Wozu ist die Erbsünde gut?

9. Februar 2005

Lass ihn doch noch ein bisschen üben ...

9. Februar 2005

@ Volker:

Deine Ausführungen kommen ja hochgelehrt daher. Aber sag mal: Wenn Du Dich genau prüfst, bist Du dann immer noch der Meinung, daß all dies eine faire und zutreffende Wiedergabe der Lehre von der Erbsünde und ihrer Geschichte ist?

Zunächst muss man sagen, dass die Erbsündenlehre eine Erfindung oder Interpretation der Kirche ist, im AT steht nichts davon (deswegen glauben die Juden auch nicht an eine Erbsünde), und im NT widerspricht Jesus explizit der Erbsündentheorie.

Mich würde schon interessieren, welche Bibelstelle dafür als Begründung herhalten muß.

In der älteren Version dieser Auffassung ist die Erbsünde etwas, was an die Kinder weiterverererbt wird - sei es genetisch oder durch kulturelle Weitergabe. Ursprünglich wurde sogar vermutet, dass die Erbsünde durch die Sexualität weitergegeben wird, deswegen musste Maria auch eine Jungfrau sein, sonst hätte man sich einen erbsündenfreien Jesus nicht vorstellen können.

Das ist alles hochinteressant, aber verbindlich ist eigentlich nur die älteste Variante der Erbsündenlehre, und diese findet sich in der Bibel (Röm 5) - bei Paulus, dem als Jude Deiner Meinung nach ja eine Erbsündenlehre fremd gewesen sein müßte.

Wenn die Erbsünde allerdings kulturell weitergegeben wird, spräche nichts dagegen, dass auch Jesus unter der Erbsünde leidet, er war ja ein Kind seiner Kultur.

Gott wird Dir sicher dankbar sein, daß Du ihm dies gnädiglich zugestehst, aber, wie man in der Bibel nachlesen kann, hat er es offenkundig anders verfügt.

man redet auch nicht mehr gerne von Erbsünde, sondern von Ursünde, was die Idee nicht besser macht.

Entschuldigung, aber die Bezeichnung als "Ursünde" (peccatum originale) ist so alt, wie die Christen Latein sprechen.

Eine Verdammung durch die Erbsünde ist daher so etwas wie eine Kollektivstrafe: Man wird für etwas bestraft, was die Vorfahren getan haben - eine archaische Rechtsauffassung, die aus gutem Grund heute nicht mehr vertreten wird, die für uns ein Kennzeichen von barbarischen Rechtssystemen betrachtet wird.

Im Christentum gibt es das übrigens auch nicht mehr. Von der Kollektivschuld befreit die durch Christus bewirkte Kollektiverlösung.

Aber man braucht die Erbsünde: Zum einen, um den Menschen Schuld einzureden, wo sie keine haben,

Das ist (um nicht deutlicher zu werden) abwegig. Durch die Erbsünde wird den Menschen keine Schuld eingeredet, vielmehr wird ebendiese nach christlicher Lehre durch die Taufe getilgt.

dann um den schlechten Zustand der Welt zu erklären,

In der Tat. Hier finde ich die Lehre von der Erbsünde am einleuchtendsten. Die Folgen der Erbsünde brechen immer wieder durch; man muß sich nur ansehen, wie Menschen mit anderen Menschen umgehen (gelegentlich selbst in diesem Forum).

und zuletzt, um eine Begründung für die Erlösung durch Jesus zu haben.

Felix culpa.

Nehmen wir mal an, das Christentum ist wirklich eine reine Erfindung. Würden dann die Christen auch einfach die Erbsünde erfunden haben? Da, wie Du schreibst, dieser Gedanke dem Judentum völlig fremd war, wäre es ja eine geradezu aberwitzige Strategie, etwas zu erfinden, das die Leute, denen man es "verkaufen" will, nie und nimmer ihnen abnehmen würden. Es wäre doch viel einfacher gewesen, um ihr Anliegen zu vertreten, wenn sie auf diesen schwer verständlichen Teil einfach verzichtet und den Juden erzählt hätten, daß Jesus sie von ihrer persönlichen Schuld befreit hat.

Oder könnte es nicht doch sein, daß sie selbst tatsächlich glaubten, was sie lehrten - weil sie es für göttlich offenbart hielten?

Die Interpretation des Kreuzestod von Jesus ergibt ohne die Erbsünde keinen Sinn.

