Frauen und Kirche

[wolfgang E.]

aber man sollte auch als "Franziskaner" so weit sein das was der Papst lehramtlich festlegte zu akzeptieren.

Warum sollte man, wenn man die Begründung des Apostolischen Schreibens beim besten Willen nicht nachvollziehen kann, für ungenau oder ungeeignet hält?

 

Ich wüsste keine Stelle an der Jesus geboten hat "vertraut euren geistigen Führern blind".

Ergänzung: Etwa nur deshalb, weil,es mit einer fadenscheinigen Pseudounfehlbarkeit zu argumentieren versucht?

Für Dich und Gesinnungsgenossen sop wie jene, die das Lehr- und Hirtenamt nicht akzeptieren ist das "fadenscheinig" - für mich und jene Katholiken welche die obangeführte Stelle aus Mt. nicht ausblenden gilt es.

 

Manche handeln ähnlich wie jener Jude, der in seiner hl. Schrift jene Stellen überklebte, die zu deutlich auf Christus als Messias hinwiesen.

 

Viele überkleben jene Stellen geistigerweise, die ihnen nicht ins Konzept passen wie z.B. auch jene von der Löse- und Bindegewalt.

 

Das Papsttum hat in seiner Geschichte sehr viel Falsches erklärt von den Hexen bis zu Galilei man erspare mir eine weitere Aufzählung. Ist auch normal und kein Vorwurf, denn auch die Päpste waren und sind in den Geist ihrer Zeit eingebundene Menschen.

 

Wenn Du das alles unter die Bindegewalt subsumierst, dann Gnade uns Gott.

 

Wenn ich Dir die Lektüre von Küngs Buch "Unfehlbar" empfehle, weil man hier die Entwicklung der Unfehlbarkeitsidee hervorragend dokumentiert findet, wird das nichts nützen. Aber Sünde wäre es keine, weil es den Index nicht mehr gibt.

[Mariamante]

ad Werner:

 

Wenn ein künftiger Papst entscheidet, dass es das Frauenpriestertum gibt-so werde ich keinerlei Probleme damit haben.

 

Genügt dir diese Antwort?

bearbeitet 7. April 2005 von Mariamante

[lara]

ad Werner:

 

Wenn ein künftiger Papst entscheidet, dass es das Frauenpriestertum gibt-so werde ich keinerlei Probleme damit haben.

 

Genügt dir diese Antwort?

Interessant wäre noch, ob du dann diese Entscheidung ebenso vertreten würdest, oder ob du bei einer kirchenkritischen Gruppe wärst. - Aber ich frag besser nicht. Kommt Zeit, kommt Heiliger Geist.

[Mariamante]

Das Papsttum hat in seiner Geschichte sehr viel Falsches erklärt von den Hexen bis zu Galilei man erspare mir eine weitere Aufzählung. Ist auch normal und kein Vorwurf, denn auch die Päpste waren und sind in den Geist ihrer Zeit eingebundene Menschen.

 

Wenn Du das alles unter die Bindegewalt subsumierst, dann Gnade uns Gott.

 

Wenn ich Dir die Lektüre von Küngs Buch "Unfehlbar" empfehle, weil man hier die Entwicklung der Unfehlbarkeitsidee hervorragend dokumentiert findet, wird das nichts nützen. Aber Sünde wäre es keine, weil es den Index nicht mehr gibt

 

Guter Trick mit Fehlern der Vergangenheit die heutigen Entscheidungen zu diskreditieren. Gratuliere zu diesen Winkelzügen. M.W. leben wir nicht im MA und außerdem ist mir nicht bekannt, dass die Kirche ein Dogma zurück genommen hätte. 2000 Jahre sind also in Deinen Augen in Hinsicht dieser Frage im Irrtum gewesen- aber unsere Zeitgenossen haben hier endlich Klarheit erlangt, weil wir ja so klug und tiefgläubig sind.

[Werner001]

ad Werner:

 

Wenn ein künftiger Papst entscheidet, dass es das Frauenpriestertum gibt-so werde ich keinerlei Probleme damit haben.

 

Genügt dir diese Antwort?

Danke, das ist ist eine gute Antwort, denn sie zeigt mir, dass deine Argumentation in sich schlüssig ist.

Vor so etwas habe ich immer großen Respekt!

 

Werner

[Mariamante]

ad Werner:

 

Wenn  ein künftiger Papst entscheidet, dass es das Frauenpriestertum gibt-so werde ich keinerlei Probleme damit haben.

 

Genügt dir diese Antwort?

Interessant wäre noch, ob du dann diese Entscheidung ebenso vertreten würdest, oder ob du bei einer kirchenkritischen Gruppe wärst. - Aber ich frag besser nicht. Kommt Zeit, kommt Heiliger Geist.

