Abbügeln in F&A?

[Raphael]

@ Mecky

 

Mich wundert vielmehr, daß Du diese Lösung offensichtlich  nicht preisgeben willst, nachdem Du Dich doch für eine bestimmte Lebensaufgabe entschieden hast .....

Oder sollte die Frage rein rhetorisch gemeint gewesen sein? 

Nicht rhetorisch. Aber ich gebe natürlich keine Lösung an für Behauptungen, die ich gar nicht aufgestellt habe.

Das Verfahren: "Ich behaupte --- und nun sieh Du mal zu, wie Du meine Behauptungen begründest" leuchtet mir nicht ein.

Siehst Du keinen Unterschied zwischen einer (mehr oder weniger willkürlich aufgestellten) Behauptung und der überlieferten Lehre der katholischen Kirche?

 

GsJC

Raphael

[Mecky]

Aber die wichtigste Frage steckt natürlich in der Behauptung, dass Jesus Gottmensch ist. Woran will man denn das erkennen?

An SEINER Auferstehung, die wir Christen dieser Tage feiern werden!

 

Oder hängen Kreuzigung und Gottmenschsein Jesu gar nicht zusammen?

Sie hängen zusammen, jedoch bedingt die Kreuzigung nicht das Gottmenschsein von JESUS CHRISTUS.

In seiner Kreuzigung und der anschließenden Auferstehung zeigt GOTT, daß die Liebe sogar den Tod überwindet.

ER erlöst die Menschen, ohne den von IHM im AT gegebenen Gesetzen selbst untreu zu werden.

Also noch mal zusammenfassend:

 

Jesus ist der neue Adam, weil er Gottmensch ist und gekreuzigt wurde.

 

Das Gottmenschsein Jesu erkennen wir an der Auferstehung.

 

Es ist immer noch wirr.

 

Der Zusammenhang zwischen Gottmensch und neuer Adam ist noch ungeklärt.

 

Immerhin hast Du klar gesagt, worin das Gottmenschtum besteht: In der Auferstehung. Insofern könnte man ableiten: Wir sind auch Gottmenschen, denn auch wir werden auferstehen.

 

Erich war aber der Meinung, dass wir keine Gottmenschen sind, sondern nur Jesus. Trotzdem sind wir Götter.

 

Wenn ich die Aussagen auf eine Reihe bringen will, kommt heraus:

 

Wir sind so lange Götter, bis wir auferstehen. Ab dann sind wir Gottmenschen.

 

Sorry, das ist ja völlig abstrus.

 

Auch die Frage, woran wir die Gottmenschheit Jesu erkennen, ist nicht wirklich geklärt. Seine Gottmenschheit alleine durch die Auferstehung zu definieren, geht ja wohl nicht. Denn sonst wäre er erst Gottmensch, nachdem er gestorben ist.

 

Außerdem: Du sagst, man erkenne die Gottmenschheit Jesu durch seine Auferstehung. Und woran erkennt man die Auferstehung?

[Mecky]

Interessant fand ich das mit der Liebe, die den Tod überwindet. Denn die Liebe ist ja was, was bereits im irdischen Leben Jesu sichtbar war. Ob seine Gottmenschheit nicht doch erst mal was mit dieser Liebe zu tun hat?

[Mecky]

@ Mecky

 

Mich wundert vielmehr, daß Du diese Lösung offensichtlich  nicht preisgeben willst, nachdem Du Dich doch für eine bestimmte Lebensaufgabe entschieden hast .....

Oder sollte die Frage rein rhetorisch gemeint gewesen sein? 

Nicht rhetorisch. Aber ich gebe natürlich keine Lösung an für Behauptungen, die ich gar nicht aufgestellt habe.

Das Verfahren: "Ich behaupte --- und nun sieh Du mal zu, wie Du meine Behauptungen begründest" leuchtet mir nicht ein.

Siehst Du keinen Unterschied zwischen einer (mehr oder weniger willkürlich aufgestellten) Behauptung und der überlieferten Lehre der katholischen Kirche?

Die Behauptungen wurden in diesem Thread von Dir, Erich, Peter und Thomas gemacht. Wenn Du sagst, dass ihr dabei Sprachrohr der kirchlichen Lehre seid, ist das ok. Wenn Ihr Euch die Position der Kirche wirklich zueigen gemacht habt und Eure Überzeugung mit der kirchlichen Lehre identisch ist, müsst Ihr ja Gründe dafür haben.

