Vor der Zeit?

[Volker]

Kausalität ist ungleich Determinismus.

Kausalität bedeutet, daß alles durch etwas Vorhergegangenes beeinflußt wurde.

Determinismus bedeutet, daß man für alles was geschieht einen genau bestimmten Grund angeben kann.

So ist die Quantenmechanik zwar kausal aber nicht deterministisch.

 

Deswegen habe ich auch unterschieden zwischen "strikter Kausalität" und "statistischer Kausalität". Ich halte diese Unterteilung für sinnvoll, aber man kann ebenso gut auch Kausalität einengen auf "strikte Kausalität", insofern unterscheidet uns nur eine Definitionsfrage.

 

Kausalität bedeutet, daß etwas durch etwas bestimmt ist, was vor diesem liegt - Die Ursache geht der Wirkung vorauß.

Determiniert bedeutet, daß ein Ereignis vorherbestimmbar ist, wenn die Umstände und Bedingungen gegeben sind, und der Sachverhalt in einer entsprechenden mathematischen Formel ausgedrückt wird.

 

Von mir aus können wir uns darauf einigen, nur dies als Kausalität zu betrachten. Die Unterscheidung zwischen den beiden Arten von Kausalitäten entstammt einer Diskussion zwischen Sven und mir, wobei wir uns darauf geeinigt hatten, beides - strikt und statistisch - als "kausal" zu betrachten. Ich muss dann nur aufpassen, mit wem ich gerade rede ...

 

Der freie Wille wäre kausal in dem Sinne, dass er z.B. durch die Seele bewirkt wird, aber indeterminiert in dem Sinne, daß wir angeben könnten, warum sich die Seele für dies oder jenes entscheidet.

Indeterminiert könnte der Wille auch grundsätzlich sein, wobei es dem Menschen nicht möglich ist zu unterschieden, ob er den Willensgrund nicht angeben kann oder ob der freie Wille grundsätzlich indeterminiert ist.

 

Ja. Auf jeden Fall kann man sagen, dass wenn es nur eine strikte Kausalität gibt, dass es dann keinen freien Willen geben kann. Die Annahme, dass es nur eine strikte Kausalität gibt, bezeichne ich als Determinismus.

 

Determinismus ist mit dem christlichen Weltbild unvereinbar, wenn auch mit Ausnahmen: Calvin ging in seiner Prädestinationslehre aus, dass alles vorherbestimmt ist, speziell, ob man erlöst wird oder nicht. Das ist aber keine christliche Mehrheitsmeinung, weil es einige Probleme aufwirft.

 

Denn wenn ich mich nicht wirklich entscheiden kann und es daher auch keinen freien Willen gibt, dann gibt es auch keine Moral. Moral setzt die Fähigkeit voraus, sich entscheiden zu können, also anders handeln zu können, als man dann tatsächlich handelt. Philosophisch wird dies so definiert, dass ich bei zwei (oder mehr) Handlungsalternativen jede dieser Alternativen vermeiden könnte, wenn auch nicht alle, weil ich letztlich ja eine Handlung auswählen muss (auch wenn diese darin besteht, nichts zu tun).

 

Außerdem verschärft sich dann das Theodizeeproblem, weil Gott als "erste Ursache" mit seinem Allwissen auch für alles Böse ursächlich verantwortlich ist, während wir Menschen - da alles vorherbestimmt ist - grundsätzlich nicht für das, was tun, verantwortlich sein können.

 

Der Begriff der Kausalität ist in den letzten Jahren aber auch etwas problematischer geworden - nur so am Rande.

 

"In den letzten Jahren" ist gut. Problematisch wurde der Begriff schon mit David Hume.

 

Philosophisch wurde er immer schon hinterfragt, weil es im Grunde ja immer nur ein Nacheinander von Ereignissen gibt, denen dann von unserem Verstand eine kausale Verbindung zugewiesen wird.

Problematisch ist der Kausalitätsbegriff, wenn es z.B. zeitlich rückwärts gerichtete Wirkungen oder zeitgleiche Wirkungen gäbe.

 

Zeitgleich ist noch kein Problem, aber Retrokausalität (zeitlich rückwärts gerichtete Kausalität) stellt uns vor Probleme.

 

Es ist zwar grundsätzlich nicht falsch, was du da schreibst, aber es zeigt doch noch eine Vermischung des Kausalitäts- und Determinismusbegriffes.

Ein Ereignis ist dann indeterministisch, wenn wir es nicht exakt vorhersagen können. Wobei dann noch nicht entschieden ist, ob dieses Vermögen grundsätzlicher Natur oder nur durch die Umstände bedingt ist.

Ein Ereignis ist dann kausal, wenn ihm zeitlich eine Ursache vorhergeht.

 

Ich denke, ich habe nur eine genauere Unterscheidung getroffen, denn auch in der Kausalität steckt ein Stück Indeterminismus. Aber wenn dem nicht so ist, habe ich mit meiner Unterscheidung auch keine Probleme.

 

Von dem Gesichtspunkt der Kausalität aus betrachtet liegt die Ursache für das Video in der Vergangenheit und wenn man es von vorne nach hinten abspielt, laufen auch alle Ereignisse so ab, wie sie zuerst stattfanden.

Wenn man das Band rückwärts laufen läßt, laufen die Ereignisse rückwärts ab, dennoch kehren wir damit nicht die Kausalität der Ereignisse um - oder?

 

Nein, denn das Video kann keinen kausalen Einfluss auf das haben, was betrachtet wird. Ich denke, darüber können wir Einigung erzielen - zwar kann die Beobachtung Einfluss auf das Beobachtete haben, aber ganz sicher nicht bei einem Video.

 

Die Vergangenheit ist nicht determiniert, ich kann z.B. nicht das Leben Cäsars exakt beschreiben, nur weil es vergangen ist oder alle Gründe für sein Handeln angeben, ich weiss lediglich, wie er gehandelt hat oder besser, was über sein Handeln berichtet wird - das ist aber kein Determinismus.

Wenn dies schon Determinismus wäre, dann wären alle Kameramänner auch Wissenschaftler.

 

Ein Missverständnis - was ich meinte: Die Vergangenheit ist fixiert und unveränderlich. In dieser Hinsicht ist sie "determiniert", festgelegt. Determinismus bedeutet nämlich auch, dass die Ereignisse festliegen (eigentlich schon, bevor sie begonnen haben), hier aber erst, nachdem sie statgefunden haben.

 

Gott kennt nicht die Gründe, warum sich der Mensch für etwas entscheidet, zumindest nicht in dem Sinne, daß er sie durch eine Formel errechnen könnte - er kennt das Handeln des Menschen, weil er sein Handeln zeitlich überblicken kann.

 

Trotzdem ändert dies nichts daran, dass dann alle Ereignisse bei der Betrachtung festliegen. Bei der Betrachtung sind sie bereits vergangen und damit unabänderlich.

[Wally]

Wenn wir annehmen, daß Gott die Zeit überblicken kann

Zeitreisen und andere Science-Fiction-Spekulationen mal außen vor

Das wirkliche Wunder ist, dass wir nur eine einzige Zeitachse brauchen.

 

Ein "Gott", der die Zeit überblickt, besäße so was wie eine zweite Zeitachse.

Das wäre Science-Fiction-Spekulation.

 

Vielleicht könnte man das widerspruchsfrei konstruieren,

aber damit z.Zt. nix erklären oder vorhersagen.

[Wally]

ein Gott, der handelt, in einer (eigenen, von uns ev. verschiedenen) Zeit handeln müsste und demnach von einer Zeit abhängig ist, deren Urheber nicht sein kann. [..] Gott ist kontingent - und damit nach christlicher Vorstellung nicht Gott, der eben nicht kontingent sein kann.