Lara- theoretisieren kann man bis in infinitum.

 

Wenn mir auch der Modernismus in der Kirche, die Untreue zum Evangelium, der Versuch, Gott und der Welt zugleich zu dienen und gar manches nicht gefällt- so sage ich doch mit der hl. Teresa von Avila:

 

Ich bin ein Kind der Kirche- Gott zum Vater, die Kirche zur Mutter- dazu will ich stehen.

 

"Fest soll mein Taufbund immer stehen, ich will die Kirche hören

und folgen ihren Lehren".

 

c´est.

[Mariamante]

ad Werner:

 

Wenn  ein künftiger Papst entscheidet, dass es das Frauenpriestertum gibt-so werde ich keinerlei Probleme damit haben.

 

Genügt dir diese Antwort?

Danke, das ist ist eine gute Antwort, denn sie zeigt mir, dass deine Argumentation in sich schlüssig ist.

Vor so etwas habe ich immer großen Respekt!

 

Werner

Vergelts Gott und Danke.

[lara]

Wenn mir auch der Modernismus in der Kirche, die Untreue zum Evangelium, der Versuch, Gott und der Welt zugleich zu dienen und gar manches nicht gefällt- so sage ich doch mit der hl. Teresa von Avila:

 

Ich bin ein Kind der Kirche- Gott zum Vater, die Kirche zur Mutter- dazu will ich stehen.

 

"Fest soll mein Taufbund immer stehen, ich will die Kirche hören

und folgen ihren Lehren".

 

c´est.

Es ist die bestmögliche Antwort und erhält die volle Punktzahl!!!

bearbeitet 7. April 2005 von lara

[ThomasB.]

aber man sollte auch als "Franziskaner" so weit sein das was der Papst lehramtlich festlegte zu akzeptieren.

Warum sollte man, wenn man die Begründung des Apostolischen Schreibens beim besten Willen nicht nachvollziehen kann, für ungenau oder ungeeignet hält?

 

Ich wüsste keine Stelle an der Jesus geboten hat "vertraut euren geistigen Führern blind".

Auch wenn die Art und Weise, wie das Thema hier diskutiert und das kirchliche Lehramt lächerlich gemacht wird, eigentlich mehr abstoßend ist, noch ein Versuch eines sachlichen Beitrages:

 

Die Frage der Akzeptanz einer mir nicht ganz nachvollziehbaren Entscheidung ist keine Frage, ob ich den geistigen Führern blind vertrauen würde. Schon allein die Tatsache, daß ich die Entscheidung nachzuvollziehen versuche, zeigt ja, daß von "blind" keine Rede sein kann.

 

Die Frage ist einfach, ob ich Christus zutraue, seine Kirche durch das Lehramt zu leiten.

 

Die nächste Frage ist, wie ernst ich seinen Auftrag zur Einheit nehme.

 

Eine weitere Frage ist, wie wichtig ich selbst bin.

 

Diese Fragen wurden hier allerdings von allen Seiten konsequent ignoriert.

 

Daß es zumindest einigen hier keinesfalls um die Kirche oder gar um Christus, zeigt ja auch die hämische Herabwürdigung der Eucharistie, die hier mehrfach vorgenommen wurde. Ohne eucharistische Gemeinschaft, das wird dabei verkannt, gibt es aber keine Kirche und auch keine Priester. Alles in allem eine Debatte, bei der man sich schämt, Moderator zu sein.

bearbeitet 7. April 2005 von ThomasBloemer

[wolfgang E.]

ad Werner:

 

Wenn  ein künftiger Papst entscheidet, dass es das Frauenpriestertum gibt-so werde ich keinerlei Probleme damit haben.

 

Genügt dir diese Antwort?

Danke, das ist ist eine gute Antwort, denn sie zeigt mir, dass deine Argumentation in sich schlüssig ist.

Vor so etwas habe ich immer großen Respekt!

 

Werner

Dem schliesse ich mich gerne an.

[Flo77]

"Fest soll mein Taufbund immer stehen, ich will die Kirche hören

und folgen ihren Lehren".

Naja ...

 

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=7...ndpost&p=330678

[wolfgang E.]

aber man sollte auch als "Franziskaner" so weit sein das was der Papst lehramtlich festlegte zu akzeptieren.

Warum sollte man, wenn man die Begründung des Apostolischen Schreibens beim besten Willen nicht nachvollziehen kann, für ungenau oder ungeeignet hält?

 

Ich wüsste keine Stelle an der Jesus geboten hat "vertraut euren geistigen Führern blind".