 

Und die müsst Ihr bringen oder zugeben, dass Ihr lediglich geist- und überzeugungslos nachgeplappert habt, was ihr womöglich gar nicht verstanden habt.

[Raphael]

@ Mecky

 

Aber die wichtigste Frage steckt natürlich in der Behauptung, dass Jesus Gottmensch ist. Woran will man denn das erkennen?

An SEINER Auferstehung, die wir Christen dieser Tage feiern werden!

 

Oder hängen Kreuzigung und Gottmenschsein Jesu gar nicht zusammen?

Sie hängen zusammen, jedoch bedingt die Kreuzigung nicht das Gottmenschsein von JESUS CHRISTUS.

In seiner Kreuzigung und der anschließenden Auferstehung zeigt GOTT, daß die Liebe sogar den Tod überwindet.

ER erlöst die Menschen, ohne den von IHM im AT gegebenen Gesetzen selbst untreu zu werden.

Also noch mal zusammenfassend:

 

Jesus ist der neue Adam, weil er Gottmensch ist und gekreuzigt wurde.

 

Das Gottmenschsein Jesu erkennen wir an der Auferstehung.

 

Es ist immer noch wirr.

 

Der Zusammenhang zwischen Gottmensch und neuer Adam ist noch ungeklärt.

 

Immerhin hast Du klar gesagt, worin das Gottmenschtum besteht: In der Auferstehung. Insofern könnte man ableiten: Wir sind auch Gottmenschen, denn auch wir werden auferstehen.

 

Erich war aber der Meinung, dass wir keine Gottmenschen sind, sondern nur Jesus. Trotzdem sind wir Götter.

 

Wenn ich die Aussagen auf eine Reihe bringen will, kommt heraus:

 

Wir sind so lange Götter, bis wir auferstehen. Ab dann sind wir Gottmenschen.

 

Sorry, das ist ja völlig abstrus.

 

Auch die Frage, woran wir die Gottmenschheit Jesu erkennen, ist nicht wirklich geklärt. Seine Gottmenschheit alleine durch die Auferstehung zu definieren, geht ja wohl nicht. Denn sonst wäre er erst Gottmensch, nachdem er gestorben ist.

 

Außerdem: Du sagst, man erkenne die Gottmenschheit Jesu durch seine Auferstehung. Und woran erkennt man die Auferstehung?

Die Verwirrung in Deinem Kopf klärt sich möglicherweise, wenn man die Historie der Debatte betrachtet!

 

Die erste Bemerkung von Erich

die scheint durchzublicken:

Joh 10, 34  Jesus antwortete ihnen: "Steht nicht in eurem Gesetz geschrieben: >Ich habe gesagt: Ihr seid Götter?<

35  Wenn die Schrift schon jene Götter nennt, an die das Wort Gottes ergangen ist, die Schrift aber nicht aufgehoben werden kann....

war als Antithese zu Deiner folgenden Behauptung gemacht worden

Christlich ist, nicht wie Gott sein zu wollen.

Unverschämterweise hattest Du daraufhin dem Erich einen Gotteswahn unterstellt:

Wusst ich's doch. Erich ist Gott. Zumindest hält er sich dafür.

Daher auch sein hoheitliches Auftreten.

 

Seiner ersten Bemerkung hatte Erich jedoch aufgrund Deiner Beleidigung noch einen erläuternden Zusatz angefügt:

Erich ist Gott

alle Menschen sind Kinder des gefallenen "Gottes" Adam. Wir können unsere Göttlichkeit in Jesus Christus wieder erlangen - darum geht es beim Christentum.

Damit ist doch eigentlich alles gesagt. Oder willst Du den Erich nicht verstehen?

 

M.a.W.: Die Gottesebenbildlichkeit des Menschen (= Schöpfungszweck des Menschen) ist am besten verwirklicht, wenn der Mensch JESUS CHRISTUS nachfolgt. Was wiederum zur Nachfolge JESUS CHRISTUS gehört, definiert die (SEINE) Kirche, da sie selbst von JESUS CHRISTUS damit beauftragt worden ist.

 

GsJC

Raphael

[Raphael]

@ Mecky

 

Die Behauptungen wurden in diesem Thread von Dir, Erich, Peter und Thomas gemacht. Wenn Du sagst, dass ihr dabei Sprachrohr der kirchlichen Lehre seid, ist das ok. Wenn Ihr Euch die Position der Kirche wirklich zueigen gemacht habt und Eure Überzeugung mit der kirchlichen Lehre identisch ist, müsst Ihr ja Gründe dafür haben.

