Kritik am Papst ist schön und gut...

[ramhol]

Es stimmt schon, dass Drewermann in vielen Aspekten inhaltlich recht hat, denn mit diesem Papst - der "außenpolitisch" sicher immense Verdienste hat, die ihm so schnell keiner nachmachen wird -

Ist es ein aussenpolitischer oder ein innenpolitischer Akt, dass er die Befreiungstheologen zum Schweigen gebracht hat.

Da Du eine ganz spezielle Variante zu meinen scheinst: Menschen wie Dir sollte man ein Leben in 40 Jahren Marxismus an den Hals wünschen. Aber aus Österreich räsoniert es sich angenehm über soetwas, oder?

Ich freue mich besonders über die Diskussionskultur meiner konservativen Freunde.

Aber Du zweifelst wenigstens meine geistigen Fähigkeiten nicht an, was andere tun, wenn man ihnen widerspricht

QUOTE (altersuender @ 5 Apr 2005, 17:00)

 

 

Wen es interessiert, der werfe doch mal einen Blick in die Soziale Agenda. Und wer dann noch meint, die Kirche wäre gegen eine Theologie der Befreiung, ist einfach zu dumm, um solche Dokumente zu verstehen.

so ein schlechter stil wird ja meistens eingeschlagen, wenn einer keine lust mehr hat, argumente auszutauschen, überzeugen zu wollen oder sich andere meinungen anzuhören. ich beende diskussionen meistens an diesen stellen, weil es dann keine mehr sind.

 

ganz davon unabhängig, in welcher schublade ich mich gerade befinde (konervativ, progressiv, rechts, links,..)

bearbeitet 5. April 2005 von ramhol

[Flo77]

denn was würde sich ändern, wenn Jesus verheiratet gewesen wäre?

 

Es gäbe halb- oder viertel-Götter wenn denn Jesus Kinder hatte.

Falls nicht, kann man auch das Ehesakrament, was den Wunsch nach Kindern beinhaltet umstellen und als Kettenreaktion auch noch so einiges anderes.

 

Außerdem wäre was die Erbsündenthematik angeht, ein Teil der Menschheit - der, der von Jesus abstammt, befreit. Oder es gäbe einen zweiten Sündenfall

 

und und und.

Jetzt denkst Du aber hellenistisch.

 

Wenn Jesus ganz Mensch war, wird auch nur dieser Mensch Nachkommen gehabt haben.

Wenn sich seine göttliche Natur vererbt hätte, hätte das in der Geschichte Spuren hinterlassen.

 

Und was das Ehesakrament angeht hat Jesus pers. so entscheidende Punkte wie die Unauflöslichkeit hervorgehoben. Von daher sehe ich da kein Problem.

 

Von der Erbsünde befreit zu sein ist eine besondere Gnadengabe und wird soweit ich weiß nicht vererbt (und wenn hätte man ja noch die Mutter gehabt - wobei ich diese Denke ziemlich eng finde).

[Makaveli]

Nur darf man wohl kaum von den theologischen Konstruktionen, die nach Ostern entstanden sind, auf die Biographie des irdischen Jesus schließen.

Die Menschen, die diese Konstruktionen erdachten, taten dies ja schließlich auch zu einer Zeit, als die Spuren der historischen Persönlichkeit längst im Nebel der Vergangenheit verschwunden waren.

Den biblischen Jesus vom historischen Jesus zu unterscheiden, ist für einen Christen nicht machbar. Denn sobald man dies tut, verklärt man die biblischen Berichte zur Legende.

Ich frage mich immer wieder wie diese Leute nachst schlafen können, die da so locker unterscheiden, aber gleichzeitig glauben. Für mich wäre so ein inkonsquenter Standpunkt nicht aushaltbar: entweder ich glaube an Jesu Wirken wortwörtlich oder ich glaube nicht. Basta! Mittelpositionen oder schleierhafte Interpretationen, die darauf abzielen den Evangelisten vorzuwerfen in ihren Beschreibungen zu übertreiben, sind ein Beleg für Unglaube.

 

Auserdem stimmt es überhaupt nicht, dass die Evangelien erst enstanden, als die "historische Persönlichkeit Jesus schon längst im Nebel der Vergangenheit verschwunden war". Bei den Evangelien handelt es sich um Berichte, die spätestens 2 Generationen nach Jesus entstanden. Man ist sich sogar nicht mal sicher, ob das Matthäus-Evangelium nicht ein Zeitzeugenbericht ist.

Also von einer "verstaubten" Persönlichkei kann wirklich nicht die Rede sein!