Dann müssten die Christen ihren Gott einfach wieder einmal nachbessern

 

PS (16:58): Och, ich seh grade, dass dieser Thread nicht in der Arena läuft; also nochmal *Taufschein zücke* :

Dann müssten wir Christen unseren Gott einfach wieder einmal nachbessern

bearbeitet 21. März 2005 von Wally

[Volker]

Mein Ausgangs-Argument war ja, dass Gott nicht der "Schöpfer aller Zeiten" sein kann, weil er nur in der Zeit selbst handeln kann - um eine Zeit schaffen zu können, müsste er also bereits in einer Zeit aktiv sein, die er deswegen nicht schaffen konnte.

 

Mein erstes Argument zum Determinismus ging folgendermaßen:

• (P1) Wenn Gott in der Lage ist, alles vorherzusehen, dann kann dies nur sein, wenn alles vorherbestimmt ist.
  
• (P2) Wenn Gott außerhalb der Zeit ist, dann gibt es kein "vorher" und kein "nachher", aber die Betrachtung selbst bedeutet, dass alle Verläufe festgelegt sind (siehe Videobeispiel).
  
• (P3) Ob Gott innerhalb oder außerhalb der Zeit existiert, ist gleichgültig, weil in jedem Fall alles vorherbestimmt ist - jedenfalls von unserem eigenen Standpunkt aus (aus (P1) und (P2)).
  
• (P4) Der Ablauf des Universums ist determiniert (aus (P3)). Anders gesagt, ein nichtdeterministisches Universum ist auf dieser Basis von einem deterministischen Universum ununterscheidbar, wir nennen gleich, was wir nicht unterscheiden können.
  
• (P5) Wenn alles determiniert ist, gibt es keinen freien Willen, damit auch keine Moral, außerdem ist Gott (mittelbar) der Urheber (Verursacher) alles Bösen.
  
• --------------------------------------------------------------
  
• (S1) Ein guter Gott, der außerhalb der Zeit existiert, von ihr unabhängig ist oder alles vorher weiß, existiert nicht (aus (P4) und (P5)).
  

Das Argument kann man auf die übliche Art anzweifeln: In dem man die Logik für "unzuständig" erklärt oder eine der Prämissen anzweifelt - dann bleibt aber von dem "üblichen" christlichen Gott nicht viel übrig. Heraus kommt dann bei näherer Betrachtung entweder ein deistischer oder ein pantheistischer Gott.

 

Die Logik für unzuständig zu erklären, ist ein denkbar schlechtes Manöver, weil man damit zugleich behauptet, dass es nicht vernünftig ist, an Gott zu glauben. Dann wäre der Atheismus die vernünftigere Alternative (oder ein ganz anderes Gottesbild).

 

Wir sind letztlich (auch im Glauben) auf unsere eigene Erfahrung zurückgeworfen. Bestreitet man seine eigene Erfahrung, so bedeutet dies, dass man zugibt, dass der Glauben im Widerspruch zur Erfahrung steht. Nun können ohne Zweifel Dinge existieren, die im Widerspruch zu unserer Erfahrung stehen. Aber, um diese für glaubwürdig zu halten, braucht man gute Gründe, Argumente, Beweise oder Evidenzen - und diese fehlen. Folglich ist es dann vernünftiger, nicht zu glauben. Es kann mitunter vernünftiger sein, sich zu irren oder sich einer Meinung zu enthalten, als durch Raten und Spekulieren zu meinen, an die Wahrheit zu glauben. Will man einen Irrtum ausschließen, führt dies zum Agnostizismus, ist man mutig genug, einen Irrtum in Kauf zu nehmen, kann man auch Atheist sein.

 

Bestreitet man Erfahrung und Vernunft, kann man zudem beliebiges unvernünftiges Zeug glauben (die Welt ist voll davon).

 

Soweit zum ersten Argument. Die einzige Möglichkeit, es zu widerlegen, besteht m. A. nach darin, zu zeigen, dass (P1) oder (P2) falsch sind. Aber man kann das Ganze noch verstärken, und das führt uns zum zweiten Argument ...

[Volker]

Noch eine Zwischenbemerkung:

 

Ein vollkommen deterministisches Universum wäre ein Universum, in dem es weder Schöpferisches noch Kreatives gibt, sondern nur die Entfaltung oder "Entwicklung" von Kausalketten. Im Begriff der "Entwicklung" steckt schon die Vermutung drin, dass sich da etwas bereits Vorhandenes "abwickelt".

 

Die Behauptung, dass "alles eine Ursache habe", impliziert einen Determinismus. Dieser Determinismus ist mit einem christlichen Gott nur schwer vereinbar, weil sie sowohl einen Fatalismus impliziert als auch einen Nihilismus (ohne eine Wahlmöglichkeit gibt es keine Moral).

 

In einem deterministischen Universum gibt es auch keine Emergenz, also das Auftreten unvorhersehbarer, neuer Eigenschaften auf einer höheren Systemebene. Wenn also Gott alles vorhersehen kann (beispielsweise die Entwicklung des Menschen), dann gibt es keine Emergenz, die Schöpfung war ein einmaliger Akt, danach gibt es keinen Raum mehr für Schöpferisches oder Kreativität. Die Welt wäre dann ein Uhrwerk, das einmal aufgezogen, mechanisch abläuft. Ich denke, dies ist mit einem (modernen) Christentum unvereinbar.

 

Andererseits, wenn Gott ständig oder zeitweise in das Universum eingreifen muss - Stichwort "permanente Schöpfung" - dann zeigt dies, dass Gott keineswegs vorher weiß, wie sich alles entwickeln wird. Das bedeutet natürlich, dass Gott auch nicht "außerhalb der Zeit" existiert. Abgesehen davon, dass es nicht plausibel gemacht werden kann, dass etwas von "außerhalb der Zeit" innerhalb der Zeit eingreifen kann.

 

Und damit zu meinem zweiten Argument.

 

Angenommen, wir tragen unsere Zeit auf einer Achse auf und haben die Zeitpunkte T1, T2, T3 usw. Nun greift Gott zum Zeitpunkt T2 in den Ablauf der Welt ein. Wenn er diesen Eingriff vorhersehen kann - oder, weil er außerhalb der Zeit existiert, weiß, dass er bei T2 eingreifen wird - kann er diesen Eingriff ändern oder verhindern? Kann er es, dann war sein Wissen um den Eingriff - woher immer es auch kam - schlicht falsch. Kann er es nicht verhindern, dann hat der Eingriff sein eigenes Verhalten determiniert. Sobald also Gott eingreift, dann falsifiziert er entweder sein eigenes Wissen, oder er legt es in deterministischer Weise unabänderlich fest.

 

Was wiederum bedeutet: Sobald Gott in das Universum eingreift, verliert er selbst seinen freien Willen - oder seine Allwissenheit. Um dieses Paradoxon zu umgehen, müsste man postulieren, dass - ähnlich wie bei der Allmacht - Gott nur wissen kann, was logisch möglich ist, zu wissen - und das ist nicht alles. Wenn Gott selbst willensfrei ist, kann Gott nicht wissen, wie er selbst handeln wird. Man kann vielleicht argumentieren, dass Gott die "willensfreien" Handlungen von Menschen vohersehen kann - aber nicht seine eigenen, denn dann wäre er nicht mehr frei.

 

Existiert aber Gott außerhalb der Zeit, dann müsste er alles wissen, was er tut, und er kann es nicht vermeiden! Dann kann Gott keinen freien Willen haben (und wir Menschen wären ihm in dieser Hinsicht überlegen - sofern man an der Willensfreiheit beim Menschen festhalten möchte). Oder aber der Determinismus ist wahr, aber dann existiert kein Gott im christlichen Sinne, sondern nur ein Uhrwerk, ein mechanistischer Gott.

 

Der Determinismus wäre nur dann falsch, wenn es Unbestimmtheit gibt. Unbestimmtheit widerspricht aber dem "klassischen Gottesbild", und zwar gleich in mehrfacher Hinsicht.

[Woge]

Mein erstes Argument zum Determinismus ging folgendermaßen:

• (P1) Wenn Gott in der Lage ist, alles vorherzusehen, dann kann dies nur sein, wenn alles vorherbestimmt ist.
   
