Berger: Teile der Lehre Rahners sind häretisch

[Konvertit]

Berger: Teile der Lehre Rahners sind häretisch

Karl Rahner würde heuer 100 Jahre alt werden. KATH.NET sprach mit dem Rahner-Experten Dr. David Berger über den umstrittenen Theologen.

 

URL: http://www.kath.net/detail.php?id=6746

 

[Editiert, weil kompletter Text zitiert wurde - Elrond]

[Mecky]

Die Kröte pupst den Adler an,

weil sie selbst nicht fliegen kann.

Der Adler aber hoch in Lüften

riecht nichts von den nied'ren Düften.

bearbeitet 6. Januar 2004 von Mecky

[ThomasB.]

Die Kröte pupst den Adler an,

weil sie selbst nicht fliegen kann.

Der Adler, vom Gestank gestört

war krötenwärts zu Recht empört

und hat dem Vieh, wie alle wissen

von oben auf den Kopf geschissen.

 

Die Kröte machte sich nichts draus

kroch fröhlich aus dem Haufen raus

und sprang - ich weiß es von Helena -

mit einem Satz in die Arena.

 

Dort ist das Pupen wohlgelitten.

Die Kröte ließ sich nicht lang bitten

und hat - ich sag es sch(m)erzversunken

das ganze Forum eingestunken.

 

Wo solche dunklen Düfte wehen

sind Adler seltener zu sehen

weil sie, anstatt im Dreck zu liegen

viel lieber durch den Himmel fliegen.

 

Deine Ergänzung kam zu spät, Mecky. Ich war schon dabei, das Opus fortzuführen.

[Mecky]

Es tut aber soooooooooo gut, wieder mal Reime von Dir zu lesen, lieber Thomas. Ich hab das schon vermisst; und als ich gesehen habe, dass Du in diesem Thread geschrieben hast, hat sich schon ein wenig Hoffnung geregt.

 

Die 3. und 4. Strophe können sich auch literarisch wie inhaltlich sehen können.

[Raphael]

@ Mecky

 

Die Kröte pupst den Adler an,

weil sie selbst nicht fliegen kann.

Der Adler aber hoch in Lüften

riecht nichts von den nied'ren Düften.

Jetzt hast Du zwar die Relation von Adler und Kröte auf literarisch exkrementale Weise beschrieben , ist das denn jetzt auch die Wahrheit?

 

GsJC

Raphael

[ThomasB.]

Selbstverständlich ist das die Wahrheit, Raphael. Die Frage ist nur, wen wir zu den Adlern und wen zu den Kröten rechnen müssen.

 

Mal etwas ernsthafter, obwohl ich wirklich kein Experte in Sachen Rahner bin - eher das Gegenteil eines solchen: Mir fällt bei diesem Interview auf, daß die Fragen dem Interviewten schon in den Mund legen, was er sagen soll. Das ist - ich führe selbst Interviews - journalistisch mehr als unseriös.

 

Das Zweite, das mir auffällt, ist die Tatsache, daß Berger keinen einzigen inhaltlichen Kritikpunkt an Rahners Theologie formuliert, sondern dem durch wortreiches Beklagen der Besetzungspolitik für theologische Lehrstühle und Bischofssitze konsequent aus dem Weg geht.

 

Insofern sehe ich wenig Ansätze für eine Diskussion. Berger stellt fest, daß Rahner Häretiker ist, ohne Ross und Reiter zu nennen. Was soll ich damit, außer zur Kenntnis zu nehmen, daß Berger diese Ansicht hat? Über die Gründe spekulieren? Ich habe was anderes zu tun - und halte mich, was Rahner angeht, an Peters Signatur.

[Peter Esser]

Und ich hätte meine Signatur beinahe gegen ein:

 

Wo solche dunklen Düfte wehen

sind Adler seltener zu sehen

weil sie, anstatt im Dreck zu liegen

viel lieber durch den Himmel fliegen.

 

eingetauscht. Sehr schön, Thomas.

Nehme ich mir zu Herzen.

 

Und überlasse den Thread den Spatzialisten der Güllefraktion.

bearbeitet 6. Januar 2004 von Peter Esser

[Mecky]

"Wer sich dagegen kritisch zu Rahner äußert, schaufelt seiner theologischen Karriere in Deutschland sein eigenes Grab. Lediglich jene Kritik, die Rahner „links“ überholt bzw. extremisiert, wie etwa jene der Befreiungstheologie oder seit neuestem die Theorie der transzendentalphilosophischen Letztbegründung von Klaus E. Müller, Th. Pröpper und H. Verweyen wird akzeptiert."

