Geister, Engel und Dämonen

[jik]

Ich möchte hier keinen Konkurrenzthread zu dem in der Arena eröffnen, sondern würde das Thema "Engel und Dämonen" gerne noch in einem anderen Kontext diskutieren.

 

Zunächst habe ich nicht das Gefühl, dass wir uns beim Thema Exorzismus, bzw. dem dahinterstehenden Dämonenglauben, in einem Spannungsfeld zwischen Tradition und Moderne bewegen. Höchstens in der Weise, dass die Begriffe, mit denen z.B. Mariamante arbeitet, einfach nicht mehr Alltagsvokabular sind; wenn wir mittelalterliche Redewendungen gebrauchen, dann sind es i.d.R. hohle Phrasen. Aber was ist mit den dahinterstehenden Konzepten? War man sich in früheren Zeiten über sie einig? Ist man sich heute darin einig, dass sie nicht mehr relevant sind?

Wenn Historiker den „Hexenglauben“ des Mittelalters erklären, dann verweisen sie gerne auf den Erklärungsnotstand: der mittelalterliche Mensch verstand weder Kosmos noch Naturgewalten, die Welt schien im unerklärlich und unberechenbar und er imaginierte sie als Kräftemessen guter und böser Geister, über die er durch Rituale, Zauberkunst und Beschwörungen Kontrolle zu erlangen versuchte (eine Vorstellungswelt, von der sich z.B. Mariamante distanziert – nur fürs Protokoll).

 

Die entzauberte Welt der Moderne hat den Erklärungsnotstand in gewisser Weise beseitigt. Wie aber steht es mit der Kontrolle? Vor nicht allzu langer Zeit hatten wir die „nukleare Bedrohung“ (oder haben sie noch), wir diskutieren über den „gläsernen Menschen“, einen unsichtbaren Feind in Form eines „internationalen Terrorismus“, aggressive Killerviren usw. In allen möglichen Formen scheint der Mensch ja von „unsichtbaren“ (sprich anonymen) Kräften bedroht. Und er kann sich als Individuum nicht mehr einbilden, diese Kräfte kontrollieren zu können. Kotrolle findet dafür im persönlichen Bereich statt: Familienplanung, Karriereplanung, Freizeitgestaltung – alles Begriffe, die Kontrolle, Autonomie und aktives Eingreifen suggerieren. Gesellschaftskritiker entlarven nun genau dieses Autonomiebewusstsein als Farce: in Wirklichkeit bewegt sich der moderne Mensch auf völlig vorgezeichneten Bahnen, merkt das aber nicht, weil er ständig vor Pseudoalternativen gestellt wird, die ihm Entscheidungsfreiheit vorgaukeln. Ist was dran an der These, dass die Entfremdung des heutigen Menschen eine moderne Spielart der mittelalterlichen Besessenheit ist?

 

Ist an Mariamantes Unterscheidung zwischen guten und bösen Geistern, die unser Innenleben bestimmen, und Engeln und Dämonen, die sich außerhalb unseres Einflussbereichs tummeln, vielleicht doch was dran? Oder darf eine aufgeklärte Theologie nicht mehr mit solchen Konzepten arbeiten? Schneidet sie sich damit von wichtigen Bereichen ihres eigenen Wissens ab, oder hat dieses Wissen keine Relevanz mehr?

[Martin]

Anders formuliert:

 

Sind es unpersonale Mechanismen, denen wir ausgesetzt sind, logisch erklärbar im Rahmen kausaler Zusammenhänge?

 

Oder verfolgt "das Böse" in unterschiedlicher Gestalt das Ziel, den Menschen vom Heil abzubringen. Planvoll und bewußt?

[Erich]

verfolgt "das Böse" in unterschiedlicher Gestalt das Ziel, den Menschen vom Heil abzubringen. Planvoll und bewußt

ja sicher!

[Sokrates]

Die Idee, dass "das Böse" in irgendeiner Gestalt auf der Erde rumspukt, ist Aberglaube.

[Erich]

Wenn Historiker den „Hexenglauben“ des Mittelalters erklären, dann verweisen sie gerne auf den Erklärungsnotstand: der mittelalterliche Mensch verstand weder Kosmos noch Naturgewalten, die Welt schien im unerklärlich und unberechenbar und er imaginierte sie als Kräftemessen guter und böser Geister, über die er durch Rituale, Zauberkunst und Beschwörungen Kontrolle zu erlangen versuchte

Ich halte diese Erklärung der Historiker für Unfug. Es hat z.B. nie einen Gott der Schwerkraft oder der Elektrizität gegeben, die irgendwie mit oder gegen jemanden/etwas gekämpft haben. Hier wird uns was untergejubelt, was der gottlosen Meute dazu dient auf gläubige Menschen als Dumme hinzustellen.