Ich kenne eine ganze Reihe von Christen, welche die Erbsündenlehre nicht akzeptieren und trotzdem guten Gewissens Christen sind. Der Kreuzestod, so glauben sie, hat sie von ihrer individuellen Schuld erlöst.

Nur muss man sich fragen, wovon Jesus uns eigentlich erlöst hat, denn die Welt ist nicht besser geworden.

Von der Erbsünde, aber nicht von ihren Folgen. Dies ist jedenfalls die kirchliche Lehre.

Und daß die Welt durch das Christentum nicht besser geworden wäre, ist auch eine kühne Behauptung.

Hat Jesus uns von dem Tod erlöst?

Ja, er schenkt uns - unverdientermaßen - sogar ewiges Leben.

Das wird nur noch übertroffen von einer Verurteilung zur ewigen Qual, keine Tat, und sei es die eines Hitlers, eines Stalins oder Pol Pots rechtfertigt diese Art der Vergeltung, weswegen die Idee der eqigen Qual in der Hölle mitlerweile nicht mehr geglaubt wird.

Ich wartete schon darauf. Irgendwann mußte das ja kommen, um wieder einmal die christliche Moralität zu diskreditieren. Aber es ändert nichts daran, daß dies allenfalls ein Zerrbild derselben ist.

Waren Stalin und Pol Pot eigentlich Christen, oder waren sie Atheisten?

Es spräche übrigens nichts dagegen, dass Gott die Menschen gleich so geschaffen hätte, dass sie freiwillig stets das Gute wollen - wozu ist Gott allmächtig?

Ja, ich bin ganz sicher, daß Du viel bessere Menschen gemacht hättest als Gott. Nur nimmt Gott die Menschen eben ernst, indem er sie nicht dazu zwingt, ihm zu folgen, sondern ihnen ihre Freiheit und ihre Würde beläßt.

Ich möchte wissen, was Du ihm vorwerfen würdest, wenn er uns alle zur Liebe zwingen würde. Daß er unmündige, versklavte Marionetten geschaffen hat?

bearbeitet 9. Februar 2005 von John-Paul

9. Februar 2005

Waren Stalin und Pol Pot eigentlich Christen, oder waren sie Atheisten?

Ist das irgenwie wichtig? So wichtig, wie die Frage ob Hitler Christ war oder nicht? Oder Cesare Borgia? Oder Kaiser Konstantin?

Dass einige Christen aberwitzige Stategien zu erfinden bereit sind, amüsiert mich in diesem Forum (aber nicht nur hier) einigermaßen.

9. Februar 2005

Ich finde, MartinO macht seinen Job als Moderator nicht gut. Er editiert masslos in fremden Beiträgen rum. Das ist bevormundent und stillos.

Ich habe hier bereits geschrieben, warum ich in die Beiträge hineingeschrieben habe. (an Poliven, der dieselbe Beschwerde hatte).

Es mag sein, dass meine Art zu moderieren nicht die richtige ist, aber ich halte es für wichtig, dass in F&A ausschließlich Fragen und Antworten stehen. Zum Streiten ist die Arena da. Die meisten Beiträge, die ich hier beanstandet habe, hätte ich dort stehen gelassen.

bearbeitet 9. Februar 2005 von MartinO

9. Februar 2005

Waren Stalin und Pol Pot eigentlich Christen, oder waren sie Atheisten?

Ist das irgenwie wichtig? So wichtig, wie die Frage ob Hitler Christ war oder nicht? Oder Cesare Borgia? Oder Kaiser Konstantin?

Dass einige Christen aberwitzige Stategien zu erfinden bereit sind, amüsiert mich in diesem Forum (aber nicht nur hier) einigermaßen.

Ja, Amüsement ist immer eine gute Strategie, wenn man gerade kein Argument zur Hand hat. Und es wirkt intellektuell so überlegen.

9. Februar 2005

Waren Stalin und Pol Pot eigentlich Christen, oder waren sie Atheisten?

Ist das irgenwie wichtig? So wichtig, wie die Frage ob Hitler Christ war oder nicht? Oder Cesare Borgia? Oder Kaiser Konstantin?

Dass einige Christen aberwitzige Stategien zu erfinden bereit sind, amüsiert mich in diesem Forum (aber nicht nur hier) einigermaßen.

Ja, Amüsement ist immer eine gute Strategie, wenn man gerade kein Argument zur Hand hat. Und es wirkt intellektuell so überlegen.

