warum wir sündigen

[tomlo]

Der hl. Augustinus hat einmal die These aufgestellt, dass niemand um der Sünde willen sündigt. Niemand will das Böse, nur weil es böse ist. Die Menschen sündigen nicht, weil sie Böses, sondern weil sie Gutes wollen.

 

An dieser Auffassung vom hl. Augustinus nehmen bestimmt viele von uns Anstoss. Wie kann er sich hinstellen und behaupten, die Sünder wollten nichts Böses, wenn sie sündigen?

 

Der hl. Augustinus würde ihnen bestimmt antworten, dass wir Menschen nur nach dem Verlangen haben können, was für uns als gut ansehen. Wir möchten das, was süß oder angenehm ist, was uns frei macht und Schwierigkeiten vom Leib hält. Außerdem ist alles, was wir haben wollen gut, weil Gott es gut geschaffen hat (vgl Gen 1,31).

Alle Dinge dieser Welt haben in gewisser Weise Anteil an der Herrlichkeit Gottes. So wie jedes Kunstwerk den Stempel seines Künstlers trägt, so ist jedes Geschöpf eine natürliche Offenbarung seines Schöpfers. Und gerade deshalb, weil die Dinge der Welt ein Abbild der göttlichen Herrlichkeit ist, sind sie für uns so anziehend.

 

Wie kommt es aber dann, daß wir das Verlangen nach Guten in etwas sündhaftes verkehren? Der hl. Augustinus sagte dazu: "All dies verführt uns zur Sünde, wenn wir im gierigen Verlangen das Maß überschreiten, wenn wir über diesen niederen Gütern die besten und höchsten Güter preisgeben". d.h. Gott, seine Wahrheit und sein Gesetz. "Denn sicher bereiten auch jene niederen Dinge uns Freude", fährt er fort, "aber nicht so wie mein Gott, der alles erschaffen hat. In ihm freut sich der Gerechte. Er ist die Wonne der Redlichen".

 

Auch wir sündigen, nicht weil wir die Sünde wollen, sondern weil wir das wollen, was nicht gut genug für uns ist. Unser Leib, unsere Seele, unser Herz hängen wir an kleine, vorübergehende und unwichtige Vergnügen, wo wir doch zum Höhepunkt aller Freude, zum ewigen Schöpfer des Glücks gehen sollten. Indem wir uns an seinen Gaben festhalten, kehren wir ihm den Rücken.

 

Quelle: Scott Hahn - Gott der Barmherzige, Der Weg zur Beichte

[Gabriele]

Der hl. Augustinus hat einmal die These aufgestellt, dass niemand um der Sünde willen sündigt. Niemand will das Böse, nur weil es böse ist. Die Menschen sündigen nicht, weil sie Böses, sondern weil sie Gutes wollen.

Ich kann wohl offensichtlich nicht mal richtig sündigen.

Mitunter bin ich ganz bewußt und gezielt boshaft, ganz ohne etwas Gutes zu wollen.

Bisher hielt ich das für Sünde.

[Martin]

Mitunter bin ich ganz bewußt und gezielt boshaft, ganz ohne etwas Gutes zu wollen.

Martin-liegt-im-Schockzustand-am Boden.

[Gabriele]

Martin-liegt-im-Schockzustand-am Boden.

*MartinzuHilfeeile*

 

 

Geht es wieder, Martin?

Oder soll ich noch fachliche Hilfe holen?

 

[helmut]

<<Mitunter bin ich ganz bewußt und gezielt boshaft, ganz ohne etwas Gutes zu wollen.>>

 

ich bin boshaft um etwas gutes zu wollen.

aber ob's klappt?

[Erich]

Mitunter bin ich ganz bewußt und gezielt boshaft, ganz ohne etwas Gutes zu wollen.

Ich habe eine (geheime) Liebe für das Auge um Auge Prinzip

[Katta]

Ich kann schlecht verzeihen. Leider. Immer wieder ein Problem.