[Erich]

Die Idee, dass "das Böse" in irgendeiner Gestalt auf der Erde rumspukt, ist Aberglaube.

hat der Teufel Dich mal wieder an den (Selbstzensur)

[Martin]

MODERATOREN-ANSAGE:

 

Ein Thema mit "Spannung", keine Frage. Es sollte ausreichen, das im Rahmen der katholischen Position unseres Zeitalters zu diskutieren (siehe Erstbeitrag)

[Sam_Naseweiss]

Aus katholischer Sich können wir die Existenz von Engel und Dämonen nicht völlig leugnen. Man könnte sie vielleicht zu abstrakten Beschreibungen bestimmter göttlicher Funktionen und Aspekte machen.

Aber wenn es das Phänomen der Besessenheit gibt, dann gibt es auch den Teufel und dann ist auch der Exorzismus berechtigt.

Die Tradition lehrt ausdrücklich die Existenz solcher Geister.

Wenn es in der Schrift keinen Beleg gibt, der gegen die Existenz von solchen Geistern gibt, dann können wir deren Existenz nicht berechtigterweißer allgemein verneinen.

Wir können konkrete Fälle anzweifeln aber nicht allgemein die Existenz solcher Phänome ausschließen - mit welcher Begründung sollten wir dies tun?

Eine solche Begründung kann nicht aus der Schrift selbst kommen, sondern nur aus unserer Weltanschauung herauß - mit unserer modernen Weltanschhauung könnten wir aber auch genauso gut den ganzen Glauben hinterfragen.

Wenn wir sagen, wir glauben nicht an Geister, weil man so einen Quatsch heute nicht mehr glaubt, dann wüßte ich nicht, warum man noch an die Seele, Auferstehung und den freien Willlen und anderen Quatsch glauben sollte.

 

Exozismus ist eine heikle Sache und er sollte unter strenger Überprüfung stattfinden.

 

Defacto wird es wohl so laufen - Exorzismus wird von geheimen Gruppierungen weitergeführt werden und man wird versuchen, möglichst wenig Aufhebens daraum zu machen. Die große Masse der Christen wird gar nicht wissen und wissen wollen, was sich da in Einzelfällen so abspielt.

 

Übel sind solche Fälle wie der von Michel, weil sie einerseits von Kirchenkritiker und andererseits von konservativen Katholiken zur Argumentation benutzt werden, wo es doch eigentlich nur darum gehen sollte, einem Menschen zu helfen. Dem Menschen helfen und dann schweigen.

Ich kenne den Fall Michel aber nicht genau, mich stört nur die Instrumentalisisierung des Falles - ich weiss nicht, ob das Kind Opfer von Fundamentalisten oder der Medizin war etc. Das kann man als Aussenstehnder wohl auch kaum einigermaßen objektiv beurteilen.

[Martin]

Ach Erich - und bitte ohne persönliche Bemerkung auch und gerade im Hinblick auf die Anatomie von Sokrates.

[Erich]

Ach Erich - und bitte ohne persönliche Bemerkung auch und gerade im Hinblick auf die Anatomie von Sokrates.

ist Dir entgangen, dass Sokrates hier Katholiken, die an die personelle Existenz Satans glauben als "Abergläubige" hingestellt hat?

 

Aber das ist ja egal, sind ja nur gläubige Katholen, die kann man ruhig mit solchen Ausdrücken ungestraft belegen.

[pmn]

Wenn Historiker den „Hexenglauben“ des Mittelalters erklären, dann verweisen sie gerne auf den Erklärungsnotstand: der mittelalterliche Mensch verstand weder Kosmos noch Naturgewalten, die Welt schien im unerklärlich und unberechenbar und er imaginierte sie als Kräftemessen guter und böser Geister, über die er durch Rituale, Zauberkunst und Beschwörungen Kontrolle zu erlangen versuchte (eine Vorstellungswelt, von der sich z.B. Mariamante distanziert – nur fürs Protokoll).

"Hexen"verfolgungen sind in der "Neuzeit".

Sie haben nach dem 15. Jahrhundert stattgefunden

 

Die Hexenverfolgung ist ein Zeichen der Neuzeit!!!!

Nicht Mittelalter, nicht Antike.

 

http://www.dhm.de/ausstellungen/hexenwahn/jungblut.htm

 

Seit dem 16. Jahrhundert ist das Motiv der Hexe und des Hexensabbats in der europäischen Kunst weit verbreitet.

 

 

Nicht das Mittelalter!

In der historischen Neuzeit sind die Hexenverbrennungen ein Teil unseres Handels.