[Flo77]

Aber Du kannst ja Gott im innigen Gebet um Klarheit flehen- und wenn Dein Herz und inneres Ohr geöffnet ist, wirst du sicher Antwort erhalten.

Und wenn ihr Gott sagt, das sie recht hat?

[Makaveli]

Aber Du kannst ja Gott im innigen Gebet um Klarheit flehen- und wenn Dein Herz und inneres Ohr geöffnet ist, wirst du sicher Antwort erhalten.

Und wenn ihr Gott sagt, das sie recht hat?

Dann hätte sie es wohl! Logisch, oder?

bearbeitet 5. April 2005 von Makaveli

[helmut]

<<Bei den Evangelien handelt es sich um Berichte, die spätestens 2 Generationen nach Jesus entstanden. >>

 

na ja, wenn ich mich mit meinem bruder über unsere gemeinsame vergangenheit unterhalte, könnte man meinen wir kämen aus verschiedenen familien.

[Mecky]

Das liegt wohl daran, dass zwischen Dir und Deinem Bruder zwei Generationen liegen.

[oli]

Nur darf man wohl kaum von den theologischen Konstruktionen, die nach Ostern entstanden sind, auf die Biographie des irdischen Jesus schließen.

Die Menschen, die diese Konstruktionen erdachten, taten dies ja schließlich auch zu einer Zeit, als die Spuren der historischen Persönlichkeit längst im Nebel der Vergangenheit verschwunden waren.

Den biblischen Jesus vom historischen Jesus zu unterscheiden, ist für einen Christen nicht machbar. Denn sobald man dies tut, verklärt man die biblischen Berichte zur Legende.

Ich frage mich immer wieder wie diese Leute nachst schlafen können, die da so locker unterscheiden, aber gleichzeitig glauben. Für mich wäre so ein inkonsquenter Standpunkt nicht aushaltbar: entweder ich glaube an Jesu Wirken wortwörtlich oder ich glaube nicht. Basta! Mittelpositionen oder schleierhafte Interpretationen, die darauf abzielen den Evangelisten vorzuwerfen in ihren Beschreibungen zu übertreiben, sind ein Beleg für Unglaube.

 

Auserdem stimmt es überhaupt nicht, dass die Evangelien erst enstanden, als die "historische Persönlichkeit Jesus schon längst im Nebel der Vergangenheit verschwunden war". Bei den Evangelien handelt es sich um Berichte, die spätestens 2 Generationen nach Jesus entstanden. Man ist sich sogar nicht mal sicher, ob das Matthäus-Evangelium nicht ein Zeitzeugenbericht ist.

Also von einer "verstaubten" Persönlichkei kann wirklich nicht die Rede sein!!!

Sehr gutes Posting. Danke dafür, schön dass ich nicht der einzige bin der so denkt.

[Mecky]

Man kann sich über den verstorbenen Papst sicher auch kritisch äußern, aber ihm sozialpolitisches Desinteresse vorzuwerfen, ist falsch.

Dieser Papst war ein überzeugter Antikommunist und er hat die Befreiungstheologie wohl vor allem wegen der drohenden Nähe zu kommunistischen Ideen verbannt.

Das hätte ich (angenommen ich wäre in Polen unter einem kommunistischen und von den meisten verhassten Regime aufgewachsen) wahrscheinlich auch so gemacht. Ist doch logisch.

 

So weit ich weiß, ist die Einstellung Johannes Pauls zur Befreiungstheologie gegen Ende seines Lebens auch etwas milder geworden. Man kann jetzt darüber spekulieren, warum.

[Mecky]

Ich finde Eugen Drewermann eigentlich gut und seine Schriften wichtig. Aber das hier finde ich unmöglich.... ich hätte gute Lust, ihm den Hintern zu versohlen. Wann hört er eigentlich endlich auf, die beleidigte Leberwurst zu spielen? Der Mann hat so viel drauf, und es ist bedauerlich, was ihm zugestossen ist, aber das hier ist wirklich nicht in Ordnung. Oder wie seht Ihr das?

Ich habe gerade mit meiner Mutter telefoniert und soll Dir einen schönen Gruß ausrichten: Sie ist voll und ganz Deiner Meinung - wobei sie damit den zweiten Teil (die Kritik) meint.

 

Im Übrigen schließe ich mich Dir auch an. Ich finde das mehr als peinlich. Und mit "Hintern versohlen" hast Du irgendwie (nach altgediegener Erziehungsvorstellung) recht: Wie Erwachsene kann man die beiden (Küng, Drewermann) wohl wirklich nicht ernst nehmen.

[wolfgang E.]

Dazu:

Den Glauben lernt man nicht auf den Akademien sondern auf den Knien.