[Martin]

Martin-liegt-im-Schockzustand-am Boden.

*MartinzuHilfeeile*

 

 

Geht es wieder, Martin?

Oder soll ich noch fachliche Hilfe holen?

 

Hach, geht schon wieder. Danke, deine Hilfe ist ganz wunderbar hilfreich. Mehr brauche ich nicht.

[Katta]

Mehr brauche ich nicht.

So?

*Augenbraueheb*

[lh17]

Mitunter bin ich ganz bewußt und gezielt boshaft, ganz ohne etwas Gutes zu wollen.

Bisher hielt ich das für Sünde.

... bei welchen Gelegenheiten bist Du bewußt und gezielt boshaft, ganz ohne etwas Gutes zu wollen?

 

(um hier weiterzukommen, müssen wir über einen konkreten Fall sprechen, liebe Gabriele - was auch immer Du preisgibst, - sei unbesorgt, - bleibt natürlich unter uns, - wir werden nichts weitererzählen - schon wegen dem Beichtgeheimnis!)

bearbeitet 14. April 2005 von lh17

[Woge]

Der hl. Augustinus hat einmal die These aufgestellt, dass niemand um der Sünde willen sündigt. Niemand will das Böse, nur weil es böse ist. Die Menschen sündigen nicht, weil sie Böses, sondern weil sie Gutes wollen.

Ich kann wohl offensichtlich nicht mal richtig sündigen.

Mitunter bin ich ganz bewußt und gezielt boshaft, ganz ohne etwas Gutes zu wollen.

Bisher hielt ich das für Sünde.

Liebe Gabriele,

 

Augustinus meint es in dem Sinne, dass man boshaft ist, um sich selbst etwas Gutes zu tun, z.B. man denkt, man fühle sich besser, wenn man jetzt mal richtig boshaft ist.

 

Oder das Beispiel Diebstahl: Man ist sich sehr wohl bewusst, dass man einem Menschen Unrecht zufügt, empfindet aber erst einmal die Bereicherung für sich selbst als gut.

 

Die Menschen wollen Gutes - oft für sich selbst, aber durchaus auch für andere Menschen (man könnte hier etwa Robin Hood anführen). Ob es allerdings wirklich so ist, dass das Böse nie um des Bösen willen getan wird - da bin ich mir nicht ganz sicher.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[Katta]

Augustinus meint es in dem Sinne, dass man boshaft ist, um sich selbst etwas Gutes zu tun, z.B. man denkt, man fühle sich besser, wenn man jetzt mal richtig boshaft ist.

Ist dann Selbstgeiselung auch eine Sünde?

[Woge]

Ich kann schlecht verzeihen. Leider. Immer wieder ein Problem.

Liebe Katta,

 

das ging mir früher auch so; bis ich ein paar Mal über die Stelle gestolpert bin, dass das Maß, welches ich anlege, auch bei mir angelegt wird - da wurde mir irgendwann bewusst, dass mein Leben ganz allein von Gottes Gnade und Liebe abhängt. Es ist das Maß, mit dem Er misst.

 

Es hat eine ganz Weile gedauert, bis mir bewusst war: Liebe ist auch das einzige Maß, mit dem ich selbst messen darf. Seither habe ich keine Probleme mehr mit dem Verzeihen, meistens habe ich nicht einmal mehr das Gefühl, dass ich überhaupt noch etwas zu verzeihen hätte, da Gott schon vor mir verziehen hat. Deswegen bin ich zwar traurig oder erschüttert, wenn jemand sündigt, aber dem Sünder nicht böse.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[Katta]

Ich kann schlecht verzeihen. Leider. Immer wieder ein Problem.