Muß man Dir das noch jedesmal extra erläutern?

 

Und die müsst Ihr bringen oder zugeben, dass Ihr lediglich geist- und überzeugungslos nachgeplappert habt, was ihr womöglich gar nicht verstanden habt.

Erschreckend zu sehen, daß Du - zum wievielten Male eigentlich? - das schlechteste von Deinen Glaubensbrüdern annimmst ....

 

GsJC

Raphael

[Lissie]

Geh trauern, Raffi. Heute ist Karfreitag!

[Erich]

Es ist wirklich ein Wahnsinn, dass ein kath. Laie einem kath. Priester anscheinend erklären muß, wo der Hammer hängt:

 

Der Erste Mensch verlor seine Göttlichkeit, weil er dem Gebot Gottes ungehorsam war.

Die Folge dieses Vergehens war der Tod und die Auswirkung der Sünde auf die ganze Schöpfung.

 

Das ewige Wort Gottes ist in Jesus Christus Mensch geworden und hat Fleisch angenommen. Er war ganz Gott und ganz Mensch. Da er als Gottes Sohn und Mensch dem Vater gehorsam bis zum Tod am Kreuz war, ist der Mensch Jesus vom Vater auferweckt worden – denn das Wort Gottes ist unsterblich. Damit ist der Fluch des Todes auch von der ganzen Menschheit genommen worden – durch die Auferweckung des Menschen Jesus Christus.

 

Athanasius: Denn als bloßer Mensch wäre der Auferstehung nicht gewürdigt worden; als Wort Gottes wäre er ihrer nicht bedürftig gewesen. Es verband sich aber das Wort sich mit uns Menschen und erhöhte uns.

 

Das ewige Wort Gottes erniedrigte sich und ward gehorsam bis zum Tod, bis zum Tod am Kreuz. Darum – so schreibt Paulus - hat Gott sein Wort den Gott-Menschen auch über alle Maßen erhöht und ihm den Namen geschenkt, der über alle Namen ist, damit im Namen Jesu jedes Knie sich beuge im Himmel, auf Erden und unter der Erde und jede Zunge zur Ehre Gottes des Vaters bekenne: Jesus Christus ist der Herr.

 

Wir Menschen können nun uns Jesus anschließen. Wir sind eingeladen an der Göttlichkeit Jesu Christi teilzunehmen. Lewis beschreibt das so:

 

Wir sollen neu-geschaffen werden. Alles Kaninchenhafte in uns soll verschwinden das skrupulöse, gewissenhafte, sittlich hochstehende Kaninchen ebenso wie das feige, triebhafte. Wir werden bluten und winseln, wenn wir in ganzen Büscheln unsere Haare lassen müssen. Unter dem Pelz aber wird etwas zum Vorschein kommen, das wir uns nicht im Traum hätten ausdenken können: Ein wirklicher Mensch, ein unsterblicher Gott, ein Gottessohn, stark, strahlend, weise, schön und überfließend vor Freude.

Die Vorstellung, es ohne Christus zu einem Leben als «gute Menschen» zu bringen, gründet sich auf einem doppelten Irrtum. Erstens ist es unmöglich; und zweitens haben wir den eigentlichen Sinn unseres Lebens verfehlt, wenn wir diese Art der Vollkommenheit zu unserem Endziel erheben. Sittliche Vollkommenheit ist ein Berg, den wir aus eigener Kraft nicht erklimmen können. Und wenn wir es könnten, so würden wir doch im Eis und in der dünnen Luft auf seinem Gipfel umkommen, denn uns fehlen die Hügel, mit denen allein das letzte Wegstück zurückgelegt werden kann. Denn erst hier beginnt der eigentliche Aufstieg. Pickel und Bergseil müssen dazu «abgetan», zurückgelassen werden. Alles übrige aber ist eine Sache des Fliegens.

[Mecky]

Tja, ihr beiden Weltmeister der Theologie.

 

Wenn es den guten, alten Lewis (sorry Erich, dass ich die Quellenangabe eigenmächtig hinzufüge) nicht gäbe! Dann müsstet Ihr grad beide auf Raphaels Niveau stehen bleiben und könntet nichts sagen über die Vergöttlichung des Menschen.