 

Das ist so wie in der Naturwissenschaft mit Newton.

Alle Ablehner der newton'schen Mechanik schaufeln sich selbst das Grab. Nur Spinner wie Einstein, die Newton noch von links überholen, werden ernst genommen.

 

Außerdem bin ich etwas überrascht, dass Berger erst sagt, dass Rahner eine Marginalie ist, andererseits aber Initialzünder für Befreiungstheologie und den transzendentalphilosophischen Ansatz sei. (Zumindest bei der Befreiungstheologie hätte ich meine Zweifel am Einfluss Rahners). Beides zusammen geht auf jeden Fall nicht. Den Initiator von ziemlich umgreifenden theologischen Richtungen gleichzeitig als Marginalie hinzustellen, ist unlogisch.

 

Vom großen Weltruhm Rahners zu reden, ist sicher übertrieben. Die Auswirkung von Rahners anthropologischem Ansatz und seinem immensen Lebenswerk dürft allerdings Berger selbst bei weitem in den Schatten stellen - vor allem, was die Seriösität und die Qualität angeht. Berger stellt sich hinter bekannte Theologen, die solche Aussagen über Rahner wahrscheinlich nie machen würden.

[Raphael]

@ ThomasBloemer

 

Selbstverständlich ist das die Wahrheit, Raphael. Die Frage ist nur, wen wir zu den Adlern und wen zu den Kröten rechnen müssen.

 

Mal etwas ernsthafter, obwohl ich wirklich kein Experte in Sachen Rahner bin - eher das Gegenteil eines solchen: Mir fällt bei diesem Interview auf, daß die Fragen dem Interviewten schon in den Mund legen, was er sagen soll. Das ist - ich führe selbst Interviews - journalistisch mehr als unseriös.

 

Das Zweite, das mir auffällt, ist die Tatsache, daß Berger keinen einzigen inhaltlichen Kritikpunkt an Rahners Theologie formuliert, sondern dem durch wortreiches Beklagen der Besetzungspolitik für theologische Lehrstühle und Bischofssitze konsequent aus dem Weg geht.

 

Insofern sehe ich wenig Ansätze für eine Diskussion. Berger stellt fest, daß Rahner Häretiker ist, ohne Ross und Reiter zu nennen. Was soll ich damit, außer zur Kenntnis zu nehmen, daß Berger diese Ansicht hat? Über die Gründe spekulieren? Ich habe was anderes zu tun - und halte mich, was Rahner angeht, an Peters Signatur.

Es gibt einen weitaus tiefgehenderen Vortrag von Prof. Berger, den er vor dem Kardinal-Bengsch-Kreis in Berlin gehalten hat: Link

 

Ich bin auch kein studierter Theologe, sondern eher praktisch orientiert.

Es kommt mir aber schon das Wundern über die Theologen-Szene in Deutschland, wenn das alles so stimmt, was in diesem Vortrag steht. Überprüfen lassen wird sich das allemal!

 

GsJC

Raphael

bearbeitet 6. Januar 2004 von Raphael

[Inigo]

@ ThomasBloemer

 

Selbstverständlich ist das die Wahrheit, Raphael. Die Frage ist nur, wen wir zu den Adlern und wen zu den Kröten rechnen müssen.

 

Mal etwas ernsthafter, obwohl ich wirklich kein Experte in Sachen Rahner bin - eher das Gegenteil eines solchen: Mir fällt bei diesem Interview auf, daß die Fragen dem Interviewten schon in den Mund legen, was er sagen soll. Das ist - ich führe selbst Interviews - journalistisch mehr als unseriös.

 

Das Zweite, das mir auffällt, ist die Tatsache, daß Berger keinen einzigen inhaltlichen Kritikpunkt an Rahners Theologie formuliert, sondern dem durch wortreiches Beklagen der Besetzungspolitik für theologische Lehrstühle und Bischofssitze konsequent aus dem Weg geht.

 

Insofern sehe ich wenig Ansätze für eine Diskussion. Berger stellt fest, daß Rahner Häretiker ist, ohne Ross und Reiter zu nennen. Was soll ich damit, außer zur Kenntnis zu nehmen, daß Berger diese Ansicht hat? Über die Gründe spekulieren? Ich habe was anderes zu tun - und halte mich, was Rahner angeht, an Peters Signatur.