Liebe Katta,

 

das ging mir früher auch so; bis ich ein paar Mal über die Stelle gestolpert bin, dass das Maß, welches ich anlege, auch bei mir angelegt wird - da wurde mir irgendwann bewusst, dass mein Leben ganz allein von Gottes Gnade und Liebe abhängt. Es ist das Maß, mit dem Er misst.

 

Es hat eine ganz Weile gedauert, bis mir bewusst war: Liebe ist auch das einzige Maß, mit dem ich selbst messen darf. Seither habe ich keine Probleme mehr mit dem Verzeihen, meistens habe ich nicht einmal mehr das Gefühl, dass ich überhaupt noch etwas zu verzeihen hätte, da Gott schon vor mir verziehen hat. Deswegen bin ich zwar traurig oder erschüttert, wenn jemand sündigt, aber dem Sünder nicht böse.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

Da es nicht in meiner Hand liegt, zu beurteilen, wo der andere sündigt, kann ich hier auch nicht verzeihen. Ich bin aber nachtragend, wenn mich jemand zutiefst verletzt hat und das ist schade.

[Gabriele]

Ob es allerdings wirklich so ist, dass das Böse nie um des Bösen willen getan wird - da bin ich mir nicht ganz sicher.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

Genau darum geht es mir, lieber Wolfgang.

Da bin ich mir auch nicht sicher; auch nicht bei mir selber.

Klar, dass hinter vielen Sünden Eigennutz steht, sich selbst etwas Gutes tun ist eine starke Triebfeder für unsere Handlungen.

Aber damit ist eben nicht alles abgedeckt. Da gibt es auch die Diebstähle, die nichts mit Selbstbereicherung zu tun haben. Oder Randale, Zerstörungen, wo weit und breit nichts Gutes zu finden ist, was dahinter stehen könnte.

 

Dieser Aspekt fehlt in dem Eingangstext.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Woge]

Augustinus meint es in dem Sinne, dass man boshaft ist, um sich selbst etwas Gutes zu tun, z.B. man denkt, man fühle sich besser, wenn man jetzt mal richtig boshaft ist.

Ist dann Selbstgeiselung auch eine Sünde?

Hier verstehe ich den Zusammenhang nicht. Selbstgeiselung würde ich nicht automatisch mit Boshaftigheit in Zusammenhang bringen. In der Tat will sich die Person aber etwas Gutes tun, z.B. Demut erlangen oder sich durch Selbstbestrafung erleichtert fühlen. Ob der Weg ein sinnvoller ist oder schon Sünde, wage ich nicht zu beurteilen.

 

Der Hl. Augustinus war ja bekannt dafür, dass er etwa Asche auf sein Brot streute, damit es ihm nicht zu gut schmecken würde. So wollte er dem weltlichen Genuss entsagen und näher zu Gott kommen - zweifellos eine hehre Absicht, bei ihm vielleicht auch gelungen, aber wohl nicht für jedermann praktikabel. Eine Sünde ist es aber gewiss nicht.

[lh17]

Da gibt es auch die Diebstähle, die nichts mit Selbstbereicherung zu tun haben. Oder Randale, Zerstörungen, wo weit und breit nichts Gutes zu finden ist, was dahinter stehen könnte.

... warum tut´s dann ein Mensch, wenn weit und breit nichts Gutes dahinter steckt - um im Winter im warmen Gefängnis zu landen, damit er nicht frieren muß?

bearbeitet 14. April 2005 von lh17

[Mecky]

Der hl. Augustinus hat einmal die These aufgestellt, dass niemand um der Sünde willen sündigt. Niemand will das Böse, nur weil es böse ist. Die Menschen sündigen nicht, weil sie Böses, sondern weil sie Gutes wollen.

So weit ich weiß, ging es Augustinus dabei nicht um das moralisch Gute, sondern um ein Positivum (bonum), das durchaus völlig egoistisch und unmoralisch sein kann.