 

Hi Erich,

 

es ist zwar schon ein paar Jahre her, und Du scheinst es offensichtlich vergessen zu haben, da war es mal ganz andersrum. Da habe ich auf die Göttlichkeit des Menschen plädiert (es ging, so weit ich mich erinnere darum, ob und welcher "Graben" zwischen Jesus und uns liegt).

 

Hätte das Thema in diesem Thread anders angefangen, hätte ich behauptet, dass der Mensch Anteil hat an der göttlichen Natur, dann hätte es gut sein können, dass ich Dich als Gegenwindbringer vor mir stehen hätte.

 

Ich wollte mal sehen, was ihr so drauf habt. Es ist nicht nichts - aber doch erbärmlich wenig. Da hilft dann auch ein zitierter Text (wenn auch ohne Quellenangabe) nicht viel weiter.

 

Aber immerhin: Neben einer Menge Lewis-Mist hat er tatsächlich auch einen guten Satz drin:

 

"Wir Menschen können nun uns Jesus anschließen."

 

Jepp - das ist der Knackpunkt (auch wenn Lewis das zumindest nicht sonderlich erleuchtend ausführt.)

 

Du solltest vielleicht doch mal ein wenig auf den Zusammenhang achten, und nicht immer nur einzelne Brocken wahrnehmen. Wenn nämlich die Schlange im Paradies von "ihr werdet wie Gott" spricht, ist das was ganz anderes, als wenn Jesus "das Gesetz" anspricht (übrigens nicht der biblische Teil, da steht nichts davon, höchstens in den Psalmen, aber die gehören ja nicht zum Gesetz), und noch einmal etwas anderes, wenn er (ja, hättest Du die Stelle nur weitergelesen ...) dann auf den Punkt kommt: Dann werdet ihr erkennen und einsehen, dass in mir der Vater ist und ich im Vater bin.

 

Das im Paradies war das Streben nach Macht - und zwar einer Macht gegenüber Gott, dem Adam und Eva misstrauten (das hat die Schlange geschafft). Sie wollten schlicht Gottes Fähigkeiten usurpieren. Groß sein, stark sein, ewig leben, selbst gut und böse unterscheiden können.

 

Das wäre Jesus - obwohl er ähnliche Begriffe verwendet - überhaupt nicht in den Sinn gekommen. Seine Ausage ist hierin eine völlig andere, ja sogar entgegengesetzte. Er ist erfüllt vom Vater und hat lebendigen Anteil an ihm.

 

Vielleicht wird es ein wenig deutlicher, wenn man dann einmal nachschaut, was denn von der Vergöttlichung in der Tradition hängen geblieben ist - insbesondere übrigens in der östlichen Tradition.

 

Die "Theosis", die Vergöttlichung des Menschen hießt nämlich hier - ganz weit weg von Adam und Eva, ja gegenteilig - die Heiligung des Menschen. Oder anders gesagt: Christusförmig werden, damit wir Anteil erhalten an der Göttlichkeit Jesu.

 

Oder, wie es der Priester bei jeder Messe betet:

"Wie das Wasser sich mit dem Wein verbindet zum heiligen Zeichen,

so lasse uns dieser Kelch teilhaben an der Gottheit Christi,

der unsere Menschennatur angenommen hat."

 

So, und jetzt wird's ganz schwierig. Stell Dir vor: Bei gleichem Text können die Worte völlig Unterschiedliches bedeuten.

 

Wenn ich gesagt habe, dass es unchristlich ist, sein zu wollen wie Gott, dann habe ich das "Sein wie Gott" im Sinne der Schlange gemeint.

 

Wenn jemand aber sagt: "Sein wie Gott" und damit meint, dass er Christus nacheifert und dass er daran glaubt, dass Gott ihm (wie auch Christus) Heil und ewiges Leben schenkt - wenn also jemand mit diesem Satz ein Gleichwerden beschreibt, das sich an Gott (der alleine Gott bleibt) orientiert - dann ist das sogar ein urchristlicher Satz.

 

Der Zusammenhang macht's.

[Mecky]

Erschreckend zu sehen, daß Du - zum wievielten Male eigentlich? - das schlechteste von Deinen Glaubensbrüdern annimmst ....