  
• (P2) Wenn Gott außerhalb der Zeit ist, dann gibt es kein "vorher" und kein "nachher", aber die Betrachtung selbst bedeutet, dass alle Verläufe festgelegt sind (siehe Videobeispiel).
   
  
• (P3) Ob Gott innerhalb oder außerhalb der Zeit existiert, ist gleichgültig, weil in jedem Fall alles vorherbestimmt ist - jedenfalls von unserem eigenen Standpunkt aus (aus (P1) und (P2)).
   
  
• (P4) Der Ablauf des Universums ist determiniert (aus (P3)). Anders gesagt, ein nichtdeterministisches Universum ist auf dieser Basis von einem deterministischen Universum ununterscheidbar, wir nennen gleich, was wir nicht unterscheiden können.
   
  
• (P5) Wenn alles determiniert ist, gibt es keinen freien Willen, damit auch keine Moral, außerdem ist Gott (mittelbar) der Urheber (Verursacher) alles Bösen.
   
  
• --------------------------------------------------------------
   
  
• (S1) Ein guter Gott, der außerhalb der Zeit existiert, von ihr unabhängig ist oder alles vorher weiß, existiert nicht (aus (P4) und (P5)).
  

Das Argument kann man auf die übliche Art anzweifeln: In dem man die Logik für "unzuständig" erklärt oder eine der Prämissen anzweifelt - dann bleibt aber von dem "üblichen" christlichen Gott nicht viel übrig. Heraus kommt dann bei näherer Betrachtung entweder ein deistischer oder ein pantheistischer Gott.

...

Soweit zum ersten Argument. Die einzige Möglichkeit, es zu widerlegen, besteht m. A. nach darin, zu zeigen, dass (P1) oder (P2) falsch sind. Aber man kann das Ganze noch verstärken, und das führt uns zum zweiten Argument ...

In der Tat halte ich Argument (P1) für irreführend. Wenn nach christlicher Überzeugung Gott außerhalb unserer erfahrbaren Zeit steht, so gibt es auch kein "vorher-sehen" - denn "vorher" bedingt eine zeitliche Komponente. Wenn Er außerhalb unserer erfahrbaren Zeit steht, so nimmt Er alles in einem einzigen Moment wahr, ohne dass der freie Wille der Menschen, die innerhalb dieser Zeit leben, eingeschränkt wäre. In der Tat wird, wie Du angemerkt hast, die Prädestination abgelehnt, weil sie dem freien Willen widerspräche.

 

Es ergibt sich bei dieser Betrachtung auch kein Widerspruch zum Eingreifen Gottes in der Geschichte. Meister Eckhart formuliert es so: Im Augenblick der Schöpfung überblickt Gott die gesamte Zeit, d.h. Er kennt schon alle Gebete, die jemals Menschen an Ihn richten werden, und Er entscheidet im gleichen Augenblick, wann Er wie eingreift. Er greift in der Zeit ein, wie Er außerhalb der Zeit entscheidet hat.

 

Man generierst immer dann einen Widerspruch, wenn man Gott in die Zeit "hineinquetscht", das steht zweifelsfrei fest. Wenn man jedoch die Grundannehme trifft, dass Gott außerhalb der Zeit steht (diese Grundannahme ist natürlich sehr diskussionswürdig), muss man sich von unserem Verständnis einer zeitlich bedingten Abfolge lösen. Ich halte es für einen fatalen Fehler, von unserer erfahrbaren Wirklichkeit auf Gott schließen zu wollen, denn wir sind in unseren Dimensionen gefangen (um den Vergleich mit den "Silvestergesprächen eines Sechsecks" aufrecht zu erhalten: es war für die Bewohner des zweidimensionalen Flächenlands unmöglich, das Phänomen der Kugel zu erklären).

[Wally]

Argument (P1) für irreführend. Wenn nach christlicher Überzeugung Gott außerhalb unserer erfahrbaren Zeit steht, so gibt es auch kein "vorher-sehen"

Gut gekontert!

 

Man generierst immer dann einen Widerspruch, wenn man Gott in die Zeit "hineinquetscht"

Also hat 2 Gottestypen zur Auswahl:

• Gott_1 wird in unser Verständnis "hineingequetscht". Man kann ihn denken. Aber er verfängt sich hoffnungslos in Widersprüchen.
  
• Gott_2 ist der/die/das 'ganz Andere'. Man kann ihn nicht denken. Es könnte existieren -- und Agnostiker sind seine Priester
  

[Volker]

Man generierst immer dann einen Widerspruch, wenn man Gott in die Zeit "hineinquetscht", das steht zweifelsfrei fest. Wenn man jedoch die Grundannehme trifft, dass Gott außerhalb der Zeit steht (diese Grundannahme ist natürlich sehr diskussionswürdig), muss man sich von unserem Verständnis einer zeitlich bedingten Abfolge lösen. Ich halte es für einen fatalen Fehler, von unserer erfahrbaren Wirklichkeit auf Gott schließen zu wollen, denn wir sind in unseren Dimensionen gefangen (um den Vergleich mit den "Silvestergesprächen eines Sechsecks" aufrecht zu erhalten: es war für die Bewohner des zweidimensionalen Flächenlands unmöglich, das Phänomen der Kugel zu erklären).

Damit Gott eingreifen kann, muss er sich selbst in die Zeit (und zwar unsere) "hineinquetschen". Und exakt in dem Moment hat man die Probleme.

 

Einen Gott "außerhalb der Zeit" kann man sich widerspruchsfrei nur denken, wenn dieser nicht eingreift (also ein deistischer Gott). Sobald Gott in das Universum "hineinlangt" - gleich, in welcher Form - muss er mit dem Universum interagieren, und das geht nur innerhalb der Gesetze und Regeln dieses Universums.

 

Wiederum kann man sagen, dass Gott diesen Syllogismen nicht unterworfen ist. Dann sollte man aber auch die Weisheit der Kpella mitbringen. Bei den Kpella handelt es sich um einen recht einfach und naturverbunden lebenden afrikanischen Stamm. Wie viele Naturvölker (und kleine Kinder übrigens auch) verwenden die Kpella keine Syllogismen.

 

So fragte ein Ethnologe einen Kpella Mann folgendes:

 

"Smith ist ein Kpella-Mann, und alle Kpella sind Farmer. Ist auch Smith ein Farmer?". Der Kpella entgegnete, es täte ihm leid, er könne die Frage nicht beantworten, denn er kenne Smith nicht persönlich, könne also auch nicht über ihn sagen, ob er Farmer sei oder nicht. Und auch nachdem der Ethnologe das wiederholte, beharrte der Kpella darauf, dass er über einen ihm Fremden nichts sagen könne.

 

So ist das mit der Logik: Man verwendet sie, dann kann man deduktiv Aussagen ableiten. Oder man benutzt sie nicht, dann kann man über Dinge, die man nicht persönlich erfahren hat, auch nichts sagen.

 

Wenn man von einer erfahrbaren Wirklichkeit aus nichts über Gott sagen kann oder auf ihn schließen kann, dann sollte man sich weigern, wie der Kpella bei Smith, etwas über Gott auszusagen, man müsste dann also Agnostiker sein. Aber eines geht ganz sicher nicht: Zu behaupten, man könne von unserer erfahrbaren Wirklichkeit nicht auf Gott schließen und gleichzeitig behaupten, man könne, müsse oder dürfe davon ausgehen, dass Gott außerhalb der Zeit steht. Denn der spekulative Rückgriff auf ein "außerhalb der Zeit" erfolgt ja, um logische Widersprüche erklären zu können (und zwar Widersprüche, die in unserer Welt existieren).

 

Zu behaupten, Gott stehe "außerhalb der Zeit" bedeutet, zweierlei zu behaupten: Gott lässt sich logisch erklären (bzw. widerspruchsfrei denken), aber Gott steht im Widerspruch zu unserer erkennbaren Realität und Erfahrung. Um das Denken zu können, müsste man also glauben, dass Gott gleichzeitig der Logik unterliegt und ihr gleichzeitig nicht unterliegt. Oder noch anders gesagt, man muss behaupten, etwas zu wissen, was man nicht wissen kann.