Amüsant ist auch, wenn man den anderen Argumentlosigkeit vorwirft und selber auf Argumente verzichtet..

9. Februar 2005

Nun, ein paar Argumente habe ich in diesem Thread ja schon angebracht. Wie wär's, wenn Du dazu einmal Stellung beziehst?

9. Februar 2005

Nun, ein paar Argumente habe ich in diesem Thread ja schon angebracht. Wie wär's, wenn Du dazu einmal Stellung beziehst?

Wenn du weiter am Anfang des Theads zurückgehst, dann findest du auch meinen Standpunkt, falls der natürlich nicht Zensur verfallen ist.

9. Februar 2005

a) also die "Verstecktheit" assoziierst du nun mit "Unsichtbarkeit" (oder präziser: nicht mit den 5 Sinnen erfahrbar), oder wie darf ich den Begriff verstehen?

Eher mit Unbeweisbarkeit und damit, dass Gottes Existenz nicht evident ist. Wenn Gott der Logik nicht zugänglich ist (was seine Existenz angeht, nicht sein Wesen - das wird oft verwechselt), dann ist seine Existenz nicht beweisbar - und die Kehrseite ist: Damit ist auch der Atheismus nicht widerlegbar (das wird meist übersehen), allerdings ist es unter der "logischen Gleichwertigkeit" (was die Beweislage angeht), rational eher gerechtfertigt, nicht an Gott zu glauben. Anders gesagt: Gott ist versteckt, weil es keine rationale Rechtfertigung gibt, an ihn zu glauben. Es ist nicht rational gerechtfertigt, an ihn zu glauben, wenn es keine Beweise, Evidenzen oder gute Argumente für ihn gibt . Wenn es diese geben könnte, ist es nicht gerechtfertigt, an ihn zu glauben, weil keine Beweise, Evidenzen, Gründe oder gute Argumente für ihn gibt.

Es ist nicht offensichtlich, dass Gott existiert: Gott versteckt sich also vor uns - angeblich, damit der Mensch nicht gezwungen ist, an ihn zu glauben. Warum das eine schwache Ausrede ist, habe ich begründet.

Wieso sollte ich als Glaubender (Gläubiger klingt so nach Finanzgeschichten) glauben müssen, dass Gottes Existenz Menschen nicht unmittelbar evident ist?

Weil es offensichtlich ist, dass viele Menschen nicht an ihn glauben- Außerdem, Glauben an sich wäre völlig überflüssig, wenn man gute Beweise, Evidenzen etc. für Gott hätte. Allein schon die Tatsache, dass man an Gott glauben muss, belegt hinreichend, dass seine Existenz "verborgen" ist. So verborgen, dass man eigentlich zum Schluss kommen müsste, dass er nicht existiert - wenn man nicht allerlei Ausflüchte ersinnen würde, damit man wenigstens noch an ihn glauben kann, Ausflüchte, von denen keiner wirklich rational haltbar ist. Aber Menschen glauben meist häufig an Dinge, die nicht rational haltbar sind - die Existenz von Astrologie, Esoterik, Ufologie usw. usf. ist ein hinreichender Beweis für diese Tatsache. Tatsächlich sind die Argumente für Gott strukturverwandt mit den Argumenten, die für andere obskurantistische Glaubensrichtungen (Astrologie, Esoterik usw. usf.) angeführt werden. Viele der Argumente für Gott lassen sich mit geringer Abwandlung auch für beispielsweise die Astrologie in Anspruch nehmen.

Ob man an Gott glaubt, ist überhaupt keine Frage der Argumente, sondern eine Frage der Motivation, das glauben zu wollen. Atheist wird man, wenn man mehr Gewicht auf die Argumente legt als auf den eigenen Willen, etwas für wahr zu halten.

Also bei dem Punkt melde ich schon gewisse Zweifel an. Es steht mir frei, zu glauben, dass Gottes Existenz offensichtlich ist. Dies ist übrigens ein rationalistischer Gedankengang, den auch schon Descartes fomuliert hatte (in der Vorstellung eines vollkommenen Wesens liegt auch schon seine Existenz, da Vollkommenheit ohne Existenz nicht denkbar ist). Dies ist (wichtig!) kein Beweis, sondern einfach ein rationalistischer Gedankengang ebenso wie "ich denke, also bin ich". Auch hätten wir erst gar keine Vorstellung von einem vollkommenen Wesen (die haben wir aber), wenn es dieses Wesen nicht gäbe. Für Descartes hing Denken und Existenz zusammen.