Deine Sorge um einen guten Umgang mit Glaubensbrüdern rührt mich zu Tränen. Du bist ein wahrer Kämpfer für die Gutwilligkeit und die positive Sichtweise der Brüder und Schwestern. Insbesondere Deine Pfleglichkeit gegenüber Brüdern, die von Natur aus nicht so waffenstarrend herumlaufen (Stefan Mellentin, Kryztow) verdient hier Erwähnung. Aber auch Franz Josef wird Dir auf ewig dankbar sein. Auch ihn höre ich schon vor Rührung schluchzen.

[Raphael]

@ Mecky

 

Tja, ihr beiden Weltmeister der Theologie.

 

Wenn es den guten, alten Lewis (sorry Erich, dass ich die Quellenangabe eigenmächtig hinzufüge) nicht gäbe!

Erich hatte Lewis bereits als Quelle angegeben:

 

Lewis beschreibt das so:

 

Wenn jemand aber sagt: "Sein wie Gott" und damit meint, dass er Christus nacheifert und dass er daran glaubt, dass Gott ihm (wie auch Christus) Heil und ewiges Leben schenkt - wenn also jemand mit diesem Satz ein Gleichwerden beschreibt, das sich an Gott (der alleine Gott bleibt) orientiert - dann ist das sogar ein urchristlicher Satz.

 

Der Zusammenhang macht's.

Hierzu formulierte ich:

M.a.W.: Die Gottesebenbildlichkeit des Menschen (= Schöpfungszweck des Menschen) ist am besten verwirklicht, wenn der Mensch JESUS CHRISTUS nachfolgt. Was wiederum zur Nachfolge JESUS CHRISTUS gehört, definiert die (SEINE) Kirche, da sie selbst von JESUS CHRISTUS damit beauftragt worden ist.

Wo liegt jetzt der wesentliche Unterschied zwischen meiner Aussage (Gottesebenbildlichkeit des Menschen, Nachfolge etc.) und Deinem aus dem Kaninchenhut hervorgezauberten Besserwissen?

 

GsJC

Raphael

[Stefan]

C.S. Lewis war doch ein wüstgläubiger Anglikaner. Den dürfen stramme Katholiken gar nicht heranziehen.

[Erich]

Mecky, alter Verwirrer!!

 

Mal wieder viele Worte gebraucht um was??? zu sagen??

 

Die "Theosis", die Vergöttlichung des Menschen hießt nämlich hier - ganz weit weg von Adam und Eva, ja gegenteilig - die Heiligung des Menschen. Oder anders gesagt: Christusförmig werden, damit wir Anteil erhalten an der Göttlichkeit Jesu.

 

Ich schrieb:

Wir Menschen können nun uns Jesus anschließen. Wir sind eingeladen an der Göttlichkeit Jesu Christi teilzunehmen

.

 

Wo ist der Unterschied??

[MartinO]

C.S. Lewis war doch ein wüstgläubiger Anglikaner. Den dürfen stramme Katholiken gar nicht heranziehen.

Schreibst du uns jetzt schon vor, wen wir heranziehen dürfen und wen nicht?

 

Kampf den A&As, die Papst spielen wollen!

[Stefan]

Schreibst du uns jetzt schon vor, wen wir heranziehen dürfen und wen nicht?

 

Kampf den A&As, die Papst spielen wollen!

Heisst das, Dich stört die Vorschrift nur, weil sie von mir stammt, aber prinzipiell lässt Du Dir schon vorschreiben, wen Du heranziehen darfst, wenn die Vorschrift vom Papst stammt?

[Baumfaeller]

OK, erwischt, wir gehen wieder Cowboy und Indianer spielen. Das Papst-spielen ueberlassen wir den Experten.

 

Oh, moment, Cowboy und Indianer darf man nicht mehr spielen. Das ist nicht mehr "politically correct". Also gehen wir lieber Raeuber und Gendarm spielen. Uebrigens, wie viele Kinder von heute wuerden ueberhaupt wissen, was das Wort "Gendarm" bedeutet?

 

Aber es ist schoen zu sehen, wie viele Experten so gut in der Lage sind, Papst zu spielen. Einschliesslich des gegenseitigen Anathema-tisieren. Verglichen damit ist Raeuber und Gendarm richtig sanftmuetig und zivilisiert. Und mit dieser Beobachtung schliesst sich der Kreis zum Hauptthema dieses Threads.

 

Frohe Ostern! Ich gehe jetzt den Keller ausbauen, Gras pflanzen, und unserem 5-jaehrigen Motorradfahren beibringen. Betet bitte fuer meine alten Knochen.