 

http://www.dhm.de/ausstellungen/hexenwahn/vorwort.htm

 

Instrumentalisierungen.

Hartnäckig hält sich auch die weitverbreitete Vorstellung, es handle sich beim ‚Hexenwahn‘ um eine Episode aus dem ‚finsteren Mittelalter‘. Dass die Hexenverfolgungen jedoch in erster Linie eine Erscheinung der Frühen Neuzeit sind, dass ihr Höhepunkt insbesondere in den Jahrzehnten zwischen 1560 und 1680 lag, wird von einer breiteren Öffentlichkeit nicht immer wahrgenommen.

 

 

Blödheit, Unwissenheit,

dagegen zu kämpfen ist fast sinnlos.

gruss

peter

bearbeitet 14. Februar 2005 von pmn

[Sokrates]

Ach Erich - und bitte ohne persönliche Bemerkung auch und gerade im Hinblick auf die Anatomie von Sokrates.

ist Dir entgangen, dass Sokrates hier Katholiken, die an die personelle Existenz Satans glauben als "Abergläubige" hingestellt hat?

Wo habe ich das geschrieben? Abergläubig sind die, die glauben, dass der Teufel Gläser wackeln lässt, oder Menschen besetzt und aus ihnen spricht. Ich denke, damit stehe ich voll auf katholischen Boden.

[Justin Cognito]

Ich denke eine Schwierigkeit ist der unteschiedlich gebrauchte Personsbegriff. Eine kleine historische Anmerkung:

 

Bei den Griechen waren Manifestationen von nichtmenschlichen Kräften an der Tagesordnung. Der Stier war Jupiter, dieser Baum war ein Geist etc. Ohne dass irgendjemand daran dachte dass Jupiter ein Stier oder ein Baum ein Geist wäre.

 

In diesem Sinne lässt sich auch das lateinische Wort Person mit per sonare also "durchtönen" entschlüsseln. Das was durch die Maske durchtönt ist also die Person.

 

Im Mittelalter wurde dann teilweise der Umkehrschluss gezogen. Also nicht mehr: Pan erscheint bocksfüßig, sondern wer einen Klumpfuß hat der ist für das Böse anfälliger.

[Mecky]

Die Idee, dass "das Böse" in irgendeiner Gestalt auf der Erde rumspukt, ist Aberglaube.

Erich:

ist Dir entgangen, dass Sokrates hier Katholiken, die an die personelle Existenz Satans glauben als "Abergläubige" hingestellt hat?

 

Das sind noch mal zwei unterschiedliche Dinge. Obwohl beides zusammenkommen kann.

 

Vorab vermute ich nicht, dass Erich daran glaubt,

dass das Böse in irgendeiner Gestalt

und schon gar nicht spukt.

 

Es sei denn, er belehrt mich eines Besseren.

[Justin Cognito]

Mir liegt die Vorstellung dass böse Wesen als leib-seelische Einheiten durch die Welt laufen auch eher fern, dass das Böse bei manchen Personen, aber auch Ereingnissen etc. ganz schön "durch tönt" (per sonare) also insofern Person ist, scheint mir aber ganz logisch.

[Erich]

Vorab vermute ich nicht, dass Erich daran glaubt,

dass das Böse in irgendeiner Gestalt ..

Doch, der Erich glaubt, dass der Böse als Person existiert; der Vater der Lüge, von dem mein Gott spricht: Er war ein Menschenmörder von Anbeginn. Er steht nicht in der Wahrheit, weil keine Wahrheit in ihm ist. Wenn er lügt, spricht er aus seinem eigenen Wesen. Denn er ist ein Lügner und der Vater der Lüge.

bearbeitet 14. Februar 2005 von Erich

[Justin Cognito]

Ein Problem im Umgang mit dem Bösen ist dass seine konkrete Benennung in der Geschichte oft selbst zu Bösem geführt hat. Und da ist die "Achse des Bösen" wohl nur ein "jüngeres" Beispiel unter vielen.

[Mecky]

Also meinst Du, Erich, der Teufel hätte ein Aussehen? Bocksbeinig, gehörnt und beschwanzt? Nicht doch. Oder?

bearbeitet 14. Februar 2005 von Mecky

[Erich]

Also meinst Du, der Teufel hätte ein Aussehen? Bocksbeinig, gehörnt und beschwanzt? Nicht doch. Oder?

Du weißt also, wie ein gefallener Engel aussieht. Woher, Mecky??

bearbeitet 14. Februar 2005 von Erich

[jik]

Wenn Historiker den „Hexenglauben“ des Mittelalters erklären, dann verweisen sie gerne auf den Erklärungsnotstand: der mittelalterliche Mensch verstand weder Kosmos noch Naturgewalten, die Welt schien im unerklärlich und unberechenbar und er imaginierte sie als Kräftemessen guter und böser Geister, über die er durch Rituale, Zauberkunst und Beschwörungen Kontrolle zu erlangen versuchte (eine Vorstellungswelt, von der sich z.B. Mariamante distanziert – nur fürs Protokoll).