 

Der gemachte Fehler nennt man gestohlenes Konzept. Mir scheint, dies ist eine geradezu fundamental wichtige theologische Denkweise: Zunächst benutzt man rein rationale Konzepte (reine Vernunft oder reinen, puren, antiempirischen Rationalismus), weil man genau weiß, dass man sonst mit der Empirie kollidieren würde. Man schließt beispielsweise deduktiv-logisch, dass man nicht von der erfahrbaren Wirklichkeit auf Gott schließen kann. Das ist der erste Schritt, und bis hierhin ist noch alles in Ordnung.

 

Nun ist die logische Folge daraus, dass man nichts über Gott sagen kann, weder, was seine Existenz angeht, noch, was seine Eigenschaften angeht. Hier "stiehlt" man nun das Konzept, d. h., man bestreitet, dass man nicht logisch auf Gott schließen kann und schließt aus der erfahrbaren Realität logisch darauf, dass Gott "irgendwie" außerhalb der Zeit steht. Nun hat man also doch etwas über Gott gesagt, wo man besser geschwiegen hätte ... und zwar basierend auf einer logischen Schlussfolgerung, die man nicht hätte anwenden dürfen - wenn man sich selbst nur ernst genommen hätte.

 

Es wird also willkürlich von einem Konzept - es gibt keine logische Schlüsse über Gott - zu einem anderen Konzept gehüpft - nämlich logischen Aussagen über Eigenschaften, immer gerade so, wie man es braucht (deswegen nennt man dies auch "Bedarfslogik", d. h., man benutzt die Logik, wenn man herausbekommt, was man möchte, sie aber verwirft, sobald man zu unerwünschten Schlussfolgerungen kommt).

 

Lehnt man es ab, logisch auf Gott zu schließen, müsste man konsequenterweise Agnostiker sein. Schließt man hingegen logisch auf Gott, wird man wohl eher zum Atheisten ...

[Erich]

Damit Gott eingreifen kann, muss er sich selbst in die Zeit (und zwar unsere) "hineinquetschen". Und exakt in dem Moment hat man die Probleme.

Quatsch - muss ein Autor sich in die Zeit seines Buches "hineinquétschen"??? Hat er damit Probleme??

[Woge]

Der gemachte Fehler nennt man gestohlenes Konzept. Mir scheint, dies ist eine geradezu fundamental wichtige theologische Denkweise: Zunächst benutzt man rein rationale Konzepte (reine Vernunft oder reinen, puren, antiempirischen Rationalismus), weil man genau weiß, dass man sonst mit der Empirie kollidieren würde. Man schließt beispielsweise deduktiv-logisch, dass man nicht von der erfahrbaren Wirklichkeit auf Gott schließen kann. Das ist der erste Schritt, und bis hierhin ist noch alles in Ordnung.

 

Nun ist die logische Folge daraus, dass man nichts über Gott sagen kann, weder, was seine Existenz angeht, noch, was seine Eigenschaften angeht. Hier "stiehlt" man nun das Konzept, d. h., man bestreitet, dass man nicht logisch auf Gott schließen kann und schließt aus der erfahrbaren Realität logisch darauf, dass Gott "irgendwie" außerhalb der Zeit steht. Nun hat man also doch etwas über Gott gesagt, wo man besser geschwiegen hätte ... und zwar basierend auf einer logischen Schlussfolgerung, die man nicht hätte anwenden dürfen - wenn man sich selbst nur ernst genommen hätte.

 

Es wird also willkürlich von einem Konzept - es gibt keine logische Schlüsse über Gott - zu einem anderen Konzept gehüpft - nämlich logischen Aussagen über Eigenschaften, immer gerade so, wie man es braucht (deswegen nennt man dies auch "Bedarfslogik", d. h., man benutzt die Logik, wenn man herausbekommt, was man möchte, sie aber verwirft, sobald man zu unerwünschten Schlussfolgerungen kommt).

Dieser Argumentation rund um das "gestohlene Konzept" würde ich vorbehaltlos zustimmen, wenn das Christentum keine Offenbarungsreligion wäre - ich will jetzt nicht darüber diskutieren, ob die in der Kirche überlieferte Offenbarung Gottes tatsächlich Offenbarung Gottes oder doch nur ein riesiger Schwindel ist. Als Christ glaube ich, dass Gott sich selbst offenbart.

 

Wäre meine Quelle nur die erfahrbare Wirklichkeit, so könnte ich eine Aussage "Gott steht außerhalb der Zeit" niemals auf deren Basis treffen - schon allein deswegen, weil wir "außerhalb der Zeit" niemals erfahren können. "Gott steht außerhalb der Zeit" ist eine geoffenbarte Aussage (gestützt etwa durch Bibelstellen), die zur erfahrbaren Wirklichkeit in Beziehung gesetzt wird.

 

PS:

Genau die Idee des "gestohlenen Konzepts" ist übrigens der Grund dafür, weshalb ich Religionen, die ihre Überzeugung aus der erfahrbaren Wirklichkeit ableiten (und keinen Offenbarungsbestandteil haben), äußerst skeptisch betrachte. Ich akzeptiere im Umkehrschluss natürlich auch, wenn Menschen Offenbarungen skeptisch betrachten ...

[Wally]

Klar Woge,

auch für Götter gilt gelegentlich Paul Watzlawick's "man kann nicht nicht kommunizieren" -- dann offenbaren sie sich:

Der Sender (Gott)

schickt seine Nachricht (Offenbarung)

an den Empfänger (potentiellen Gläubigen),

der sie nach Maßgabe seines Zeichenvorrats & kulturellen Rahmens decodiert --

entweder als "Offenbarung Gottes" "etwa durch Bibelstellen"

oder als "riesiger Schwindel" da auch die Bibel nur von Menschen geschrieben wurde

[Volker]

Klar Woge,

auch für Götter gilt gelegentlich Paul Watzlawick's "man kann nicht nicht kommunizieren" -- dann offenbaren sie sich:

Der wichtige Punkt dabei ist, dass ein Gott sich an dem "Zeichenvorrat" des Menschen orientieren müsste (und nicht umgekehrt der Mensch an einem nicht vorhanden Wissen über den Gott). Wenn Gott sich offenbart, so muss er auf unsere Logik und unsere Denkweise Rücksicht nehmen. Ein Gott, der logisch widersprüchliche Dinge offenbart, katapultiert sich damit selbst außerhalb jeder möglichen Kommunikation, vor allem, wenn dies ohne jede Begründung geschieht.

 

Mir erscheint das Meiste an der "Kommunikation" Bibel so dilletantisch, dass man es besser mit menschlicher Unzulänglichkeit erklären kann als mit göttlicher Offenbarung.

 

In der Runenmythologie (auch eine göttliche Offenbarung) steht, dass das Universum aus einem Gebilde entstand, welches man am Besten mit einem "schwarzen Loch" (Ginnungagap) beschreiben kann - und diese Mythologie entstand zu einer Zeit, als man noch nichts über schwarze Löcher wusste. Sie kommt der Entstehung des Universums um Größenordnungen näher als der biblische Schöpfungsmythos. Warum sollte ein Gott falsche Vorstellungen über die Schöpfung erwecken?

 

Warum sollte ein Gott behaupten, dass er einst fast alles Leben (bis auf die Fische ...) durch eine weltumspannende Sintflut ersäuft hat? Denn die allegorische Deutung kam erst auf, nachdem sich gezeigt hatte, dass es keine Sintflut gegeben hat. Die Bibel legt nahe, dass von tatsächlichen Ereignissen die Rede ist - weswegen noch heute Bibelfundamentalisten diese Ansicht vertreten, genau wissend, dass eine allegorische Deutung vollkommen unplausibel ist. Außerdem ist die Sintflutgeschichte von einem älteren Mythos abgeschrieben worden. Ein Gott würde derartigen offenkundigen Unsinn auf jeden Fall vermeiden, weil er seine Anhänger damit verwirrt, und zwar auf eine vollkommen unnötige und überflüssige Weise.