[Mecky]

Ist Gandhi eigentlich auch Gott im genannten Sinne?

[MartinO]

Schreibst du uns jetzt schon vor, wen wir heranziehen dürfen und wen nicht?

 

Kampf den A&As, die Papst spielen wollen!

Heisst das, Dich stört die Vorschrift nur, weil sie von mir stammt, aber prinzipiell lässt Du Dir schon vorschreiben, wen Du heranziehen darfst, wenn die Vorschrift vom Papst stammt?

In der Regel schreiben echte Päpste in Sachen Heranziehen weniger vor. Die wissen nämlich, wie schnell der Geduldsfaden mancher Katholiken reißen kann - und im Gegensatz zu A&Alern wollen sie das meistens nicht.

[Raphael]

@ Mecky

 

Ist Gandhi eigentlich auch Gott im genannten Sinne?

Welchen der genannten Sinne meinst Du?

 

GsJC

Raphael

 

P.S. Gib's auch noch 'ne Antwort auf meine obige Frage?

[ThomasB.]

Lieber Thomas!

 

Also die Welt zu erschaffen mit allen Menschen?

Oder Weltenlenker zu sein?

 

Das meinst Du wohl kaum. Aber was meinst Du, wenn Du sagst: "Wir werden sein wie Gott"?

Nun, lieber Mecky - damit hast DU das Gottesbild der Schlange in die Debatte gebracht.

 

Erich hatte das Gottesbild, das seiner Aussage zugrunde liegt, ja selbst präzisiert: Jesus nachfolgen und ihm gleich werden. Dazu sind wir eingeladen - und nur so können wir "wie Gott" werden. Ich ging davon aus, daß wir uns eing wären, daß Gott sich in Jesus Christus offenbart hat. Wer ihn gesehen hat, hat den Vater gesehen.

 

Wenn dieses Ziel, Ihm gleich zuwerden (was unsereiner wohl nur durch die Gnade nach seinem leiblichen Tod werden kann) nicht das ist, was Kirche meint, bitte ich um Klarstellung.

 

Solange es die nicht gibt, bleibe ich bei der Aussage. Wie ich sie meine, kannst Du auf der letzten Seite von Ratzingers "Salz der Erde" nachlesen. Dort antwortet er auf die Frage, was der Sinn der Schöpfung sei: "Daß wir Liebende werden, denn dann sind wir ihm ähnlich..."

 

Ich gebe zu, daß dieser Absatz mir zu einem der wichtigsten Ecksteine meines Christseins geworden ist. Wäre schade, ihn als Phrase abzubügeln.

[Raphael]

Um an dem anzuschließen, was thomasbloemer bemerkt hat, stelle ich 'mal die entsprechende Passage aus "Salz der Erde" hier ein:

Um hier eine letzte Frage anzuschließen: Was, Herr Kardinal, ist die wahre Geschichte der Welt? Und: Was will Gott wirklich von uns? Sie haben einmal geschrieben: »Die Geschichte ist gezeichnet durch die Auseinandersetzung zwischen Liebe und der Unfähigkeit zu lieben, jener Verödung der Seelen, die eintritt, wo der Mensch nur noch die quantifizierbaren Werte überhaupt als Werte und als Wirklichkeit anzuerkennen vermag ... Diese Zerstörung der Liebesfähigkeit gebiert die tödliche Langeweile. Sie ist die Vergiftung des Menschen. Würde sie sich durchsetzen, so würde der Mensch und mit ihm auch die Welt zerstört.«

Ich habe mich da angelehnt an Augustinus, der wiederum auf die vorausgehenden christlichen, katechetischen Überlieferungen zurückgreift, welche die ganze Geschichte als Streit zweier Staaten, zweier Bürgergemeinden dargestellt hat. Goethe hat das aufgegriffen und gesagt, die Geschichte sei als Ganze Kampf zwischen Glaube und Unglaube. Augustinus hat das etwas anders gesehen und gesagt, sie sei ein Kampf zwischen zweierlei Liebe, zwischen der Gottesliebe bis zum Selbstverzicht und der Selbstliebe bis zur Gottesverleugnung. Er hat also die Geschichte als Drama des Kampfes von zweierlei Liebe geschildert. Diesen Gedanken habe ich noch etwas zu präzisieren versucht, indem ich sagte, die Gegenbewegung ist nicht eigentlich eine andere Liebe, sie verdient den Namen Liebe gar nicht, sondern es ist die Liebesverweigerung. Die Geschichte ist im ganzen der Kampf zwischen Liebe und der Unfähigkeit zu lieben, zwischen der Liebe und der Absage an die Liebe. Was wir ja durchaus auch heute wieder erleben, wenn die Unabhängigkeit des Menschen dahin getrieben wird, daß er sagt, ich will gar nicht lieben, weil ich mich dann abhängig mache, und das widerspricht meiner Freiheit.