Auch wenn die Art und Weise, wie das Thema hier diskutiert und das kirchliche Lehramt lächerlich gemacht wird, eigentlich mehr abstoßend ist, noch ein Versuch eines sachlichen Beitrages:

 

Die Frage der Akzeptanz einer mir nicht ganz nachvollziehbaren Entscheidung ist keine Frage, ob ich den geistigen Führern blind vertrauen würde. Schon allein die Tatsache, daß ich die Entscheidung nachzuvollziehen versuche, zeigt ja, daß von "blind" keine Rede sein kann.

 

Die Frage ist einfach, ob ich Christus zutraue, seine Kirche durch das Lehramt zu leiten.

 

Die nächste Frage ist, wie ernst ich seinen Auftrag zur Einheit nehme.

 

Eine weitere Frage ist, wie wichtig ich selbst bin.

 

Diese Fragen wurden hier allerdings von allen Seiten konsequent ignoriert.

 

Daß es zumindest einigen hier keinesfalls um die Kirche oder gar um Christus, zeigt ja auch die hämische Herabwürdigung der Eucharistie, die hier mehrfach vorgenommen wurde. Ohne eucharistische Gemeinschaft, das wird dabei verkannt, gibt es aber keine Kirche und auch keine Priester. Alles in allem eine Debatte, bei der man sich schämt, Moderator zu sein.

Ich bin noch nicht sehr lange in diesem Forum. Aber es ist das erste Mal, dass sich ein Moderator unter Hinweis auf sein Amt derartig oberlehrerehaft äußert.

 

Man sollt nach meiner Meinung die persönliche Meinung und die Autorität des Moderatorenamtes strikt trennen.

[Katta]

Die Begründung für das Lehrverbot leitet Paulus durch Genesis 2,5 ein.  Die Reihenfolge, in der Adam und Eva geschaffen wurden, verdeutlicht einen wichtigen Unterschied. Zuerst wurde der Mann erschaffen. Der Mann ist die Krönung der Schöpfung. Anscheinend dachte Paulus an diese Stelle, wie er den 1.Brief an die Korinther schrieb.

Jedenfalls sind Unterschiede zwischen Mann und Frau in der Schöpfungsordnung begründet und nicht Folge des Sündenfalls oder gesellschaftlicher Normen und Institutionen.

 

Ein weiterer Aspekt ist, dass Eva sich von der Schlange überführen liess. Adam wurde nicht verführt, die Frau aber hat sich zur Übertretung verführen lassen. Dadurch sind Frauen anfälliger gegen die Versuchungen des Teufels. Frauen sollten demnach nicht in ein offizielles und autoritatives Lehramt gelangen, weil sie weniger Grenzen ziehen, so daß Täuschung und Irrtum leichter in die Gemeinde eindringen können.

So. Ich spare mir jetzt die Bemerkung, die mir angesichts dieses Gesabbers durch den Kopf ging und werde gleich deutlich: Ich habe niemals gesagt, dass ich ein Frauenpriestertum möchte, auch, wenn mir das hier von einigen Leuten angedichtet wurde. Ich bin lediglich der Ansicht, dass Frauen, wenn sie schon zum Dienst am Altar zugelassen worden sind, auch diakonische Dienste vollrichten sollen. Ich bin erfüllt von meinem Dienst in der Gemeinde und ich weiss, dass mich meine Gemeinden akzeptieren und den Dienst dankbar annehmen. Ich bin von den Priestern im gleichen Maße wie die Männer geachtet. Meine Kollegen nehmen mich als volles Mitglied des Kreises an. Und ich kenne viele Frauen, auch Ordensschwestern, die sich einen solchen Dienst wünschen würden. Ich stehe also nicht allein.

Ich bin nicht unrein, anfälliger für die Sünde oder sonstwas.

Aber du, Thomas, hast dich selber versündigt, indem du hier voller Hochmut auf die Frauen herabsiehst und sie als Störfaktor betrachtest. Damit versündigst du dich gegen die Schöpfung Gottes und seinen Willen, Mann und Frau gleichsam zu erschaffen. Durch sie können Täuschung und Irrtum leichter in die Kirche einziehen? Schäm dich!! Nein, ich schäme mich für dich, denn solche Kommentare sind schädlich für das Bild des Christen in der Öffentlichkeit und für das Bild der Frau in der Katholischen Kirche.

 

Und hier die Stellungnahme des Heiligen Vaters zur Würde der Frau, die du und andere mit Füßen trittst:

 

APOSTOLISCHES SCHREIBEN MULIERIS DIGNITATEM VON PAPST JOHANNES PAUL II. ÜBER DIE WÜRDE UND BERUFUNG DER FRAU ANLÄSSLICH

DES MARIANISCHEN JAHRES (In Auszügen)

 

 

So macht »die Fülle der Zeit« die außerordentliche Würde der »Frau« offenbar. Diese Würde besteht einerseits in der übernatürlichen Erhebung zur Verbundenheit mit Gott in Jesus Christus, die das tiefste Ziel der Existenz jedes Menschen sowohl auf Erden wie in der Ewigkeit ausmacht. In diesem Sinne ist die »Frau« Vertreterin und Urbild der ganzen Menschheit: Sie vertritt das Menschsein, das zu allen Menschenwesen, Männern wie Frauen, gehört. Andererseits jedoch stellt das Ereignis von Nazaret eine Form der Verbundenheit mit dem lebendigen Gott dar, die nur der »Frau«, Maria, zukommen kann: die Verbundenheit zwischen Mutter und Sohn. Die Jungfrau aus Nazaret wird tatsächlich die Mutter Gottes.