 

Gott hätte sich näher an die Wahrheit halten können, ohne jedes Problem. Er hätte auch dazuschreiben können, was allegorisch zu verstehen ist und was nicht, Jesus hat dies in seinen Gleichnissen auch ausdrücklich getan. Er hätte auch seiner Offenbarung ein "Echtheitssiegel" geben können, etwas, was kein Mensch hätte fälschen können (beispielsweise die Vorhersage kosmischer Ereignisse wie wiederkehrende Ateroiden o. ä.). Aber liest man die Bibel, so steht dort nichts, was über das Wissen der Entstehungszeit hinausgeht, samt aller Irrtümer der damaligen Zeit. Was hätte sich ein Gott vergeben, Ausdehnung und Alter des Universums anzugeben?

 

Für den bemerkenswerten Umstand, dass er das nicht getan hat, gibt es nichts als faule Ausreden, ebenso für die "Erklärung" aller Falschheiten, die aber doch letztlich auf Gott zurückfallen müssen, wenn er der Urheber der biblischen Mythen wäre.

[Volker]

In der Tat halte ich Argument (P1) für irreführend. Wenn nach christlicher Überzeugung Gott außerhalb unserer erfahrbaren Zeit steht, so gibt es auch kein "vorher-sehen" - denn "vorher" bedingt eine zeitliche Komponente. Wenn Er außerhalb unserer erfahrbaren Zeit steht, so nimmt Er alles in einem einzigen Moment wahr, ohne dass der freie Wille der Menschen, die innerhalb dieser Zeit leben, eingeschränkt wäre.

Ein "außerhalb" der Zeit ist identisch mit einem "Vorhersehen" und von diesem so wenig zu unterscheiden wie von einem "gleichzeitig sehen" oder einem "nachher sehen". Es gibt dazwischen keine sinnvolle Unterscheidung, wir nennen das gleich, was sich nicht unterscheiden lässt. Jede der Betrachtungen ist gleichwertig, daher ist das kein Einwand gegen meine Position.

[Volker]

Damit Gott eingreifen kann, muss er sich selbst in die Zeit (und zwar unsere) "hineinquetschen". Und exakt in dem Moment hat man die Probleme.

Quatsch - muss ein Autor sich in die Zeit seines Buches "hineinquétschen"??? Hat er damit Probleme??

Er muss sich in die Zeit hineindenken. Aber der Vergleich hinkt, ein Autor handelt nicht in seinem Roman, er denkt ihn sich "bloß" aus.

[Volker]

Dieser Argumentation rund um das "gestohlene Konzept" würde ich vorbehaltlos zustimmen, wenn das Christentum keine Offenbarungsreligion wäre - ich will jetzt nicht darüber diskutieren, ob die in der Kirche überlieferte Offenbarung Gottes tatsächlich Offenbarung Gottes oder doch nur ein riesiger Schwindel ist. Als Christ glaube ich, dass Gott sich selbst offenbart.

 

"Schwindel" würde ich für falsch halten - so oder so. Ich bezweifle, dass die Bibel von Autoren stammt, die nicht von dem überzeugt waren, was sie schrieben. Aber - mit Nietzsche - die Überzeugung ist ein schlimmerer Feind der Wahrheit als die Lüge. Sicher mag es einzelne Schwindler gegeben haben, aber damit die ganze Bibel erklären zu wollen, halte ich für arg übertrieben. "Schwindel oder Wahrheit" ist eine übertriebene Dichotomie. Irrtümer, gemischt mit einigen Wahrheiten und einer großen Prise Übertreibung und ab und zu mal ein wenig Schwindel (eher selten) würde ich für treffender halten.

 

Wie würde eine Selbstoffenbarung eines Gottes aussehen? Zunächst muss man davon ausgehen können, dass viel Falsches über Götter geschrieben wurde und geschrieben wird. Wäre dem anders, man hätte keine Erklärung dafür, warum es tausende von Religionen gibt. Nicht alles, was irgendwo von irgendjemanden für eine "göttliche Offenbarung" gehalten wird, kann auch eine sein. Erste Bestrebung müsste es also sein, eine gewisse Glaubwürdigkeit zu erzielen, sonst könnte sich Gott diese Mühe auch ersparen - seine Offenbarung wäre von den vielen falschen Offenbarungen nicht zu unterscheiden.

 

Dass wichtigste Kriterium wäre: Wenn Gott der Schöpfer der Welt ist, dann handelt es sich bei der Natur um seine erste Offenbarung. Steht also in einer Offenbarung einiges, was zu dieser Natur im Widerspruch steht, kann man davon ausgehen, dass sie falsch ist. Und es reicht aus, wenn Menschen mit ihrem menschlichen Verstand einen Widerspruch entdecken. Es sei denn, man fände eine Anleitung, wie der Widerspruch aufzulösen oder zu verstehen ist. Überhaupt müsste eine Offenbarung - eine Kommunikation mit einem uns fremden Wesen - seien es Aliens oder Gott - eine Anleitung zum Verstehen der Kommunikation enthalten. Ohne diese Anleitung wäre die Kommunikation wertlos. Dabei müsste sich Gott an den Horizont seiner Leser anpassen - und wenn dies Werk von Dauer sein sollte, auch an das Verständnis späterer Generationen.

 

Aber die Bibel beginnt nicht mit einer notwendigen Einleitung zum Verstehen, und sie enthält Widersprüche zu natürlichen Tatsachen. Außerdem fehlt jenes Echtheitssiegel, von dem ich sprach und ist daher von "überzeugten Irrtümern" anderer Offenbarungen nicht zu unterscheiden. Drei wichtige Kriterien, und bei allem versagt die Bibel.

 

Normalerweise - menschliche Logik - wenn mir jemand eine "wahre Geschichte" erzählt, und ich entdecke Details, die einer Nachprüfung nicht Stand halten, dann kann ich davon ausgehen, dass auch in den von mir nicht nachprüfbaren Teilen Irrtümer, Fehler oder gar Lügen enthalten sind. Ein Gott, der nicht von dieser Logik ausgeht, ist keiner, sondern ein Kommunikationsdilletant. Wenn also Gott erzählt, dass es eine weltumspannende Sintflut gab, und die Spuren in der Natur erzählen, dass es keine gab, dann kann und muss ich davon ausgehen, dass auch in dem Rest Fehler oder Irrtümer oder gar Lügen enthalten sind.

 

An dieser simplen Logik kommt man nicht vorbei.

 

So steht in der Bibel beispielsweise, dass für Gott "tausend Jahre wie ein Tag" sind. Also, Schlussfolgerung, für Gott vergeht die Zeit wie für uns, bloß in einem anderen Maßstab. Außerdem steht dort, dass Gott für seine Schöpfung Zeit benötigt hat - sechs Tage, um genau zu sein, und es könnten auch 6.000 Jahre sein. Tatsächliche Dauer der Schöpfung: Mindestens eine Planck-Zeit. Stünde also in der Bibel, dass Gott keine Zeit benötigte oder den zigmilliardstel Teil einer uns bekannten Zeiteinheit, so käme dies der Wahrheit näher. Oder aber es müsste dort stehen, dass die Schöpfung bis heute andauert. Aber nichts dergleichen finden wir, sondern sechs Tage. Das ist, wie wir inzwischen wissen, schlicht und ergreifend falsch, selbst wenn man den Zeitmaßstab beliebig dehnt.

 

Wäre meine Quelle nur die erfahrbare Wirklichkeit, so könnte ich eine Aussage "Gott steht außerhalb der Zeit" niemals auf deren Basis treffen -  schon allein deswegen, weil wir "außerhalb der Zeit" niemals erfahren können. "Gott steht außerhalb der Zeit" ist eine geoffenbarte Aussage (gestützt etwa durch Bibelstellen), die zur erfahrbaren Wirklichkeit in Beziehung gesetzt wird.