Es gibt einen weitaus tiefgehenderen Vortrag von Prof. Berger, den er vor dem Kardinal-Bengsch-Kreis in Berlin gehalten hat: Link

 

Ich bin auch kein studierter Theologe, sondern eher praktisch orientiert.

Es kommt mir aber schon das Wundern über die Theologen-Szene in Deutschland, wenn das alles so stimmt, was in diesem Vortrag steht. Überprüfen lassen wird sich das allemal!

 

GsJC

Raphael

Man kann den Beitrag wirklich nicht als "tiefergehend" bezeichnen. Das ist doch plumpe Polemik ohne ernsthafte inhaltliche Auseinandersetzung.

 

Wenn er Rahners Lehre für schlecht erachtet, soll er doch eine bessere vorstellen.

[Mat]

Nun ja,

 

ich glaube nicht, dass es Berger in erster Linie um Rahner geht. Vielmehr will er doch die moderne Theologie, die er in Rahner verkörpert sieht, destruieren und durch eine Rückwendung zum Thomismus ersetzen.

Was man damit erreichen will und kann, ist mir nicht klar. Es ist derzeit ein Gelehrtengeplänkel ohne weiteren Nutzen.

[Justin Cognito]

Gelehrtengeplänkel

[Justin Cognito]

Gelehramtsgeplänkel deluxe

[Sokrates]

Gelehrtengeplänkel

Vielen Dank für diesen wahrhaft köstlichen Link.

 

Sektiererische selbsternannte Glaubenswächter leben abgeschottet von den Nöten und Fragen ihrer Mitmenschen in ihrer Sonderwelt, im Unterschied zu Rahner absolut humorlos, griesgrämig, bösartig, bis ins Knochenmark pessimistisch – sind das nicht Merkmale einer apokalyptischen Sekte?

 

Ich denke, Vorgrimler hat dem Streberlein Berger das verpasst, was er verdient: Die Höchststrafe. Im Tennis würde man 6:0; 6:0 sagen. Wer die akademischen Bräuche kennt, der weiß, was es bedeutet, wenn Vorgrimler von dem "1968 geborene[n], als Religionslehrer im Rheinland tätige[n] David Berger" spricht: Übersetzt heißt es: "Setzen, Sechs, Bübchen; und lass Dich nie an einer richtigen theologischen Fakultät blicken."

 

Von einem "Theologengezänk" kann angesichts dieser Faktenlage allerdings nicht mehr sprechen. Da passt eher Meckys und Thomas' Bild von einer Kröte, die den Adler anpupst.

[Justin Cognito]

Komisch ... für mich war es gerade diese Polemik in Vorgrimlers Text die mich eher abgestoßen hat. Das hat der Mann doch nicht nötig ....

[Sokrates]

Komisch ... für mich war es gerade diese Polemik in Vorgrimlers Text die mich eher abgestoßen hat. Das hat der Mann doch nicht nötig ....

Das ist auch außerst unüblich. Das macht man nur bei ganz schlimmen Fingern. Das ist wie eine Ohrfeige und ein Fußtritt in einem. Das zeigt, dass dieser Berger nach Vorgrimlers Einschätzung vollkommen indiskutabel ist - und dass er davon ausgeht, dass dies alle seine Kollegen genau so sehen.

[Justin Cognito]

Das halte ich trotzdem nicht für die richtige Art miteinander umzugehen. Auch nicht im wissenschaftlichen Betrieb. Wenn man sich auf Untergriffe mit Untergriffen wehrt kommt doch nix heraus dabei ....

 

PS: Auf Bergers Seite wird Vorgrimler übrigens so bezeichnet: Herbert Vorgrimler, Krankenhausseelsorger

bearbeitet 23. Februar 2005 von Kryztow

[Justin Cognito]

Ich fände es sinnvoller darauf zu schauen was in dem Buch als konstruktive Kritik sinnvoll ist (und teilweise tut Vorgrimler das ja auch in seiner Rezension) und den Rest getrost vergessen .

[Yeti]

Komisch ... für mich war es gerade diese Polemik in Vorgrimlers Text die mich eher abgestoßen hat. Das hat der Mann doch nicht nötig ....