Das ist kein rationaler Gedankengang - damit hat Kant aufgeräumt. Und schon ein Mitbruder von Anselm (von dem die Idee stammt) hat bemerkt, dass man mit diesem Gedankengang auch die Existenz einer perfekten Insel beweisen kann. Existenz lässt sich durch reines Denken nicht beweisen, die Idee dazu ist bereits irrational. Es nützt auch nichts, diesen Denkfehler zu "verniedlichen" (zu einem Hinweis etc.), er bleibt falsch.

c) Ein Beispiel, wie ich persönlich diesen Zusammenhang verstehe: gibt es "Demokratie"? Offensichtlich gibt es Demokratie nicht, denn ich kann sie weder sehen noch hören oder riechen oder schmecken oder fühlen. Korrekt? Aber doch sind die meisten Menschen der Ansicht, dass es Demokratie gibt. Aber wodurch ist die Demokratie entstanden? Ohne den menschlichen Gedanken, was sie ausmacht, gäbe es wohl keine Demokratie, oder? Erst indem Menschen so denken, und auch danach handeln, macht es Sinn, überhaupt erst von Demokratie zu sprechen. Dies ist für mich ein Zusammenhang von Denken und Existenz.

Demokratie ist etwas von Menschen geschaffenes, ebenso wie die Idee der Existenz eines Gottes etwas ist, was Menschen geschaffen haben. Demokratie existiert als Idee, die durch Umsetzung realisiert wird - aber die Idee eines Gottes wird durch Umsetzung nicht real, das ist ein entscheidender Unterschied. Gott ist ein ausgedachtes Symbol, "Realität" hat er nur als Idee, aber nicht als etwas, was unabhängig von der Idee existiert - und das gilt auch für Demokratie, die allerdings dden Vorzug hat, dass man sie realisieren kann.

Eigentlich müsste der Gläubige sehen, dass es aus dem Grunde von Gottes Verstecktheit Zweifel an der Existenz Gottes durchaus plausibel sind, allerdings gesteht er sich diese Zweifel nicht zu. Der Atheist ist ein Dorn in seinem Fleisch, weil er ihn darauf aufmerksam macht, dass Gottes Existenz nicht evident ist.

d) Oh, ich gestehe mir schon Zweifel zu. Das tun vielleicht mehr Gläubige, als du meinst. Den letzten Satz würde ich persönlich nicht so formulieren, ein Dorn im Fleisch sind Atheisten für mich nicht, natürlich machen sie mich auf etwas aufmerksam, aber das ist ja auch positiv. Was die fehlende Evidenz angeht (siehe oben) - die 5 Sinne sind das eine, was ausserhalb der 5 Sinne existiert, das andere. Demokratie ist auch nicht evident. Alles was unter der angeblichen existierenden Demokratie passiert, kann ich auch anders erklären (dies in Analogie zu dem Satz: alles, was Gott angeblich bewirkt, kann man auch anders erklären).

Das ist die zweite Position: Die Idee, dass es Gott gibt, ist nicht offensichtlich. Woher kommt dann die Glaubensgewissheit? Sie kann nichts anderes als eine Täuschung sein, weil es zu viele Gründe für Zweifel gibt.

e) Es gibt ja auch das Bild des "Nichthinsehenwollens", wie man auch an einem Unfall vorbeifahren kann und nicht hinschauen will. Das heisst, man hat zwar irgendwie mitbekommen, dass da was ist, aber will nicht genauer hinsehen (und schon gar nicht anhalten), und sagt dann später "ach, da war ja nichts" (und vielleicht schafft man es auch, sich selber davon zu überzeugen). Davon will ich die Gläubigen gar nicht ausschliessen, wir hören und schauen auch oftmals nicht hin, wenn Gott uns etwas mitteilen will, und setzen unsere Fahrt (im übertragenen Sinne) fort.

Ich gehöre nicht zu denen, die nicht hinsehen wollen, sondern zu denen, die es genau untersuchen.

Mir gehts nun nicht um das Thema Unfallhilfe, sondern es ist einfach ein Bild dafür, dass man sich das "Verstecktsein" auch selber plausibel machen kann, weil es einem angenehmer ist. Der Unfall hat sich nicht aufgedrängt, sondern war einfach da, auch sichtbar, jedoch mit der Option zum wegschauen und weiterfahren.