Unser Mariamante, wie immer ein frommes Sprüchlein parat und auf den Lippen.

[oli]

 

 

Dazu:

Den Glauben lernt man nicht auf den Akademien sondern auf den Knien.

Unser Mariamante, wie immer ein frommes Sprüchlein parat und auf den Lippen.

Aber er hat Recht. Naja, ich würde genauer sagen "Glauben lernt man nicht in Akademien, sondern im Leben" aber ich denke genau das meinte er.

[wolfgang E.]

 

 

Dazu:

Den Glauben lernt man nicht auf den Akademien sondern auf den Knien.

Unser Mariamante, wie immer ein frommes Sprüchlein parat und auf den Lippen.

Aber er hat Recht. Naja, ich würde genauer sagen "Glauben lernt man nicht in Akademien, sondern im Leben" aber ich denke genau das meinte er.

Ist der Versuch sein Wissen über unsere Religion zu verbessern grundsätzlich glaubensschädlich?

[Mecky]

Ist der Versuch sein Wissen über unsere Religion zu verbessern grundsätzlich glaubensschädlich?

Nein. Aber die Aussage war, dass das nicht unbedingt zum Glauben notwendig (wenn auch hilfreich) ist.

[wolfgang E.]

Ist der Versuch sein Wissen über unsere Religion zu verbessern grundsätzlich glaubensschädlich?

Nein. Aber die Aussage war, dass das nicht unbedingt zum Glauben notwendig (wenn auch hilfreich) ist.

Diese Interpretation ist gutwillig, aber so nicht im Text erkennbar. Ich habe nur herausgelesen, dass knien besser ist als studieren.

[Magdalene]

Ist der Versuch sein Wissen über unsere Religion zu verbessern grundsätzlich glaubensschädlich?

Es gibt die Behauptung, dass man im Theologiestudium seinen Glauben verliert. Wenn es solche "Neutestamentler" wie Gerd Lüdemann (Göttingen) gab (inzwischen darf er nicht mehr Theologie lehren), die folgende These vertreten:

"Der auferstandene Jesus ist die Leiche im Keller der evangelischen Kirche" , dann wundert einen das eher nicht ...

[oli]

Ist der Versuch sein Wissen über unsere Religion zu verbessern grundsätzlich glaubensschädlich?

Nein. Aber die Aussage war, dass das nicht unbedingt zum Glauben notwendig (wenn auch hilfreich) ist.

Diese Interpretation ist gutwillig, aber so nicht im Text erkennbar. Ich habe nur herausgelesen, dass knien besser ist als studieren.

Du siehst das viel zu eng.

[Mecky]

Diese Interpretation ist gutwillig, aber so nicht im Text erkennbar. Ich habe nur herausgelesen, dass knien besser ist als studieren.

Das ist auch für das Glauben an sich richtig. Für die Ausprägung und Tragfähigkeit des Glaubens in einer Welt voller Fragen ist die Bereitschaft, sich den Fragen auch wirklich zu stellen, trotzdem wichtig.

bearbeitet 5. April 2005 von Mecky

[wolfgang E.]

Wie Erwachsene kann man die beiden (Küng, Drewermann) wohl wirklich nicht ernst nehmen.

Ich kann Eure "Abscheu" und/oder "Herablassung" gegenüber Küng und Drewermann nicht nachvollziehen.

 

Ich habe beide im letzten Jahr "life" bei Vorträgen erlebt und muß sagen ich wäre stolz, wenn ich deren Intellekt und Rhetorik hätte.

 

(Um derartigen Einwänden gleich vorzubeugen - das kann natürlich an meinem geistigen Niveau liegen)

[Mecky]

Es gibt die Behauptung, dass man im Theologiestudium seinen Glauben verliert.

Da glaub ich nicht dran.

So mancher verliert durch das Studium womöglich seinen Fundamentalismus. Und wenn halt sonst nichts da war, steht er anschließend nackig da.

[oli]

Es gibt die Behauptung, dass man im Theologiestudium seinen Glauben verliert.

Da glaub ich nicht dran.

So mancher verliert durch das Studium womöglich seinen Fundamentalismus. Und wenn halt sonst nichts da war, steht er anschließend nackig da.

Ich finde Fundamentalismus ist im falschen Kontext benutzt, hier und anders wo.

 

Wenn es fundamentalistisch ist, so zu glauben wie es in der ibel steht, ut: dann bin ich Fundamentalist.

 

Das hat aber zB nix mit rel. Terroristen zu tun. Das sind keine Fundamentalisten, das sind Spinner die sich Sachen so hindrehen wie es ihnen passt.