Das ist auch außerst unüblich. Das macht man nur bei ganz schlimmen Fingern. Das ist wie eine Ohrfeige und ein Fußtritt in einem. Das zeigt, dass dieser Berger nach Vorgrimlers Einschätzung vollkommen indiskutabel ist - und dass er davon ausgeht, dass dies alle seine Kollegen genau so sehen.

Ich stimme Kryztow völlig zu. Mir kommt es zudem etwas unplausibel vor, wenn man sich über ein Buch dermaßen echauffieren muß, welches angeblich von so minderer Qualität ist. Mag sein, daß Vorgrimler durch das Alter etwas strenger und leichter erregbar geworden ist; ich selbst habe ihn nicht mehr gehört in Freiburg aber weiß aus Erzählungen mehrerer Leute, daß er durchaus unduldsam werden konnte. Ich habe das genannte Buch gelesen und muß sagen, daß sowohl Bergers Apologeten wie diejenigen Vorgrimlers (es geht tatsächlich oft nicht mehr um Rahners Schriften und ihre Aussagen) z.T. in ihren Aussagen Fragen offen lassen. Das Buch an sich - es handelt sich um eine Aufsatzsammlung - ist an sich nicht schlecht, jedoch weichen die Aufsätze in der Qualität oft viel voneinander ab. In manchen Passagen wird zu viel Persönliches und auch möglicherweise Vorurteile gegenüber der Person Rahner (um die es ja eigentlich nicht gehen sollte) eingebracht. Allerdings fliesst dies - wie hier am Beispiel Vorgrimlers sichtbar - auch oft von der Gegenpartei ein, was natürlich in beiden Fällen der Sachlichkeit Abbruch tut.

Gruß,

Yeti

[Sam_Naseweiss]

Man könne bei Rahner „über vieles diskutieren“, sagte Ratzinger. „Aber sein Wille, im Dogma der Kirche zu bleiben - also den Glauben der Kirche auszulegen und nicht umzulegen oder umzubiegen - ist unbestritten.“ Der „ganze Rahner“ sei eben „komplex“. Am Ende sei „die Liebe zur Kirche, der Wille Jesuit zu sein und im ursprünglichen Sinn des Wortes in der Gesellschaft Jesu zu stehen, zu leben und zu denken und so der Kirche zu dienen, das eigentlich Bestimmende“ gewesen.

 

 

Ich denke das ist der entscheidende Punkt!

Man muß offen sein für die Auslegung der Dogmen aber treu bei den Dogmen bleiben, dadurch definiert sich der katholische Glauben.

Keiner Interpretation der Dogmen mehr anhängen, als den Dogmen selbst und um die Dogmen herum, findet die Pluralität der katholischen Kirche statt.

 

Hinsichtlich dieses Vorwurfes:

Wo alles Gnade ist, ist nichts mehr Gnade. Wenn alle begnadet sind, ist eigentlich keiner mehr begnadet. Wer die ganze Welt für heilig erklärt, profanisiert letztlich alles.

 

(Quelle: http://www.bufopro.de/bengschkreis/vortrae...rger_beige.htm)

 

(Unter dem Vorbehalt geschrieben, daß ich die Diskussion dort richtig verstehe - ich bin mit der Diskussion um Rahner nicht vertraut. Von diesem Vorbehalt aber abgesehen, gibt das Folgende meine Asnciht wieder...)

 

Zunächst einmal sollte sich jeder Katholik darüber freuen, daß möglichst vielen Menschen Gnade gewährt wird und sich darüber klar sein, daß der Gedanke, zu einer auserwählten Elite zu gehören, die ihrer Besonderheit eben der Verwerfung vieler anderer Menschen verdankt, wenig Nächstenliebe verheißt. Man sollte sich die Hölle lieber nicht zu heiß und den Weg dorthin nicht zu weit wünschen, denn dies bringt einem der Hölle bestimmt näher als wenn man sich dies nicht wünscht.

 

Wenn es so etwas wie Gnade für alle Menschen gibt, dann in der Form, daß der Mensch Gott auf irgendeine Weise erkennt und die Gnade, die Gott durch Jesus dem Menschen anbot, annimmt.

Den einzig möglichen Spielraum den ich für einen solchen Ansatz im Moment sehe, ist der der Begierdetaufe.

Das es einem ergeht, wie der ungetaufte Schächer neben Christus, der doch mit diesem in das Himmelreich gelangt.