Wenn es einen Unfall gab, kann man es rausfinden mit einiger Mühe. Bei Gott führt diese Mühe aber nicht zum Erfolg. Ginge es um einen Unfall, würde man unter denselben Umständen zur Ansicht gelangen, dass man ihn sich nur eingebildet hat. Nach Gott wird aber schon seit Jahrtausenden "gefahndet", allmähöich müsste man, wenn es einen Gott gäbe, schonmal was entdeckt haben, was einen auf die Spur bringt - es sei denn, man nimmt an, dass es keinen Gott gibt.

Natürlich ist dieser Vergleich unvollkommen, ein Unfall ist optisch sichtbar, Gott gehört in die andere Kategorie (siehe oben). Aber auch in dieser anderen Kategorie kann man "wegschauen" (natürlich meine ich nicht optisch wegschauen in diesem Beispiel, sondern "gedanklich wegschauen"). Aber Gott drängt sich tatsächlich nicht auf, sondern ist vielleicht manchmal bloss als Gedanke da, und diesen Gedanken kann man auch "wegdenken".

Man kann sich Gott wegdenken, weil er bloß als Idee existiert. Und alles geht ohne diese Idee genausogut, vieles sogar viel besser.

Übrigens habe ich das Gefühl der Ungerechtigkeit auch, wenn ich bedenke, dass ich Gott auch noch nie "mit den 5 Sinnen" erlebt habe.

Vor allem, wenn man bedenkt, was es für Folgen haben soll, ob man nun an Gott glaubt oder nicht ... wenn es so wichtig wäre, könnte sich ein liebender Gott, der es für wichtig hält, dass man an ihn glaubt, nicht so verhalten. Wenn es wichtig wäre, müsste Gott sich ein bisschen mehr "aufdrängen". Also ist es entweder völlig unwichtig, ob man an Gott glaubt, oder es gibt keinen Gott.

f) Wenn etwas evident ist, brauche ich es nicht anzunehmen, oder? Dann würde man eine klarere Formulierung vorziehen, denke ich.

Ja. Glauben ist ein Konzept, dass man nur braucht, weil es keinen Gott gibt. Gäbe es Gott, wäre Glauben überflüssig.

9. Februar 2005

Ich finde, MartinO macht seinen Job als Moderator nicht gut. Er editiert masslos in fremden Beiträgen rum. Das ist bevormundent und stillos.

Ich habe hier bereits geschrieben, warum ich in die Beiträge hineingeschrieben habe. (an Poliven, der dieselbe Beschwerde hatte).

Kannst Du den Link mal überprüfen? Ich finde da nichts von Dir.

Es mag sein, dass meine Art zu moderieren nicht die richtige ist, aber ich halte es für wichtig, dass in F&A ausschließlich Fragen und Antworten stehen.

Dafür musst Du aber nicht in den Beiträgen anderer herumwerkeln. Dass man als Moderator die Macht hat, fremde Beiträge zu editieren, um Beleidigungen und stafrechtlich relevante Inhalte zu entfernen, sollte nicht dazu führen, ständig in fremden Beiträgen belehrende Kommentare zu hinterlassen.

9. Februar 2005

Meinst du mit "älterer Auffassung" Paulus oder jemand anderen? Falls letzteres, könntest du es bitte belegen?

Die Idee der Erbsünde geht auf Paulus zurück - er hat sie im Gegensatz zu Jesus vertreten. Anders gesagt, Paulus widerspricht Jesus. Die Kirche hat sich dann (vor allem Augustinus) auf Paulus gestützt und die Aussagen von Jesus dazu ignoriert.

Der KKK verwendet die Begriffe "Erbsünde" und "Ursünde" gleichberechtigt und unterscheidet sie von der persönlichen Sünde. Gemeint ist die sündige Natur des Menschen. Die Lehre wird u.a. mit Augustinus begründet. Man könnte aber auch mit der Beobachtung, dass es keinen Menschen gibt, dem noch nie irgend etwas leid getan hätte (Unvollkommenheit), obwohl jeder ein gewisses Verständnis von Gut und Böse hat (Gewissen) begründen.

Die Tatsache, dass Menschen nicht immer gut sind, könnte auch an etwas ganz anderem liegen - z. B. an unserer evolutionären Entwicklung. Das ist um einige Grade plausibler.