 

Dass dies aber synonm verwendet wird, macht mich teilweise ein bisschen sauer.

[Mecky]

und muß sagen ich wäre stolz, wenn ich deren Intellekt und Rhetorik hätte.

Geht mir auch so. Aber ich würde meinen minderen Intellekt nicht gegen ihren höheren eintauschen wollen, wenn ich gleichzeitig ihre Bitterkeit mit-schlucken müsste. Genau so wirken die beiden nämlich auf mich: verbittert. Und das ist nicht gut. Und das ist auch nicht mit dem Schicksal zu erklären, das beide erlitten haben - da kommt noch was von innen dazu.

[ramhol]

Ist der Versuch sein Wissen über unsere Religion zu verbessern grundsätzlich glaubensschädlich?

Es gibt die Behauptung, dass man im Theologiestudium seinen Glauben verliert.

das sagen einige, stimmt, aber es gibt auch genau den anderen fall. da ist eben jeder mensch anders gestrickt, manch einer findet in der wissenschaftlichen rechtfertigung seines glaubens vollends bestärkung. und vieles klärt sich, auf dem weg vom kindlich naiven zum reflektierten glauben. so wars bei mir.

 

ich kann überhaupt diese polarisierung nicht leiden, jeder kennt irgendwelche theologen die müll erzählen und schon ist jede kritische forschung zu verdammen... man sollte da wirklich etwas mehr vertrauen haben in gott, der sich auch durch die theologie nicht erschüttern lässt, im gegenteil.

 

ich wiederhols nochmal: theologie muss dem glauben dienen, das ist ihre bestimmung: den glauben mit wissenschaftlicher methode reflektieren und rechtfertigen.

 

im übrigen:

 

die lehre der kirche zu verteidigen halte ich für richtig und wichtig, aber mancher - auch hier - sollte sich in etwas mehr gelassenheit üben. wer fest im glauben ist und an die wirkkraft des heiligen geistes glaubt, muss sich nicht zum ober-bewahrer des wahren glaubens erhöhen. es gibt zwar den spruch: "jesus hat nur deine hände" man sollte ihn aber nicht zuspitzen auf "gott hat nur deinen geist"....

 

überhaupt denke ich manchmal, diese ewige gegenseitige anklagerei und verdammung ist ein großes zeichen für angst und mangelndes vertrauen in die kraft des hl. geistes. und was ist mangelndes vertrauen anderes als mangelnder glaube.

[Makaveli]

Ist der Versuch sein Wissen über unsere Religion zu verbessern grundsätzlich glaubensschädlich?

Es gibt die Behauptung, dass man im Theologiestudium seinen Glauben verliert. Wenn es solche "Neutestamentler" wie Gerd Lüdemann (Göttingen) gab (inzwischen darf er nicht mehr Theologie lehren), die folgende These vertreten:

"Der auferstandene Jesus ist die Leiche im Keller der evangelischen Kirche" , dann wundert einen das eher nicht ...

Wenn ich so meiner Reli-Lehrerin zuhöre könnte man das sogar meinen. Zwar scheint sie noch zu glauben, allerdings gehört sie zu diesen Modernisten. Für einen "richtigen" Katholiken wie mir, ist das natürlich eine schwere Kost, wenn man sich anhören muss, wie die historisch-kritische und die feministische Bibelauslegung gepriesen wird, und sie den Leuten ein falsches Verständnis der Bibel vowirft, wenn man an die Wunder Jesu glaubt.

Der Hammer: diese Person wird doch tatsächlich von de Kirche bezahlt. Wenn das der Franz Kamphaus wüsste....

[wolfgang E.]

und muß sagen ich wäre stolz, wenn ich deren Intellekt und Rhetorik hätte.

Geht mir auch so. Aber ich würde meinen minderen Intellekt nicht gegen ihren höheren eintauschen wollen, wenn ich gleichzeitig ihre Bitterkeit mit-schlucken müsste. Genau so wirken die beiden nämlich auf mich: verbittert. Und das ist nicht gut. Und das ist auch nicht mit dem Schicksal zu erklären, das beide erlitten haben - da kommt noch was von innen dazu.

Ích hatte das Glück mit Drwermann ein längeres Gespräch führen zu können. Ich glaube, dass ihn vielleicht entgegen landläufiger Meinungen das Verbot der Ausübung seiner priesterlichen Funktionen noch meht trifft als der Verlust der Lehrerlaubnis.

 

Bei Küng ist das eigenartige, dass er nur so verbissen wird wenn es um den verstorbenen Papst geht. Ansonsten ist er völlig normal - z.B. im Vorjahr beim Forum Siemens in Wien in einem Gespräch über sein Leben.