 

Der Mensch ist eine Person: das gilt in gleichem Maße für den Mann und für die Frau; denn beide sind nach dem Bild und Gleichnis des personhaften Gottes geschaffen. Was den Menschen Gott ähnlich macht, ist die Tatsache, daß - zum Unterschied von der gesamten Welt der übrigen Lebewesen, einschließlich der mit Sinnen ausgestatteten (animalia) - der Mensch auch ein Vernunftwesen (animal rationale) ist.(23) Dank dieser Eigenschaft können Mann und Frau über die anderen Lebewesen der sichtbaren Welt »herrschen« (vgl. Gen 1,28).

 

Wenn der Mensch in Mann und Frau ein Animal rationale ist, wie kann dann durch das Wirken der Frau die Sünde und die Spaltung der Gemeinde herbeigeführt werden. In beiden wirkt gleichermaßen der Heilige Geist.

 

In der »Einheit der zwei« sind Mann und Frau von Anfang an gerufen, nicht nur »nebeneinander« oder »miteinander« zu existieren, sondern sie sind auch dazu berufen, gegenseitig »füreinander« dazusein.

So erklärt sich auch die Bedeutung jener »Hilfe«, von der in Gen 2, 18-25 die Rede ist: »Ich will ihm eine Hilfe machen, die ihm entspricht«. Im biblischen Zusammenhang dürfen wir das auch in dem Sinne verstehen, daß die Frau dem Mann und dieser ihr vor allem deshalb »helfen« sollen, weil sie »menschliche Personen« sind: Das läßt ihn und sie gewissermaßen immer wieder von neuem den vollständigen Sinn des eigenen Menschseins entdecken und bestätigen. Es ist leicht erkennbar, daß es sich - auf dieser fundamentalen Ebene - um eine »Hilfe« beider Seiten und zugleich um eine gegenseitige »Hilfe« handelt . Menschsein bedeutet Berufensein zur interpersonalen Gemeinschaft. Der Text von Gen 2, 18-25 weist darauf hin, daß die Ehe die erste und gewissermaßen grundlegende Dimension dieser Berufung ist. Allerdings nicht die einzige. Die gesamte Geschichte des Menschen auf Erden vollzieht sich im Rahmen dieser Berufung. Auf Grund des Prinzips, daß in der interpersonalen »Gemeinschaft« einer »für« den anderen da ist, entwickelt sich in dieser Geschichte die Integration dessen, was »männlich« und was »weiblich« ist, in das von Gott gewollte Menschsein. Die Texte der Bibel, angefangen bei der Genesis, lassen uns ständig den Grund wiederentdecken, in dem die Wahrheit über den Menschen ihre Wurzeln hat, den festen und unzerstörbaren Grund inmitten so vieler Veränderungen der Existenz des Menschen.

 

Meiner Ansicht nach ist das ein Argument für das Diakonat jedes Menschen. (Ich wiederhole nochmals, dass es auch der letzte versteht: Nicht für das Priestertum!)

 

Die biblische Darstellung des Sündenfalls in Gen 3 nimmt gewissermaßen eine Verteilung der »Rollen« vor, die der Mann und die Frau dabei hatten. Darauf wird später noch die eine oder andere Bibelstelle Bezug nehmen, wie zum Beispiel der Brief des Paulus an Timotheus: »Zuerst wurde Adam erschaffen, danach Eva. Und nicht Adam wurde verführt, sondern die Frau ließ sich verführen« (1 Tim 13-14). Es besteht jedoch kein Zweifel, daß unabhängig von dieser »Rollenverteilung« im biblischen Bericht jene erste Sünde die Sünde des Menschen ist, der von Gott als Mann und Frau erschaffen wurde. Sie ist auch die Sünde der »Voreltern«, womit ihr Erbcharakter verbunden ist. In diesem Sinne nennen wir sie »Erbsünde«.

 

Also ist der Mensch als solcher sündhaft. Nicht in erster Linie die Frau.