Eine Verdammung durch die Erbsünde ist daher so etwas wie eine Kollektivstrafe: Man wird für etwas bestraft, was die Vorfahren getan haben - eine archaische Rechtsauffassung, die aus gutem Grund heute nicht mehr vertreten wird, die für uns ein Kennzeichen von barbarischen Rechtssystemen betrachtet wird.

Das ist richtig, daher auch der Unterschied zwischen Ursünde und persönlicher Sünde.

Zur persönlichen Sünde (die schon schlimm genug ist) wird noch eine weitere Sünde eingeführt - damit wird der Mensch noch mehr niedergedrückt, als es notwendig oder realistisch ist. Für seine persönlichen Sünden kann man etwas, für die Ursünde kann man nichts - der Mensch wird schuldiger gemacht, als er ist.

Aber man braucht die Erbsünde: Zum einen, um den Menschen Schuld einzureden, wo sie keine haben,

das ist eine unbewiesene Behauptung

dann um den schlechten Zustand der Welt zu erklären

Das ist der Hauptgrund

Die Erbsünde vermehrt unsere Schuld (wenn auch auf irrationale Weise), man kan sich denken, worin da der Grund besteht, wenn man bedenkt, dass die Kirche ihre Hilfe (gegen Bezahlung, versteht sich) in dieser Frage anbietet. Man erfindet eine weitere Sünde, für die der Mensch nichts kann: Das ist analog dazu, dass man einen Menschen mit einem Messer schneidet, um ihm dann Verbandsmaterial zu verkaufen. Das Christentum schützt die Menschen vor der Erbsünde, die von Christen selbst erfunden wurde. Das ist auch die Geschäftsgrundlage von Scientology: Man bewahrt den Menschen vor Defiziten, die man selbst erfunden hat, und lässt sich diese Hilfe bezahlen!

und zuletzt, um eine Begründung für die Erlösung durch Jesus zu haben. Die Interpretation des Kreuzestod von Jesus ergibt ohne die Erbsünde keinen Sinn. Nur muss man sich fragen, wovon Jesus uns eigentlich erlöst hat, denn die Welt ist nicht besser geworden.

Das ist eines der Hauptprobleme des Christentums, das bereits Paulus als Ärgernis bezeichnete. Tatsache ist: Rein menschlich gesehen war der Tod Jesu sinnlos. Aus christlicher Sicht zeigen Tod und Auferstehung Jesu, dass

der Tod nicht das Ende ist und die Unvollkommenheit der Welt (Ursünde) nicht hoffnungslos, sondern, dass Gott der Stärkere ist.

Der Stärkere als was? Gott ist der Schöpfer der Erbsünde, man sollte wohl meinen, dass er sie auch beseitigen kann - ohne dazu die Menschen in die Pflicht zu nehmen. Ist der Gott, der die Menschen vor der Erbsünde bwahrt, stärker als der Gott, der sie geschaffen hat? Entschuldige, aber da kann ich keinerlei Sinn drin erkennen. Paulus hat Recht: Das ist ein Ärgernis, eine Zumutung an den menschlichen Verstand.

Die katholische Kirche glaubt sehr wohl noch an die Möglichkeit ewiger Qualen, wobei es sein kann, dass die Hölle leer ist, nicht aber der Himmel (Die Kirche hat bekanntlich viele Menschen selig und heilig gesprochen, d.h. jeder Katholik muss glauben, dass sie im Himmel sind. Niemand, auch nicht Hitler, Stalin oder Pol Pot wurde aber verdammt gesprochen.

Ja, vom der ursprünglichen Drohbotschaft distanziert man sich mittlerweile, sie wäre mit einem positiven Gottesbild auch nicht zu vereinen. Aber für Notfälle hält man sich noch eine Hintertür offen, damit kann man die menschen verunsichern ...

Dieses "Todesurteil" besteht aber objektiv (denn jeder Mensch aus Fleisch und Blut stirbt) und jede Weltanschauung, die von einer guten überirdischen Macht ausgeht, hat hier ein Problem, das sie lösen muss, und dessen Lösung andere für widersinnig halten könnten.

Urheber des Todesurteils ist Gott - nur deswegen besteht es (nach christlicher Sicht) objektiv. In Wahrheit besteht es nur deswegen, weil eine unsterbliche höher Lebensform nicht existieren könnte in dieser Welt, sie wäre nicht anpassungsfähig. Das ist eine plausible Erklärung, warum sollte ich eine akzeptieren, die nicht plausibel, sondern eher widersinnig ist?