 

Aber wo in der Bibel steht, dass sich Gott "außerhalb der Zeit" befindet? Und was ist mit den Stellen, wo - wie bei der Genesis - vom Vergehen der Zeit die Rede ist? Warum wird davon gesprochen, dass Gott alle Pflanzen und Tiere erschuf (in zwei verschiedenen Reihenfolgen!), während es sich in Wahrheit so verhält, dass es eine lang andauernde Evolution gab? Es hätte die Menschen damals nicht überfprdert, auf eine Entwicklungsgeschichte hinzuweisen.

 

Nach dem man die Evolution entdeckt hat, wurde diese zunächst vom größten Teil des Christentums bestritten - im Einklang mit der Bibel. Es hätte schon gereicht, einen kleinen Hinweis auf eine prozesshafte Entwicklung unterzubringen, um diese Auseinandersetzung zu verhindern. Im Nachhinein - nachdem die Evolution sich gegen religiöse Widerstände durchgesetzt hatte - wurde die Bibel "umfrisiert", Pardon, uminterpretiert, damit man sie an die Tatsachen anpassen konnte, und selbst dies ist heute (in religiösen Kreisen) heftig umstritten, während man kaum Biologen finden wird, die an der Tatsache einer Evolution Zweifel anmelden (und nur eine Handvoll, die die Mechanismen dieser Evolution bestreiten).

 

Auch gibt es Stellen in der Bibel, aus denen man herauslesen kann, dass die Erde eine Scheibe ist. Aber das ist inzwischen so offenkundig falsch, dass es nur noch im Spaß vertreten wird (Flat Earth Society).

 

Wenn die Naturkenntnis der Bibel der heutigen Naturkenntnis widerspricht, dann unterstellt man, dass Gott sich in der Bibel selbst widerspricht und einen falschen Eindruck von der Natur vermittelt. Kurz, Gott hat die Menschen getäuscht - er hat ihnen ein falsches Bild vom Weltall vorgegaukelt, und nur per mühsamer Uminterpretation von Bibel und Tatsachen kann man dem Rechnung tragen, dabei der Naturerkenntnis immer hinterherhinkend, statt ihr mal irgendwo voraus zu sein. Und dies auf der Basis von Worten, die angeblich von einem Wesen inspiriert worden sind, dass sich in der Natur auskennen müsste wie kein Mensch!

 

Angenommen, ich entdecke einen Text, der von Einstein stammen soll. Aber ich finde in diesem Text lauter Widersprüche zu seiner Relativitätstheorie, falsche Beschreibungen, falsche Schlussfolgerungen, falsche Tatsachen, Dinge, von denen ich annehmen müsste, dass Einstein sie wusste oder ahnte. Würde ich dann noch vermuten, dass der Text von Einstein sei, oder würde ich nicht vielmehr annehmen, dass mir da jemand einen Bären aufbinden möchte?

 

Dass man vieles heute symbolisch versteht oder verstehen muss (?) ist doch ein Hinweis, dass die vermeintlich beschriebenen Tatsachen der Bibel keine sind, sondern durch Interpretation erst an die Tatsachen angepasst werden müssen. Konnte Gott nicht vorhersehen, dass irgendwann mal Zweifel an der Sintflut aufkommen würden und damit Zweifel an der Glaubwürdigkeit der Bibel? Menschen konnten dies nicht vorhersehen. Ich habe bislang nichts finden können, was im Widerspruch zur Annahme stünde, dass die Bibel reines Menschenwerk ist, aber vieles, bei dem man eine "göttliche Urheberschaft" positiv ausschließen muss.

 

Und wieviel Leid hätte Gott verhindern können, wenn er den Unwissenden Menschen erklärt hätte, dass Krankheiten durch Kleinstlebewesen verursacht werden und durch Ansteckung verbreitet werden - aber er hat diese Gelegenheit nicht genutzt. Soviel Allmacht, verschwendet daran, den tausendsten Krieg der Israelis gegen andere Völker zu beschreiben! Und dazu noch teilweise Kriege, die es nie gegeben hat, sondern die Produkte menschlicher Fantasie sind (Besiedlung Palästinas nach dem Exodus, den es auch in der beschrieben Form nicht gegeben hat).

 

Ich wäre doch dumm, meine Glaubwürdigkeit zu untergraben, wenn ich in meine Tatsachenberichte Dinge streue, die offenkundig unwahr sind und von denen ich genau weiß, dass dies über kurz oder lang bemerkt wird.. Gott diese Dummheit zuzutrauen erscheint mir eine größere Blasphemie zu sein als die Vermutung, dass Gott als Urheber der Bibel nicht in Frage kommt.

 

Die kunstvolle Interpretation, die man der Bibel angedeihen lässt, würde auch aus den Harry-Potter-Romanen lauter wahre Tatsachenberichte machen. besser wäre es, wenn solche exegetischen Kunststücke nicht notwendig wären - dass sie es sind, ist eine Evidenz gegen den göttlichen Ursprung der Bibel. Man braucht ein Arsenal an Ausreden, um diese offenkundige Tatsache zu verschleiern, und dies sollte eigentlich jeden misstrauisch machen - wenn da nicht der starke, menschliche Hang wäre, als wahr anzunehmen, was man zu glauben bereit ist.

[Raphael]

@ Wally

 

Klar Woge,

auch für Götter gilt gelegentlich Paul Watzlawick's "man kann nicht nicht kommunizieren" -- dann offenbaren sie sich:

Der Sender (Gott)

schickt seine Nachricht (Offenbarung)

an den Empfänger (potentiellen Gläubigen),

der sie nach Maßgabe seines Zeichenvorrats & kulturellen Rahmens decodiert --

entweder als "Offenbarung Gottes" "etwa durch Bibelstellen"

oder als "riesiger Schwindel" da auch die Bibel nur von Menschen geschrieben wurde

Ein interessantes Bild, welches Du hier vorbringst.

 

Es legt zwei Punkte sehr schön dar:

1. Als JESUS CHRISTUS Mensch wurde und sich damit in die von IHM geschaffene Schöpfung hinein entäußerte, „mußte“ er den situativen Kontext der damaligen Zeit beachten, um von den Empfängern überhaupt verstanden zu werden.

2. Der Zeichenvorrat des Senders und der Zeichenvorrat des Empfängers müssen nicht identisch sein, auch wenn das Schaubild diesen Umstand nahelegt. Theologisch gesprochen handelt es sich jedoch bei dem Wort «Zeichenvorrat» im Schaubild um eine Äquivokation, da der «Zeichenvorrat des Senders» auch ungleich dem «Zeichenvorrat des Empfängers» sein kann und trotzdem die «Kommunikation» zwischen beiden „funktioniert“.

Es reicht aus, wenn eine übereinstimmende Schnittmenge gegeben ist!

 

GsJC

Raphael

bearbeitet 23. März 2005 von Raphael

[Wally]

Moin Raphael,

JESUS CHRISTUS [..] „mußte“ [..] den situativen Kontext der damaligen Zeit beachten, um von den Empfängern überhaupt verstanden zu werden.

Ja,

aber das widerlegt nicht die Kritik Volkers an der dilletantischen Kommunikation der göttlicher Offenbarung.

 

Oder zeugt das von Göttlichem Humor?

So wie wenn Götter sich offenbaren, indem sie Buschmännern CocoCola-Flaschen auf den Kopf werfen

[Raphael]

@ Wally

 

Moin Raphael,

JESUS CHRISTUS [..] „mußte“ [..] den situativen Kontext der damaligen Zeit beachten, um von den Empfängern überhaupt verstanden zu werden.

Ja,

aber das widerlegt nicht die Kritik Volkers an der dilletantischen Kommunikation der göttlicher Offenbarung.

Es handelt sich bei Volker_D's Vorwürfen nicht um Kritik, sondern lediglich um plumpe Polemik!

 

Daher lohnt es sich auch nicht, auf derlei Geschreibsel weiter einzugehen. Der „Kritiker“ hat sich in diesem Falle per überheblicher Aussage selbst „ins Abseits geschossen“. Er hat damit bewiesen, daß es ihm in Wahrheit nicht um «die Sache» (= die Erkenntnis) geht. Letzteres ist bei einem bekennenden Popperianer auch nicht weiter verwunderlich, da er selbige sowieso nicht distinkt erkennen kann.