 

Die Worte der Genesis beziehen sich direkt auf die Ehe; indirekt aber berühren sie die verschiedenen Bereiche des sozialen Zusammenlebens: Situationen, wo die Frau deshalb benachteiligt oder diskriminiert wird, weil sie Frau ist. Die offenbarte Wahrheit über die Erschaffung des Menschen als Mann und Frau stellt das Hauptargument gegen alle Zustände dar, die schon rein objektiv schädlich, das heißt ungerecht sind und dabei das Erbe der Sünde enthalten und zum Ausdruck bringen, das alle Menschen in sich tragen. Die Bücher der Heiligen Schrift bestätigen an verschiedenen Stellen das tatsächliche Vorhandensein solcher Zustände und verkünden zugleich die Notwendigkeit umzukehren, das heißt, sich vom Bösen zu reinigen und von der Sünde zu befreien: von dem, was den anderen beleidigt, was den Menschen »mindert« und herabsetzt, und nicht nur den, dem die Beleidigung zugefügt wird, sondern auch den, der sie zufügt. Das ist die unveränderliche Botschaft des von Gott geoffenbarten Wortes. Darin kommt das biblische »Ethos« mit ganzer Radikalität zum Ausdruck.(33)

 

Diskriminierung = Sünde. Gell?

 

Die persönlichen Möglichkeiten des Frauseins sind gewiß nicht geringer als die Möglichkeiten des Mannseins; sie sind nur anders. Die Frau muß also - wie übrigens auch der Mann - ihre »Verwirklichung« als Person, ihre Würde und Berufung auf der Grundlage dieser Möglichkeiten anstreben, entsprechend dem Reichtum des Frauseins, das sie am Tag der Erschaffung empfangen und als den ihr eigenen Ausdruck des »Bildes Gottes« ererbt hat. Nur auf diese Weise kann auch jene Erbschaft der Sünde überwunden werden, die von den Worten der Bibel angedeutet wird: »Dennoch verlangt dich nach dem Mann, doch er wird über dich herrschen«. Die Überwindung dieses schlimmen Erbes ist von Generation zu Generation Aufgabe jedes Menschen, sowohl der Frau wie des Mannes. In der Tat handelt der Mann in allen Fällen, in denen er für die Verletzung der persönlichen Würde und Berufung der Frau verantwortlich ist, auch gegen die eigene persönliche Würde und Berufung.

 

Das muss ich wohl nicht mehr kommentieren.

 

In der Tat beschreiben die Evangelien nicht nur, was jene Frau von Betanien im Hause Simons, des Aussätzigen, getan hat, sondern heben auch hervor, daß bei der endgültigen und für die ganze messianische Sendung Jesu von Nazaret entscheidenden Prüfung, unter dem Kreuz, sich vor allen anderen die Frauen eingefunden haben. Von den Aposteln ist nur Johannes treu geblieben. Die Frauen hingegen sind zahlreich. Da waren nicht nur die Mutter Christi und die »Schwester seiner Mutter, die Frau des Klopas, und Maria von Magdala« (Joh 19, 25), sondern auch »viele Frauen waren dort und sahen von weitem zu; sie waren Jesus seit der Zeit in Galiläa nachgefolgt und hatten ihm gedient » (Mt 27, 55). In dieser härtesten Bewährungsprobe des Glaubens und der Treue haben sich, wie man sieht, die Frauen als stärker erwiesen als die Jünger; in diesen Augenblicken der Gefahr gelingt es denen, die »sehr lieben«, auch, die Furcht zu besiegen. Schon zuvor auf dem Kreuzweg waren es die Frauen gewesen, »die um ihn klagten und weinten« (Lk 23, 27). Vorher schon hatte die Frau des Pilatus ihren Mann gewarnt: »Laß die Hände von diesem Mann, er ist unschuldig. Ich hatte seinetwegen heute Nacht einen schrecklichen Traum« (Mt 27, 19).

Maria von Magdala ging zu den Jüngern und verkündete ihnen: Ich habe den Herrn gesehen. Und sie richtete aus, was er ihr gesagt hatte« (Joh 20, 16-18).

 

Ahh... ein ganz neuer Aspekt. Ist das nicht interessant? Von den Jüngern blieb bloss Johannes treu, die Frauen waren es aber, die Jesus bis unter das Kreuz begleiteten.