Es spräche übrigens nichts dagegen, dass Gott die Menschen gleich so geschaffen hätte, dass sie freiwillig stets das Gute wollen - wozu ist Gott allmächtig? Wenn man meint, das ginge nicht, erlegt man Gottes Allmacht schwere, logische Handlungsbeschränkungen auf, wo man sich doch sonst so oft dagegen wehrt, Gott irgendwo beschränkt zu sehen!

Tja, zugegeben... Wenn Gott völlig zu begreifen wäre, dann wäre er nicht Gott.

Was bedeutet: Gott ist keine gute Erklärung, und zwar für nichts. Ich kenne keinen guten Grund, schlechtere Erklärungen zu akzeptieren, wenn es bessere gibt. Ein "unbegreiflicher Gott" ist eine denkbar schlechte Möglichkeit, etwas zu erklären und ein Freibrief dazu, beliebigen Unsinn zu verkünden. Von diesem Freibrief wird - z. B. was die Erbsünde angeht - ausgiebig Gebrauch gemacht.

9. Februar 2005

Meine Rede.

10. Februar 2005

Die Idee der Erbsünde geht auf Paulus zurück - er hat sie im Gegensatz zu Jesus vertreten. Anders gesagt, Paulus widerspricht Jesus. Die Kirche hat sich dann (vor allem Augustinus) auf Paulus gestützt und die Aussagen von Jesus dazu ignoriert.

Wo vertritt Jesus das Gegenteil?

Die Tatsache, dass Menschen nicht immer gut sind, könnte auch an etwas ganz anderem liegen - z. B. an unserer evolutionären Entwicklung. Das ist um einige Grade plausibler.

Ich habe nicht behauptet, dass es an etwas anderem liegt, sondern nur festgestellt (was unstrittig ist), dass Menschen nicht perfekt sind. Nichts anderes ist mit dem Begriff "Ursünde" gemeint.

Zur persönlichen Sünde (die schon schlimm genug ist) wird noch eine weitere Sünde eingeführt - damit wird der Mensch noch mehr niedergedrückt, als es notwendig oder realistisch ist. Für seine persönlichen Sünden kann man etwas, für die Ursünde kann man nichts -

Was kein Mensch bestreitet, deshalb wird niemand schuldiger gemacht als er ist.

Die Erbsünde vermehrt unsere Schuld (wenn auch auf irrationale Weise), man kan sich denken, worin da der Grund besteht, wenn man bedenkt, dass die Kirche ihre Hilfe (gegen Bezahlung, versteht sich) in dieser Frage anbietet.

Diese Aussage ist von jemand wie dir, der es besser wissen müsste, schon fast verwarnungswürdig. Die Lehre von der Erbsünde ist weit älter als der Ablass gegen Geld und andere Missbräuche und hat sie auch bei weitem überlebt. Folglich hinkt auch der Vergleich mit Scientology.

Der Stärkere als was?

Als der Tod. Dass hier ein Problem der Theodizee vorliegt, bestreite ich nicht.

Ja, vom der ursprünglichen Drohbotschaft distanziert man sich mittlerweile, sie wäre mit einem positiven Gottesbild auch nicht zu vereinen. Aber für Notfälle hält man sich noch eine Hintertür offen, damit kann man die menschen verunsichern ...

Unbewiesene Behauptung.

In Wahrheit besteht es nur deswegen, weil eine unsterbliche höher Lebensform nicht existieren könnte in dieser Welt, sie wäre nicht anpassungsfähig.

Beweise das! Behaupten lässt sich viel - auch dass eine "perfekte" Welt nicht besser wäre als die real existierende. Ich halte deine Erklärung für mindestens so widersinnig wie meine.

Was bedeutet: Gott ist keine gute Erklärung, und zwar für nichts. Ich kenne keinen guten Grund, schlechtere Erklärungen zu akzeptieren, wenn es bessere gibt. Ein "unbegreiflicher Gott" ist eine denkbar schlechte Möglichkeit, etwas zu erklären und ein Freibrief dazu, beliebigen Unsinn zu verkünden. Von diesem Freibrief wird - z. B. was die Erbsünde angeht - ausgiebig Gebrauch gemacht.

Gott wäre ein Freibrief, wenn es nicht im Christentum die Einschränkung auf die Lehre Jesu gäbe, die verhindert, dass Kirchenfürsten verkünden können, was ihnen Spaß macht.