Jesus, daher der Weg der Gnade durch die Liebe, ist der einzige Weg der zu Gott führt (kein Heil außerhalb der Kirche).

 

Vertritt Rahner eine solche Position, daher, daß alle Menschen Gnade vor Gott erringen können, auch die andere Religionen etc. und wie begründet er dies?

 

Ich bin treu im Glauben an Jesus und der katholischen Kirche, sofern sie das Unfehlbare nicht mit dem Fehlbaren vertauscht und wenn Rahner sich im Rahmen dessen bewegt, was die Dogmen zulassen, dann ist er katholisch und kein Häretiker.

[Justin Cognito]

Originalton Rahner zur Gnadentheologie:

 

Hier ist nun folgendens zu beachten und wäre deutlicher als gewöhnlich zu sehen: übernatürlich von der Gnade getragene Akte gibt es nicht nur im Gerechtfertigten.

 

Es gibt ja Gnadenanregungen, die der Annahme der Rechtfertigung im freien Glauben und in der Liebe vorausgehen. Es gibt auch Gnade außerhalb der Kirche und ihrer Sakramente.

 

Wenn man sich das Gnadenangebot Gottes an den zu einer existentiellen Entscheidungsmöglichkeit unmittelbar in seiner geistigen Entwicklung vorgedrungenen Menschen nicht als intermittierende, gerade bei ganz bestimmten Gelegenheiten allein geschehende und in diesem temporären Sinn "aktuelle" Gnade vorstellt (wozu theologisch kein zwingender Grund vorliegt), sondern "aktuell" nur bedeuten läßt, daß die Gnade gegeben ist im voraus zu einer existentiellen Entschiedung, als "Angebot" und als "Möglichkeit" (des freien Heilshandelns), wenn man also sich denkt, daß in diesem Sinn die über sich verfügende sittliche Feiheit des Menschen dauernd in der von der Gnade vorgegebenen Möglichkeit übernatürlicher Akte existiert, dann wird man sagen können: jene übernatürliche Transezdenz ist in jedem Menschen, der zum Gebrauch der sittlichen Vernunft erwachsen ist, immer gegeben.

 

Er ist darum nicht notwendig gerechtfertigt, er kann ein Sünder und Ungläubiger sein; aber wo er und insofern er in der konkreten Möglichkeit eines sittlich guten Handelns steht, ist er faktisch ständig innerhalb des eröffneten Horizontes der Transzedenz auf den Gott des übernatürlichen Lebens, mag er in seiner freien Tat im Einklang oder im Widerspruch stehen zu dieser Vorgegebenheit seines übernatürlich erhobnen geistigen Daseins. Wenn er in jedem sittlichen Akt positiv oder negativ Stillung nimmt zu der Totaliät seiner faktischen Existenz (eine Voraussetzung, deren Gegebenheit wir hier nicht zu untersuchen brauchen), dann müßte man sagen: jeder sittlich gute Akt eines Menschen ist in der faktischen Heisordnung auch faktisch ein übernatürlicher Heilsakt. [...]

 

Es ist durchaus annehmbar, daß das ganze geistige Leben des Menschen dauernd überformt ist durch die Gnade. Sie ist nicht darum ein seltenes, nur ab und zu auftretendes Ereignis, weil sie ungeschuldete Gnade ist (wie lang und wie oft wurde schon die Theologie genarrt durch die stillschweigende Voraussetzung, Gnade wäre nicht mehr Gnade, wenn sie von der Liebe Gottes zu freigebig verteilt werde).

 

Unser ganzes geistiges Leben spielt sich ab im Raum des Heilswillens Gottes, seiner vorgegebenen Gnade, seines wirksam werdenden Anrufs, was alles auch ein Moment und anonymes (wenn es nicht durch die Glaubensbotschaft von außen gedeutet wird) Datum unseres bewußten Daseinsraums ist.

 

Der Mensch lebt bewußt, auch wenn er es nicht "weiß" und es nicht glaubt, d.h. nicht zu einem Einzelgegenstand seines Wissens durch bloß nach innen schauende Reflexion machen kann, dauernd vor dem dreifaltigen Gott des ewigen Lebens. Dieser ist das unausdrückliche, aber gegebene Woraufhin der Dynamik alles geistigen und sittlichen Lebens in dem faktisch durch Gott gegründeten, d. h. übernatürlich erhobenen, geistigen Daseinsraum, ein "bloß apriorisch" gegebenes Woraufhin, aber ein immer gegebenes, ein bloß ungegenständlich mitbewußtes, aber darum dennoch gegebenes.