 

38) Maria aus Magdala war früher als die Apostel Augenzeugin des auferstandenen Christus und hat deshalb auch als erste den Aposteln gegenüber von ihm Zeugnis gegeben. Sie wurde darum auch »Apostel der Apostel« genannt. (Dieses Geschehen stellt gewissermaßen die Krönung all dessen dar, was wir zuvor darüber gesagt haben, daß den Frauen - ebenso wie den Männern- die göttlichen Wahrheiten von Christus anvertraut worden sind. Man kann sagen, daß sich auf diese Weise die Worte des Propheten erfüllt haben: »Danach aber werde ich meinen Geist ausgießen über alle Menschen. Eure Söhne und Töchter werden Propheten sein« (Joël 3, 1). Am fünfzigsten Tag nach der Auferstehung Christi finden diese Worte im Abendmahlssaal von Jerusalem, bei der Herabkunft des Heiligen Geistes, des »Beistandes«, noch einmal ihre Bestätigung (vgl. Apg 2, 17). Alles bisher zum Verhalten Christi gegenüber den Frauen Gesagte bestätigt und klärt im Heiligen Geist die Wahrheit über die »Gleichheit« der beiden - Mann und Frau. Man muß von einer wesenhaften »Gleichberechtigung« sprechen: Da beide - die Frau wie der Mann - nach dem Abbild und Gleichnis Gottes erschaffen wurden, sind beide in gleichem Maße empfänglich für das Geschenk der göttlichen Wahrheit und der Liebe im Heiligen Geist. Beide empfangen seine heilbringenden und heiligmachenden »Heimsuchungen«.

 

Noch interessanter. Ich lasse das mal wirken. Ich kann hier nicht die ganzen 170 Seiten zitieren. Selber lesen macht schlau.

Das alles hier führe ich nicht an, um für ein Priestertum der Frau zu plädieren! Sondern weil es mir gewaltig stinkt, wie mit den Frauen in diesem Threat umgegangen wird. Ich bin beileibe keine Feministin, aber mir ist wirklich der Kragen geplatzt, als ich manche Postings gelesen habe.

bearbeitet 7. April 2005 von Katta

[ThomasB.]

Man sollt nach meiner Meinung die persönliche Meinung und die Autorität des Moderatorenamtes strikt trennen.

 

Deswegen habe ich ja auch hier nicht eingegriffen. Wenn Du diese Diskussion, die Häme, die gegenseitig übereinander ausgegossen wurde, und die Unterstellungen gegen JPII für ein Musre an Diskussionskultur hältsts, kannst Du ja weitermachen.

 

Ich hätte übrigens auch schreiben können: bei der man sich schämt, katholisch zu sein.

bearbeitet 7. April 2005 von ThomasBloemer

[Werner001]

aber man sollte auch als "Franziskaner" so weit sein das was der Papst lehramtlich festlegte zu akzeptieren.

Warum sollte man, wenn man die Begründung des Apostolischen Schreibens beim besten Willen nicht nachvollziehen kann, für ungenau oder ungeeignet hält?

 

Ich wüsste keine Stelle an der Jesus geboten hat "vertraut euren geistigen Führern blind".

Auch wenn die Art und Weise, wie das Thema hier diskutiert und das kirchliche Lehramt lächerlich gemacht wird, eigentlich mehr abstoßend ist, noch ein Versuch eines sachlichen Beitrages:

 

Die Frage der Akzeptanz einer mir nicht ganz nachvollziehbaren Entscheidung ist keine Frage, ob ich den geistigen Führern blind vertrauen würde. Schon allein die Tatsache, daß ich die Entscheidung nachzuvollziehen versuche, zeigt ja, daß von "blind" keine Rede sein kann.

 

Die Frage ist einfach, ob ich Christus zutraue, seine Kirche durch das Lehramt zu leiten.

 

Die nächste Frage ist, wie ernst ich seinen Auftrag zur Einheit nehme.

 

Eine weitere Frage ist, wie wichtig ich selbst bin.

 

Diese Fragen wurden hier allerdings von allen Seiten konsequent ignoriert.

 

Daß es zumindest einigen hier keinesfalls um die Kirche oder gar um Christus, zeigt ja auch die hämische Herabwürdigung der Eucharistie, die hier mehrfach vorgenommen wurde. Ohne eucharistische Gemeinschaft, das wird dabei verkannt, gibt es aber keine Kirche und auch keine Priester. Alles in allem eine Debatte, bei der man sich schämt, Moderator zu sein.

Lieber Thomas,

 

was die Akzeptanz der diesbezüglichen Lehramtsentscheidung angeht, so haben glaube ich alle hier sie akzeptiert, niemand von uns hat der Kirche deswegen den Rücken gekehrt, keine von den Frauen die hier mitdiskutieren hat sich zur Priesterin weihen lassen, keiner von den Männern hat zu einer neuen Pristerinnenweihe aufgerufen.

 

Was wir allerdings tun, ist diskutieren, und zwar ja im Wesentlichen über die Schlüssigkeit der Argumente, die das Lehramt nennt.

 

Dass die Argumente nicht sehr schlüssig sind, ist unter den meisten ja unbestritten, und ein Ende der Diskussionen ist glaube ich letztlich nur mit schlüssigen Argumenten zu erreichen.