Oder mit anderen Worten: Volker_D vollzieht mit seiner „Kritik“ absurdes Theater!

 

GsJC

Raphael

bearbeitet 23. März 2005 von Raphael

[Wally]

Au weia

[Raphael]

@ Wally

 

Au weia

Ja, Ostern werden auch Eier gesucht!

 

GsJC

Raphael

[Caveman]

Oder mit anderen Worten: Volker_D vollzieht mit seiner „Kritik“ absurdes Theater!

Du brauchst aber keine Angst zu haben, Raphael. Dein Können in dieser Hinsicht wird er niemals erreichen...

[Raphael]

@ Caveman

 

Oder mit anderen Worten: Volker_D vollzieht mit seiner „Kritik“ absurdes Theater!

Du brauchst aber keine Angst zu haben, Raphael. Dein Können in dieser Hinsicht wird er niemals erreichen...

Deine Retourkutschen versuchen verzweifelt der über alle Kritik erhabenen Plumpheit der Kritik eines Volker_D hinterherzugaloppieren!

 

GsJC

Raphael

[Sam_Naseweiss]

Volker     

Geschrieben am: 22 Mar 2005, 22:13

 

Der wichtige Punkt dabei ist, dass ein Gott sich an dem "Zeichenvorrat" des Menschen orientieren müsste (und nicht umgekehrt der Mensch an einem nicht vorhanden Wissen über den Gott). Wenn Gott sich offenbart, so muss er auf unsere Logik und unsere Denkweise Rücksicht nehmen. Ein Gott, der logisch widersprüchliche Dinge offenbart, katapultiert sich damit selbst außerhalb jeder möglichen Kommunikation, vor allem, wenn dies ohne jede Begründung geschieht.

 

 

Wenn Gott sich offenbaren will, dann offenbart er sich so, wie er das will.

Weiter ist die Frage, was an Gottes Offenbarung wichtig, weniger wichtig und unwichtig ist.

Weniger wichtig bis unwichtig dürfte die Sintflut sein, Wichtig dürften die Liebesgebote sein.

Die Liebesgebote hat Gott durch die Schrift offenbart und durch das Gewissen des Menschen, womit diese doppelt bezeugt sind.

 

Die Schrift kündet in dieser Beziehung von nichts anderem auch als von dem, was der Mensch in seiner größten und edelsten Tiefe in sich selbst vorfindet.

 

Diese Kommunikation Gottes ist eindeutig. Da Jesus gesagt hat, dass die Liebesgebote das ganze Gesetz und die Propheten seien, so kann man schon einmal feststellen, daß unabhängig von einer bestimmten christlichen Konfession hier eine einheitliche Übereinkunft gegeben ist, die auch deutlich zu verstehen ist.

 

Mir erscheint das Meiste an der "Kommunikation" Bibel so dilletantisch, dass man es besser mit menschlicher Unzulänglichkeit erklären kann als mit göttlicher Offenbarung.

 

Das ist teilweise richtig, darum hat Jesus ja auch zu verdeutlichen versucht, was menschliche Überlieferung und was göttliches Gebot ist und Paulus verweist immer darauf, daß alles, was er sagt, Reden nach Menschenweise sei.

 

Weder eine Moral in dem Sinne Jesus (selbstlose Liebe, die auch den Feind einschließt etc.) noch die skeptische Sichtweise des Paulus, der erkannte, daß der Mensch das Göttliche gar nicht sprachlich treffend wiedergeben kann, findet man in der Kulturgeschichte bis zu diesem Datum und noch heute ist die Ethik Jesus unerreicht.

 

In der Runenmythologie (auch eine göttliche Offenbarung) steht, dass das Universum aus einem Gebilde entstand, welches man am Besten mit einem "schwarzen Loch" (Ginnungagap) beschreiben kann - und diese Mythologie entstand zu einer Zeit, als man noch nichts über schwarze Löcher wusste. Sie kommt der Entstehung des Universums um Größenordnungen näher als der biblische Schöpfungsmythos. Warum sollte ein Gott falsche Vorstellungen über die Schöpfung erwecken?

 

Ein "es werde Licht" kommt unserem Urknall näher, denn ein schwarzes Loch ist zwar ein kosmisches Gebilde, es wirkt aber nicht schöpfend, sondern zerstörend.

Am Anfang war das Wasser findet seine Entsprechung darin, daß der Kosmos zum größten Teil aus Wasserstoff besteht, etc..

All diese Mythen haben etwas entweder intuitiv erkannt oder vergessenes und mystifiziertes Wissen - vielleicht zeigen sie uns aber auch einfach nur, daß wir auch heute genauso wenig über den Ursprung des Universum wissen wie damals.

 

Warum sollte ein Gott behaupten, dass er einst fast alles Leben (bis auf die Fische ...) durch eine weltumspannende Sintflut ersäuft hat? Denn die allegorische Deutung kam erst auf, nachdem sich gezeigt hatte, dass es keine Sintflut gegeben hat. Die Bibel legt nahe, dass von tatsächlichen Ereignissen die Rede ist - weswegen noch heute Bibelfundamentalisten diese Ansicht vertreten, genau wissend, dass eine allegorische Deutung vollkommen unplausibel ist. Außerdem ist die Sintflutgeschichte von einem älteren Mythos abgeschrieben worden. Ein Gott würde derartigen offenkundigen Unsinn auf jeden Fall vermeiden, weil er seine Anhänger damit verwirrt, und zwar auf eine vollkommen unnötige und überflüssige Weise.

 

Wenn die Sintflut tatsächlich stattgefunden hat, dann ist es klar, daß über diese schon früher berichtet wurde, wenn diese nicht stattgefunden hätte, dann würde man sich bestimmt fragen: "Wenn die Sintflut stattgefunden hat, warum berichtet dann nur das Christentum darüber?" So ist die Behauptung, man habe die Sintflut als Mythos nur abgeschrieben, zwar ganz nett, aber es ist eine aus dem Raum gegriffene Behauptung, die zu einer Theorie passen mag, aber nicht dazu dienlich ist, die eine oder andere grundlegend in Frage zu stellen oder zu bekräftigen.

Es gibt tatsächlich auch Hinweise auf die Sintflut, vielleicht nicht als globales Ereignis, aber doch als Ereignis, welches die frühen Kulturen erheblich prägte.

 

Gott hätte sich näher an die Wahrheit halten können, ohne jedes Problem. Er hätte auch dazuschreiben können, was allegorisch zu verstehen ist und was nicht, Jesus hat dies in seinen Gleichnissen auch ausdrücklich getan. Er hätte auch seiner Offenbarung ein "Echtheitssiegel" geben können, etwas, was kein Mensch hätte fälschen können (beispielsweise die Vorhersage kosmischer Ereignisse wie wiederkehrende Ateroiden o. ä.). Aber liest man die Bibel, so steht dort nichts, was über das Wissen der Entstehungszeit hinausgeht, samt aller Irrtümer der damaligen Zeit. Was hätte sich ein Gott vergeben, Ausdehnung und Alter des Universums anzugeben?

 

Es ist unerheblich für die Offenbarung, wie alt das Universum ist - das, was für den Menschen wichtig ist, wurde gesagt, für den Rest haben wir dicke Bücher in unseren Regalen.

Außerdem hat Gott nicht die Bibel geschrieben, sondern Menschen, und wenn ein Mensch der damaligen Zeit einen Kometen gesehen hat, der in das Meer stürzte, dann schrieb er vielleicht von einem flammenden Berg, der ins Meer stürzt, und wenn er einen Meteoritenregen sah, dann schrieb er davon, dass die Sterne vom Himmel fallen.

Was hätte es den Menschen 2000 Jahre lang gebracht, wenn in der Bibel e=mc² stehen würde? Gut, man hätte dann vielleicht früher die Atombombe bauen können, aber ob damit ein Mensch mehr sich besinnt hätte, ist fraglich.