 

SzT IV, Einsiedeln 1964(4. Aufl.) 226-228 (Natur und Gnade)

 

Ich hab den Text etwas größer geposted damit der (zumindest für mich) nicht ganz leichte Text nicht auch noch schwer lesbar ist ... und auf Wunsch doch wieder verkleinert ......

bearbeitet 23. Februar 2005 von Kryztow

[Justin Cognito]

Ganz kurz zusammengefasst bedeutet der Text für mich dass Rahner in der Gnade Gottes nicht zuerst punktuell auftauchende "explizite" Gnadenangebote sieht, sondern die Möglichkeit sich im eigenen Handeln für Gott zu entscheiden (auch wenn man es vielleicht nicht so nennt) und dadurch Gott zu begegnen.

[Sokrates]

mach den text bitte lesbar oder vergiss die diskussion

[Sam_Naseweiss]

Ja, ich denke es geht um die Frage, ob die guten Taten der Menschen, auch wenn dies Ungläubige und Heiden sind, nicht trotzdem heilswirksam sind.

 

In dieser Position gebe ich Rahner recht, denn ich halte die Begründung der These, daß die guten Werke der Ungläubigen und Heiden für den "Himmel unfruchtbar sind", für falsch.

Diese These wird nämlich damit begründet, daß man auf folgendes verweist:

 

"Denn wenn ihr liebt, die euch lieben, welchen Lohn habt ihr? Tun nicht auch die Zöllner dasselbe?" und dies wird dann so interpretiert, daß auch die Heiden gutes tun, daß es ihnen aber nichts nützt, weil die gnadenbringende Wirkung nur für den Gläubigen wirksam sei.

 

Allein diese Stelle erscheint im Kontext ganz anders:

 

"5,43 Ihr habt gehört, daß gesagt ist: Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen.

5,44 Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde, und betet für die, die euch verfolgen,

5,45 damit ihr Söhne eures Vaters seid, der in den Himmeln ist; denn er läßt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und läßt regnen über Gerechte und Ungerechte.

5,46 Denn wenn ihr liebt, die euch lieben, welchen Lohn habt ihr? Tun nicht auch die Zöllner dasselbe?

5,47 Und wenn ihr allein eure Brüder grüßt, was tut ihr Besonderes? Tun nicht auch die von den Nationen dasselbe?

5,48 Ihr nun sollt vollkommen sein, wie euer himmlischer Vater vollkommen ist. " (Math)

 

Es geht in dieser Stelle vielmehr darum, daß man nichts davon hat, daß man nur dem Gutes tut, von dem man selbst Gutes erfährt etc..

Jesus fordert hier die selbstlose Liebe ohne Eigeninteresse.

Daher kann man die Position, daß die Heiden zwar gute Taten verrichten können, diese aber nicht heilswirksam sind, nicht mit dieser Stelle rechtfertigen.

 

 

Freilich hat man aber die Irrlehre der Pelagianer bereits verworfen, die sagten, daß man sein Heil durch seine Werke ganz ohne göttliche Gnade erwirken könnte.

 

Dieser Gedanke wurde in Bezugnahme auf die Parabel vom Weinstock verworfen:

"15,1 Ich bin der wahre Weinstock, und mein Vater ist der Weingärtner.

15,2 Jede Rebe an mir, die nicht Frucht bringt, die nimmt er weg; und jede, die Frucht bringt, die reinigt er, daß sie mehr Frucht bringe.

15,3 Ihr seid schon rein um des Wortes willen, das ich zu euch geredet habe. 15,4 Bleibt in mir und ich in euch. Wie die Rebe nicht von sich selbst Frucht bringen kann, sie bleibe denn am Weinstock, so auch ihr nicht, ihr bleibt denn in mir.

15,5 Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in mir bleibt und ich in ihm, der bringt viel Frucht, denn getrennt von mir könnt ihr nichts tun.

15,6 Wenn jemand nicht in mir bleibt, so wird er hinausgeworfen wie die Rebe und verdorrt; und man sammelt sie und wirft sie ins Feuer, und sie verbrennen.