 

Wenn ich Papst wäre (der Herr möge mich und euch davor verschonen ) würde ich tatsächlich etwas in der Art sagen, wie ich es schon weiter oben gepostet habe, dass ich also die ganzen guten Argumente der Frauenweihebefürworter verstehe und teile, aber trotzdem zum gegenwärtigen Zeitpunkt keine Frauenweihe einführen werde, weil dies die Einheit der Kirche zerstören und alle ökumenischen Bemühungen mit den Orthodoxen zunichte machen würde.

 

Ich muss in meinem Job öfter mal Entscheidungen "von oben" "nach unten" verargumentieren, hinter denen ich selbst nicht stehe.

 

Dabei habe ich immer die Erfahrung gemacht, dass das am besten möglich ist, wenn ich ehrlich bin, nach dem Motto "mir passt das auch nicht, aber es ist so, also lasst uns gemeinsam das Beste daraus machen"

 

Das kommt immer besser an, als wenn ich mit leicht widerlegbaren Scheinargumenten es als etwas Gutes zu verkaufen versuche.

 

Werner

[wolfgang E.]

Deswegen habe ich ja auch hier nicht eingegriffen. Wenn Du diese Diskussion, die Häme, die gegenseitig übereinander ausgegossen wurde, und die Unterstellungen gegen JPII für ein Musre an Diskussionskultur hältsts, kannst Du ja weitermachen.

Dann kritisiere es, aber lass den Moderator aussen vor, es sein denn Du brauchst zusätzliche Autorität, weil Deine Argumente zu schwach sind.

[ThomasB.]

Das hat mit "Autorität" überhaupt nichts zu tun, Wolfgang.

 

Ich lasse mir auch gar nicht verbieten, meine persönliche Betroffenheit über die Art der Debatte zu artikulieren - in einem "Glaubensgespräch" (so heißt das hier nämlich) gleich gar nicht.

[ThomasB.]

Ergänzung: mit dieser persönlichen Betroffenheit stehe ich ja auch - wie Kattas berechtigte Empörung zeigt - nun wirklich nicht allein.

[Flo77]

aber man sollte auch als "Franziskaner" so weit sein das was der Papst lehramtlich festlegte zu akzeptieren.

Warum sollte man, wenn man die Begründung des Apostolischen Schreibens beim besten Willen nicht nachvollziehen kann, für ungenau oder ungeeignet hält?

 

Ich wüsste keine Stelle an der Jesus geboten hat "vertraut euren geistigen Führern blind".

Auch wenn die Art und Weise, wie das Thema hier diskutiert und das kirchliche Lehramt lächerlich gemacht wird, eigentlich mehr abstoßend ist, noch ein Versuch eines sachlichen Beitrages:

Also ich finde, daß es hier weniger um das Lehramt geht sondern um den Umgang mit demselben durch den Gläubigen.

 

Die Frage der Akzeptanz einer mir nicht ganz nachvollziehbaren Entscheidung ist keine Frage, ob ich den geistigen Führern blind vertrauen würde. Schon allein die Tatsache, daß ich die Entscheidung nachzuvollziehen versuche, zeigt ja, daß von "blind" keine Rede sein kann.

Das ist die eine Seite. Aber wie Peter zeigt gibt es ja auch noch die andere Möglichkeit die Entscheidung anzunehmen auch ohne sie nachvollziehen zu müssen.

 

Die Frage ist einfach, ob ich Christus zutraue, seine Kirche durch das Lehramt zu leiten.

Stellt sich mir die Frage ob es für den Gläubigen Kriterien gibt um zu prüfen, ob es sich bei den Verkündigungen des Lehramtes wirklich um den Willen Christi handelt oder um menschliches Bemühen.

 

Die nächste Frage ist, wie ernst ich seinen Auftrag zur Einheit nehme.

Diese Frage hängt allerdings sehr eng mit der ersten Zusammen. Eine Gruppe die nicht unbedingt hinterfragt ist leichter in der Einheit zu bewahren als eine Gruppe in der schlüssige Begründungen gefordert sind.

 

Eine weitere Frage ist, wie wichtig ich selbst bin.

Eine Frage die mich immer wieder überrascht.

 

Jeder Mensch ist vor Gott wichtig. Und jeder Mensch hat ein Anrecht auf die wirkungsvolle Arbeit des Lehramtes.

 

Daß es zumindest einigen hier keinesfalls um die Kirche oder gar um Christus, zeigt ja auch die hämische Herabwürdigung der Eucharistie, die hier mehrfach vorgenommen wurde. Ohne eucharistische Gemeinschaft, das wird dabei verkannt, gibt es aber keine Kirche und auch keine Priester.

Wo hier das Allerheiligste verunglimpft wurde ist mir entgangen aber die Frage, die noch nicht beantwortet wurde (zumal sich sämtliche Diskutanten einig waren, daß die Kirche in der Eucharistie samt Weiheamt wurzelt) ist, warum eben jenes Amt von Frauen nicht übernommen werden kann.