 

 

Für den bemerkenswerten Umstand, dass er das nicht getan hat, gibt es nichts als faule Ausreden, ebenso für die "Erklärung" aller Falschheiten, die aber doch letztlich auf Gott zurückfallen müssen, wenn er der Urheber der biblischen Mythen wäre.

 

Sorry, das ist alles Religionskritik von Stammtischniveau.

Ich habe ja im Grunde nichts gegen Religionskritik, aber man sollte dies auch auf eine Weise betreiben, in der man nicht einfach nur die Menschen, die sowieso schon Vorurteile haben, in ihrem Halbwissen bestärkt.

 

Religion kann man religionsimmanent kritisieren, man kann sie allgemein moralisch kritisieren oder eben aus der anderen Ecke des Rings - aber immer sollte man Fahne zeigen und klarmachen, aus welcher Perspektive herauß man dies macht.

Eine unsaubere Vermischung klärt nicht auf, sondern ist Aneignung der Methode, die man dem anderen in die Schuhe schob, um sie bei ihm zu kritisieren.

[Volker]

Für den bemerkenswerten Umstand, dass er das nicht getan hat, gibt es nichts als faule Ausreden, ebenso für die "Erklärung" aller Falschheiten, die aber doch letztlich auf Gott zurückfallen müssen, wenn er der Urheber der biblischen Mythen wäre.

 

Sorry, das ist alles Religionskritik von Stammtischniveau.

Ich habe ja im Grunde nichts gegen Religionskritik, aber man sollte dies auch auf eine Weise betreiben, in der man nicht einfach nur die Menschen, die sowieso schon Vorurteile haben, in ihrem Halbwissen bestärkt.

Das war polemisch, aber angesichts der verzweifelten Argumente, mit denen man versucht, zu erklären, warum Gott seine Offenbarung so verschleiert hat, dass nur Theologen des 20. Jahrhunderts sie überhaupt verstehen können - die davor hatten keine Chance - oder mit denen man alles, was schlicht falsch ist, mit dem Stichwort "symbolisch" umschreibt, oder in dem man willkürlich sich einen Teil herausgreift und ihn als allein wichtig bezeichnet (und den Rest von dort aus interpretiert), das alles sind Argumente, die teilweise nicht einmal Stammtischniveau erreichen.

 

Vor allem das Verkomplizieren und Verschleiern der Offenbarung - wo Ja steht, ist Nein (symbolisch!) gemeint, wo Schwarz steht, steht in Wahrheit Weiß (man muss es nur allegorisch verstehen), wo Falschheiten sind, muss man von irgendwo einen Kontext herbemühen, wie weit man ihn auch immer herholt - hat nur einen Zweck: Man (= eine kleine Gruppe von Gläubigen, Priestern, Gurus etc.) behauptet, ein Erkenntnisprivileg zu haben. Nur die "Auswerwählten" (= die, die sich selbst ausgewählt haben) sind in der Lage, das alles zu verstehen. Der Rest sind Blinde, Ignoranten, I******, Unwissende etc., eben Ungläubige. Auf Basis dieses selbst zuerkannten Privilegs lässt es sich obendrein prima leben. Aber das ist nicht der Punkt.

 

Gott drückt sich in der Bibel keineswegs klar, sondern extrem widersprüchlich aus. Für jedes Liebesgebot kann ich Dir 10 Textstellen nennen, wo gedroht, gefoltert, gemordet wird im Namen und mit Billigung Gottes. "Klar" wird es nur, wenn man alles, was einem nicht passt, uminterpretiert oder ignoriert - willkürlich, versteht sich. Man wählt sich seinen Schwerpunkt - der Inquisitor die Aufrufe zur Hexentötung, Sam (weil er ein netter Mensch ist) eben die Liebesgebote, Raphael (weil er was gegen Homosexuelle hat) die Stellen, in denen Homosexualität verdammt wird usw. usf. Und jeder, der "seine" Bibel hat, verwechselt diese mit "der Bibel".

 

Von einem Gott würde ich ein bisschen mehr Eindeutigkeit erwarten. Es mag ja sein, dass Theologen wie Rahner damit vollkommen überfordert sind, sich klar und verständlich auszudrücken (kann eben vorkommen), aber wieso kann Gott das nicht?

 

Dass die Bibel nicht klar formuliert ist, erkennt man übrigens an der großen Menge an Splittergruppen im Christentum.

[Gast Claudia]

Lieber Volker,

 

Deine Kritik in allen Ehren, aber dieser Dein Halbsatz:

Das war polemisch, aber angesichts der verzweifelten Argumente, mit denen man versucht, zu erklären, warum Gott seine Offenbarung so verschleiert hat, dass nur Theologen des 20. Jahrhunderts sie überhaupt verstehen können - die davor hatten keine Chance - oder mit denen man alles, was schlicht falsch ist, mit dem Stichwort "symbolisch" umschreibt, oder in dem man willkürlich sich einen Teil herausgreift und ihn als allein wichtig bezeichnet (und den Rest von dort aus interpretiert), das alles sind Argumente, die teilweise nicht einmal Stammtischniveau erreichen.

ist ziemlich beleidigend, und aus Sicht eines Gläubigen und jedes emotionalen Menschen einfach verletzend.

 

Der Satz *Ich liebe Dich* ist auch reine Interpretation (der eigenen Gefühle), wobei man es extrem schwer hat, das rein sachlich argumentativ zu begründen. (Es geht schon ein Stückweit, aber das allermeiste ist Interpretation aus der eigenen Warte. Ist das jetzt Stammtisch???

 

Können wir uns vielleicht darauf einigen, daß es einfach eine andere Art zu argumentieren ist, die zwar so gar nicht zum wissenschaftlich reinen Zugang führt und teilweise rein logisch auch an der Vernunft vorbei, die aber durchaus auch ihre Berechtigung hat - genauso wie das *ich liebe Dich*? Denn Glaube und dessen Aufrechtferhaltung hat viel mit Gefühl zu tun. Würden alle davon ausgehen, es rein rational zu begründen, hätten wir nach kurzer Diskussion keine Christen, keine Moslems, keine Buddhisten, keine oder extrem wenige Fantasy-Romanschriftsteller, keine Liebenden, keine Künstler, Musiker usw mehr, nachdem wir versucht haben, uns mit ihnen über Stammtischniveau mit ihren Interpretationen auseinander zu setzen.

 

Denn alle die stellen keine Rationalität in den Vordergrund ihres Tuns, aber Du würdest sicher auch nicht bezweifeln, daß auch diese Herangehensweisen und Interpretationen (MUsik!..) ihre Berechtigungen haben.

 

Alles, was nicht rein logisch und vernünftig und rational ist, als Stammtischniveau abzutun, finde ich ziemlich destruktiv. Damit negiert man nicht nur, daß es richtig sein KANN (*ich liebe Dich*), sondern macht auch die rein rational-logische Herangehensweise (seine eigene Bevorzugte) zum Nonplusultra von allen Betrachtungen. Das würde uns viel Schönes und viele Facetten des Lebens nehmen und die emotionale Seite jedes Menschen - die mehr oder weniger stark ausgeprägt ist, abwerten...

 

Auch, wenn ich Dein Posting inhaltlich völlig teile, das *Stammtischniveau* stört mich gewaltig.

 

Vielleicht kannst Du begründen, wieso Du meinst, die rationale Interpretation bzw Herangehensweise immer zur Grundlage auch für Glaubensbetrachtung zu nehmen - was in Teilen sehr richtig ist, aber auch nicht im ganzen, wie ich meine.

 

Meiner Ansicht nach sollte sich das auf den Teil des Glaubens beschränken, der Einfluß auf andere Menschen hat. Vielleicht ist es auch mal an der Zeit, das als Threadthema mal zu formulieren? Wäre mal gar nicht unspannend...

Für jedes Liebesgebot kann ich Dir 10 Textstellen nennen, wo gedroht, gefoltert, gemordet wird im Namen und mit Billigung Gottes.

Ergänze: *durch Gott selbst* (Sintflut, Hiob).

 

Viele Grüße,

Claudia

bearbeitet 23. März 2005 von Claudia