"Hexen"verfolgungen sind in der "Neuzeit".

Sie haben nach dem 15. Jahrhundert stattgefunden

 

Die Hexenverfolgung ist ein Zeichen der Neuzeit!!!!

Nicht Mittelalter, nicht Antike.

 

http://www.dhm.de/ausstellungen/hexenwahn/jungblut.htm

 

Seit dem 16. Jahrhundert ist das Motiv der Hexe und des Hexensabbats in der europäischen Kunst weit verbreitet.

 

 

Nicht das Mittelalter!

In der historischen Neuzeit sind die Hexenverbrennungen ein Teil unseres Handels.

 

http://www.dhm.de/ausstellungen/hexenwahn/vorwort.htm

 

Instrumentalisierungen.

Hartnäckig hält sich auch die weitverbreitete Vorstellung, es handle sich beim ‚Hexenwahn‘ um eine Episode aus dem ‚finsteren Mittelalter‘. Dass die Hexenverfolgungen jedoch in erster Linie eine Erscheinung der Frühen Neuzeit sind, dass ihr Höhepunkt insbesondere in den Jahrzehnten zwischen 1560 und 1680 lag, wird von einer breiteren Öffentlichkeit nicht immer wahrgenommen.

 

 

Blödheit, Unwissenheit,

dagegen zu kämpfen ist fast sinnlos.

gruss

peter

Ja, Hexenglaube und Magie ist nicht auf die Neuzeit begrenzt, der sog. „Hexenwahn“ (und damit die Hexenverfolgung) aber schon. Mit der Dämmerung der Aufklärung droht die mittelalterliche Vorstellungswelt zusammen zu brechen, und bäumt sich noch einmal in ihrer wahnhaften (oder kranken) Dimension auf – kein auf diese Zeit beschränktes Phänomen. Gehen solche Verschiebungen, wie sie sich in der Vorstellungswelt des 16. Jh. ergeben haben, nicht immer mit Kontrollverlust einher?

[Mecky]

Ich glaube an keine gestalthafte Form. Die These, dass der Teufel Gestalt hat, war von Dir, nicht von mir. Du musst erklären, was Du damit meinst, dass der Teufel eine Gestalt hat.

[jik]

Ich denke eine Schwierigkeit ist der unteschiedlich gebrauchte Personsbegriff. Eine kleine historische Anmerkung:

 

Bei den Griechen waren Manifestationen von nichtmenschlichen Kräften an der Tagesordnung. Der Stier war Jupiter, dieser Baum war ein Geist etc. Ohne dass irgendjemand daran dachte dass Jupiter ein Stier oder ein Baum ein Geist wäre.

 

In diesem Sinne lässt sich auch das lateinische Wort Person mit per sonare also "durchtönen" entschlüsseln. Das was durch die Maske durchtönt ist also die Person.

 

Im Mittelalter wurde dann teilweise der Umkehrschluss gezogen. Also nicht mehr: Pan erscheint bocksfüßig, sondern wer einen Klumpfuß hat der ist für das Böse anfälliger.

Meinst Du damit, dass eine imaginierte Götterwelt, in der die Realität abgebildet wird um sie besser erklären und begreifen zu können, zur Kontrolle der realen Welt verkehrt wird: es ist jetzt die sichtbare Welt, die die Götterwelt abbildet, und nicht mehr umgekehrt?

[Raphael]

@ Mecky

 

Ich glaube an keine gestalthafte Form. ......., was Du damit meinst, dass der Teufel eine Gestalt hat.

Der gehörnte, bocksbeinige Geschwänzte bedient sich der Gestalten ...

 

GsJC

Raphael

bearbeitet 14. Februar 2005 von Raphael

[Erich]

Die These, dass der Teufel Gestalt hat, war von Dir, nicht von mir.

Hab ich das irgendwo geschrieben??

 

Du musst erklären, was Du damit meinst, dass der Teufel eine Gestalt hat.

ich schrieb: der Erich glaubt, dass der Böse als Person existiert

 

Aber da wir gerade dabei sind: Gibt es Engel, welche gestalt haben sie?

[Martin]

Wenn wir sagen, wir glauben nicht an Geister, weil man so einen Quatsch heute nicht mehr glaubt, dann wüßte ich nicht, warum man noch an die Seele, Auferstehung und den freien Willlen und anderen Quatsch glauben sollte.

 

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Ist das eine zwingende Schlußfolgerung?