 

Dabei ist Dein "Wir wollen kein Risiko eingehen" ebenso wie Werners "dann wird die Ökumene mit den Ostkirchen erschwert" durchaus logisch und nachvollziehbar.

 

Nur das diese Art der Begründung nicht in OS steht und einige Diskutanten immer noch bemüht sind eine Begründung aus der Natur, der Schöpfungsordnung oder der Tradition zu konstruieren. Und da weisen die Argumentationen anscheinend Lücken auf - sonst wäre diese Diskussion völlig irreal.

 

 

Auch wenn Werner das jetzt viel besser geschrieben hat.

[Katta]

aber man sollte auch als "Franziskaner" so weit sein das was der Papst lehramtlich festlegte zu akzeptieren.

Was soll denn das heissen? War das eine Spitze gegen den Orden der Franziskaner?

[tomlo]

Stellt sich mir die Frage ob es für den Gläubigen Kriterien gibt um zu prüfen, ob es sich bei den Verkündigungen des Lehramtes wirklich um den Willen Christi handelt oder um menschliches Bemühen.

als Katholik solltest du wissen, dass der Papst der Stellvertreter Christi auf Erden ist. Jede Auflehnung und jeder Ungehorsam gegen das Lehramt und den Papst ist eine Sünde gegen den Herrn.

 

Ich möchte nicht, daß die Befürworter der Frauenordination einmal hören werden: „Wahrlich, ich sage euch, ich kenne euch nicht.“ (Mt 7,23; 25,12)

bearbeitet 7. April 2005 von tomlo

[Katta]

Ich möchte nicht, daß die Befürworter der Frauenordination einmal hören werden: „Wahrlich, ich sage euch, ich kenne euch nicht.“ (Mt 7,23; 25,12)

Und du sollst uns davor beschützen?

bearbeitet 7. April 2005 von Katta

[Flo77]

[...] in acc. to mod. better manners

bearbeitet 7. April 2005 von Flo77

[Mariamante]

aber man sollte auch als "Franziskaner" so weit sein das was der Papst lehramtlich festlegte zu akzeptieren.

Was soll denn das heissen? War das eine Spitze gegen den Orden der Franziskaner?

Liebe Katta:

 

Ich will nicht abschweifen. Die Jesuiten haben sich ja einst zu einer besonderen Papsttreue verpflichtet. Das ist heute vielleicht nicht mehr so wie zur Zeit des hl. Ignatius von Loyola und direkter Nachfolger.

 

Eine mir liebe Gläubige hat es (zurecht?) sehr kritisch gesehen, dass die Franziskaner schrieben, sie würden die Welt "franziskanisieren" wollen.

 

Eigentlich erwarte ich mir von Ordenschristen schon ein wenig mehr Treue zu ihrem obersten Hirten (dem Papst) als es von Laienchristen der Fall ist, die ja keinen Gehorsam geloben. M.E. ist das Ordensleben ein wenig anspruchsvoller - auch was die Nachfolge Christi betrifft.

 

NB. Es freut mich, dass Du wieder mit postest.

Liebe Grüße

P

bearbeitet 7. April 2005 von Mariamante

[Katta]

aber man sollte auch als "Franziskaner" so weit sein das was der Papst lehramtlich festlegte zu akzeptieren.

Was soll denn das heissen? War das eine Spitze gegen den Orden der Franziskaner?

Liebe Katta:

 

Ich will nicht abschweifen. Die Jesuiten haben sich ja einst zu einer besonderen Papsttreue verpflichtet. Das ist heute vielleicht nicht mehr so wie zur Zeit des hl. Ignatius von Loyola und direkter Nachfolger.

 

Eine mir liebe Gläubige hat es (zurecht?) sehr kritisch gesehen, dass die Franziskaner schrieben, sie würden die Welt "franziskanisieren" wollen.

 

Eigentlich erwarte ich mir von Ordenschristen schon ein wenig mehr Treue zu ihrem obersten Hirten (dem Papst) als es von Laienchristen der Fall ist, die ja keinen Gehorsam geloben. M.E. ist das Ordensleben ein wenig anspruchsvoller - auch was die Nachfolge Christi betrifft.

Das kann ja wohl nicht dein werter Ernst sein. Wie kannst du es eigentlich wagen, dem Franzikanerorden die Treue zum Papst und damit auch zur Kirche abzusprechen? Es gibt genauso in anderen Orden Kritiker. Wenn die Franzikaner papstwidrig wären, hätte Johannes Paul II wohl kaum in Assisi die interreligiöse Konferenz abgehalten. Er war ein großer Verehrer des heiligen Franziskus und ich denke, dass er sich solche Kommentare verbeten hätte.