Liebe heißt in der Tat, von etwas abhängig sein, was mir vielleicht entzogen werden kann, und bringt daher ein ungeheures Leidensrisiko in mein Leben herein. Von daher kommt dann die ausgesprochene oder unausgesprochene Verweigerung: Lieber will ich, bevor ich dieses Risiko stän-dig trage, bevor ich in meiner Selbstbestimmung begrenzt werde, bevor ich von mir Unverfügbarem abhänge und damit plötzlich ins Nichts stürzen kann, keine Liebe. Während der Entscheid, der von Christus ausgeht, ein anderer ist: Ja zur Liebe, denn sie allein, gerade mit ihrem Leidensrisiko und mit ihrem Risiko des Selbstverlustes, bringt den Menschen zu sich selbst und macht ihn zu dem, was er sein soll. Ich denke, daß das wohl wirklich das eigentliche Drama der Geschichte ist, daß sie sich in der Vielfalt der Fronten, die einander gegenüberstehen, letzten Endes auf diese Formel zurückführen läßt: ja oder nein zur Liebe.

Und was will Gott wirklich von uns?

Daß wir Liebende werden, dann sind wir nämlich seine Ebenbilder. Denn er ist, wie uns der heilige Johannes sagt, die Liebe, und er möchte, daß es Geschöpfe gibt, die ihm ähnlich sind und die dadurch aus der Freiheit ihres eigenen Liebens heraus wie er werden und mit ihm zusammengehören und damit sozusagen das Leuchten seiner selbst ausbreiten.

 

JESUS CHRISTUS ist jedoch nicht "nur" Liebender, sondern auch Wahrheit. (siehe Johannes 14, 6) Demzufolge ist Wahrheit und Liebe nicht trennbar voneinander zudenken, solange man im christlichen Kontext ist und bleiben will. Die Wahrheit wird jedoch nicht von den Gläubigen in Besitz genommen, sondern im Gegenteil ergreift die Wahrheit den Gläubigen und macht in dann in gnadenhafter Weise zu einem Liebenden.

 

Dies ist - und da schließe ich mich thomasbloemer (und natürlich auch Joseph Kardinal Ratzinger ) ausdrücklich an - Lebensziel und Lebenssinn des Christen!

 

GsJC

Raphael

[Ute]

Wenn bei Euch alles darauf hinauslaufen soll, "IHM gleich zu werden", dann ist das erst recht ein Grund, sich davon weit zu distanzieren. DAS will ich denn doch auf gar keinen Falllllll.

[Erich]

DAS will ich denn doch auf gar keinen Falllllll.

willst lieber ein echter Teufel werden, gelle

[Erich]

Nochmal der gute, alte Lewis:

 

Stellen wir uns vor, wir seien ein lebendiges Haus. Gott kommt in dieses Haus, weil er uns umbauen möchte. Zunächst verstehen wir noch, was er dort so tut. Erbringt die Abzugsrohre in Ordnung und bessert die Schäden auf dem Dach aus usw.

„Weil wir wußten, daß diese Reparaturen fällig waren sind wir nicht weiter überrascht.

Aber auf einmal fangt er an im Haus auf eine Weise herumzuklopfen, die höchst Schmerzhaft ist und zudem noch sinnlos erscheint. Was hat er blos vor? Er baut ein völlig anderes Haus als das, welches uns vorschwebte.; fügt hier und da einen neuen Riegel ein, legt dort einen besonderen Fußboden, baut Türme und richtet Höfe ein. Wir hatten geglaubt, er würde ein kleines, braves Häuschen aus uns bauen. Er aber errichtet einen Palast . Er hat sogar vor, selber darin einzuziehen und dort zu leben.

[Ennasus]

Die Wahrheit wird jedoch nicht von den Gläubigen in Besitz genommen, sondern im Gegenteil ergreift die Wahrheit den Gläubigen und macht in dann in gnadenhafter Weise zu einem Liebenden.

Und was bedeutet das konkret?

Wie wird man ein Liebender?