15,7 Wenn ihr in mir bleibt und meine Worte in euch bleiben, so werdet ihr bitten, was ihr wollt, und es wird euch geschehen.

15,8 Hierin wird mein Vater verherrlicht, daß ihr viel Frucht bringt und meine Jünger werdet." (Joh)

 

Der Schwerpunkt wird dabei auf "ohne mich könnt ihr nichts tun" gelegt.

Diese Stelle finde ich aber recht dunkel hinsichtlich unsere Frage.

Es gibt kein Heil außer dem durch Jesus und seinem Weg der Liebe - so deute ich diese Stelle. Es schwingt aber auch ein "Alles, was ihr Gutes tut, das tut ihr, weil ihr zu mir hingewendet seid und ich zu euch hingewendet bin." mit.

 

Auch diese Stelle deutet darauf hin:

"9,14 Was sollen wir nun sagen? Ist etwa Ungerechtigkeit bei Gott? Das sei ferne!

9,15 Denn er sagt zu Mose: `Ich werde begnadigen, wen ich begnadige, und werde mich erbarmen, wessen ich mich erbarme.

9,16 So [liegt es] nun nicht an dem Wollenden, noch an dem Laufenden, sondern an dem begnadigenden Gott.

9,17 Denn die Schrift sagt zum Pharao: `Eben hierzu habe ich dich erweckt, damit ich meine Macht an dir erzeige und damit mein Name verkündigt werde auf der ganzen Erde.

9,18 So denn: wen er will, begnadigt er, und wen er will, verhärtet er. " (Römer)

 

Diese Stelle ist nun recht eindeutig. Die Gnade ist Voraussetzung für gute Taten. Aber man erkennt ja direkt an den Taten, ob ein Mensch verhärtet wurde oder nicht - denn gute Bäume tragen gute Frucht und schlechte Bäume schlechte Frucht. Damit ist also nicht gesagt, daß die Gnade Gottes nur über den Menschen kommt, der Mitglied der Kirche ist. Gerade dass es außerhalb der Kirche Menschen gibt, die gutes tun und nicht verhärten, zeigt doch dann wieder, daß sie Gnade erfahren. Denn ohne Jesus können wir nichts tun. Ein Abwenden von Gott hat ein "Verhärten" und damit böse Taten zur Folge, die Gnade Gottes bewirkt jedoch, daß der Mensch Gutes tun kann, was er aus sich heraus nicht vermag.

Haben wir eingangs also schon festgestellt, daß auch Heiden und Ungläubige Gutes zu tun vermögen, so sehe ich hier, daß sie dies nur vermögen, weil auch sie die Gnade Gottes erfahren.

 

Rahner unterscheidet sich von den Pelagianern darin, daß er die Notwendigkeit der Gnade nicht ableugnet, sondern diese eben nur für alle Menschen möglich hält, diese Position halte ich für den katholischen Glauben vertretbar und sie überzeugt mich auch, soweit ich sie jetzt überblicke, aber vielleicht kennt jemand auch ein konkretes Dogma, welches dieser Position entgegengesetzt ist?

 

Unklar ist mir auch noch die Frage nach der Taufe, denn diese ist ja ebenfalls heilsnotwendig - wobei da dann vielleicht der Spielraum der Begierdetaufe gegeben wäre.

 

Es wird die zwei Einwände geben:

Warum noch Gnade, wenn sie überall zu finden wäre?

Darauf: Gnade ist unverschuldet, Gnade gewährt Gott, wem er will und nicht dem, dem wir dies zugestehen. Es sollte in unserem Interesse liegen, denn dies ist eine gewichtige Frage der Nächstenliebe, daß möglichst viele Menschen und vor allem auch die guten Menschen Gnade erringen.

 

Warum noch missionieren?

Darauf: Weil man durch die Missionierung den Menschen vom Glauben kündet, man gibt ihm die konkrete Möglichkeit, die Gnade Gottes zu suchen, während der nicht missionierte die Gnade Gottes bekommt oder nicht bekommt.

Sofern wir nun nicht wenigstens das zugestehen, daß man Gott um die Gnade ersuchen und auf seine Gnade hoffen kann, hätte der christliche Glauben kaum einen Sinn.

bearbeitet 23. Februar 2005 von Sam_Naseweiss

[Sokrates]

Ich sehe mit Freuden, dass das Thema von den Fürzen der Kröte zu den Schwingen des Adlers mutiert ist.