

hmm ...

 

ich vermute (auch Deine Quelle gibt nur Sekundärquellen an), daß das Zitat ist aus Martin Luther, Deutsche Messe, 1526.

 

Martin Luther interessiert mich schon. Ist er doch für mich (Kommunionhelfer) immer noch und immer wieder ein großes Vorbild, in der hl. Messe.

 

hier ein kleiner Text dazu von Pfr. Jürgen Diestelmann, ist zwar ein bißchen lang, aber besser könnte ich das auch nicht sagen.

 

Martin Luther an Johannes Paul II

[Mariamante]

Noch ein Gedanke über modernistische Bilderstürmer:

 

Es gibt Leute, die in der Kirche alles nüchtern und einfach haben wollen. Auch wenn das Gebot: Du sollst den Herrn deinen Gott lieben aus ganzem Herzen aus ganzer Seele und mit all deinem Gemüt heisst, wollen manche doch eine eher rationalistisch ausgerichtete Frömmigkeit, die in ihren Augen kitschige Bilder ausschließt.

 

Aus manchen neuen, modernen Kirchen sind daher Bilder eher verbannt. Und manchmal findet man sogenannte moderne Gemälde oder Skulputen, von denen man nicht genau weiß, was sie darstellen. Ob dies für den Glauben, das Gemüt anregend ist?

 

so weit ich mich erinner hat einmal ein Priester gesagt: Früher war ineinem Spital ein Kruzifix (in manchen ist esja auch heute) so Jesus realistisch dargestellt war.

 

Sowohl der Kranke wie auch der Sterbende konnte sich dadurch mit Jesus identifizieren indem der Kranke sagte: Jesus- du hast gelitten. Du verstehst mich. Ich sehe ich da am Kreuz hängen. Das tat dir weh. Jesus - hilf mit in meiner Not- du kennst sie ja aus eigener Erfahrung.

 

Auch die ERweckung von Liebe und Reue für Sterbende fällt bei einem Blick auf den Gekreuzigten am Kreuz wohl leichter. Denn wir sind Menschen, die auch durch die Sinne wahr nehmen. Das nützt die Werbung mit ihren oft eindringlichen Bildbotschaften ja kräftig aus.

 

Wenn nun statt einem Kreuz mit Corpus irgend ein kreuzähnliches Gebilde an der Wand hängt, wird das den Menschen wenig zu Liebe und Reue anregen oder auf den Gedanken hinführen, dass Jesus mit uns leidet.... eher könnte man noch unter solchen modernen Darstellungen leiden.

 

Der Priester meinte auch: Der hl. Schutzengel versucht in der Stunde des nahenden Todes den Panzer der Sünde, Verstocktheit zu durchbrechen, indem er den Blick des Menschen /Kranken auf das Krizifix, auf Jesus hinlenkt. Denn da nun kein Corpus ist, sondern nur ein modern gestaltetes Etwas, so ist das m. E. schon ein Verlust.

[pmn]

Das Ziel bestimmt den Weg.

"Willst du sterben oder Leben" ?

 

Wenn im Kreuz kein Leben mehr gesehen wird,

 

dann das urchristlische Symbol des Ankers.

Der Anker ausgeworfen und begründet im Boot des Leben.

 

 

gruss

peter

 

 

 

(römische Museen habe das,

das alte Symbol des Fischers Petrus, den Anker)

bearbeitet 10. Dezember 2004 von pmn

[Flo77]

Also 2 Gedanken zum Thema:

 

Kirchen ohne Schmuck finde ich pers. nicht besonders gemütlich - auch wenn es durchaus seinen Reiz hat wenn man nicht abgelenkt werden kann.

Moderne Kirchen sind mir meistens zu kahl.

 

ABER: ich habe trotz aller theologischen Für-gut-Bekundungen herbe Bedenken, wenn der Ewige als Person dargestellt wird.

 

Bei uns in der Kirche existiert ein Fensterbild mit einem Gottvater in Papsttracht - ich finde das schon ziemlich seltsam.

 

Noch schockierter war ich allerdings, als ich (vor gut zwei oder zweieinhalb Jahrzehnten) feststellen musste, daß in meiner Taufkirche ein Gottvater im Altaraufsatz thront ...

[pmn]

Noch schockierter war ich allerdings, als ich (vor gut zwei oder zweieinhalb Jahrzehnten) feststellen musste, daß in meiner Taufkirche ein Gottvater im Altaraufsatz thront ...

Häähhh, schockiert ?

 

Warum ?

bearbeitet 10. Dezember 2004 von pmn

[Flo77]

Noch schockierter war ich allerdings, als ich (vor gut zwei oder zweieinhalb Jahrzehnten) feststellen musste, daß in meiner Taufkirche ein Gottvater im Altaraufsatz thront ...

Häähhh, schockiert ?

 

Warum ?

Wie gesagt, das war in der Grundschule und wir hatten kurz vorher erst die 10 Gebote mit "Du sollst Dir kein Bild machen." besprochen.

 

Dieser eklatante Verstoß kam mir damals ungeheuerlich vor (ich find's heute noch nicht schön aber man kann die Figur glaube ich auch nicht einfach heraussägen - und selbst wenn: wohin dann damit?)

[pmn]

Was ist ein Altaraufsatz ?

[ThomasB.]

Was ist ein Altaraufsatz ?

So nennt man meines Wissens einen Aufsatz auf dem Altar.

[pmn]

Also nicht unter dem Tisch,

wo die Heiligen sitzen mit Gott ?