 

Man mordet z.B. nicht, um etwas böses zu tun, sondern z.B. um Geld (ein bonum, ein Gut) zu erlangen oder um seinen Hass oder seine Eifersucht zu befriedigen. Hier wäre das Bonum die Befriedigung oder die erhoffte Ausgeglichenheit.

[Katta]

Ich nehm's zurück... kaue nur gerade daran, dass ich im Bezug auf Opus Dei angeblich arrogant und überheblich bin. Ein armer Sünder halt.

(Käse mit Asche schmeckt übrigens fein.... Morbier...)

[Mecky]

Da gibt es auch die Diebstähle, die nichts mit Selbstbereicherung zu tun haben. Oder Randale, Zerstörungen, wo weit und breit nichts Gutes zu finden ist, was dahinter stehen könnte.

... warum tut man´s dann, wenn weit und breit nichts Gutes dahinter steckt?

Weil doch was Gutes drinsteckt.

 

Randale kann sehr befreiend sein, dient der Selbstbestätigung und dem Gefühl, was ausgelöst zu haben.

 

Auch nicht erwerbhafte Diebstähle befriedigen z.B. die Lust - z.B. am Verbotenen, also an einer uneinschränkbaren Freiheit, aller gesetzlichen Regelungen zum Trotz.

[Mecky]

(Käse mit Asche schmeckt übrigens fein.... Morbier...)

Ich würde das "Mor" weglassen, dafür mehr vom Rest nehmen.

[lh17]

Randale kann sehr befreiend sein, dient der Selbstbestätigung und dem Gefühl, was ausgelöst zu haben.

... kenn ich, kenn ich - hab´ schon mal Flaschen in den Altglascontainer gepfeffert und ein seltsames Gefühl der Genugtuung empfunden, als sie zerbarsten... (obendrein nahmen sie daraufhin weniger Platz in Anspruch!)

[Chueni]

Ich kann wohl offensichtlich nicht mal richtig sündigen. 

Brauchst Du ein paar fachmännische Tipps?

 

Im übrigen weiß ich nicht so recht - hier liegen wir mE etwas eindimensional auf der gut/böse-Schiene, aber sündigen tut man doch aus allen möglichen Motiven heraus, zB. Gier, übertriebenem Egoismus, Bequemlichkeit (Unterlassen einer hilfreichen Tat), Vergeltungsgedanke, Mutproben, Feigheit oder Trieben. Nicht alles davon ist grundsätzlich schlecht, und vieles ist ermessensfrage.

 

Wie würdet ihr Sünde definieren von diesem Blickwinkel gesehen?

Grüße,

[Gabriele]

Ich kann wohl offensichtlich nicht mal richtig sündigen. 

Brauchst Du ein paar fachmännische Tipps?

Nö, nicht wirklich.

Ich habe mit der Aussage nur darauf hingewiesen, dass ich die Ausgangsthese für falsch halte.

 

Im übrigen weiß ich nicht so recht -  hier liegen wir mE etwas eindimensional auf der gut/böse-Schiene, aber sündigen tut man doch aus allen möglichen Motiven heraus, zB. Gier, übertriebenem Egoismus, Bequemlichkeit (Unterlassen einer hilfreichen Tat),  Vergeltungsgedanke, Mutproben, Feigheit oder Trieben. Nicht alles davon ist grundsätzlich schlecht, und vieles ist ermessensfrage.

Das verstehe ich nicht.

Gibt es denn "mehrdimensionale Sünden"?

Gibt es auch "gute" Sünden?

Sind Sünden Ermessensfragen?

 

Wie würdet ihr Sünde definieren von diesem Blickwinkel gesehen?

Gute Frage. Auf die Schnelle habe ich das hier gefunden:

Sünde ist Ungehorsam gegen Gottes Willen.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[tomlo]

Ich möchte auf mein Eingangsposting die Ergänzungen bringen, damit das Verständnis vom "warum wir sündigen" besser verständlich wird.

 

Der hl. Augustinus hat in seinen Bekenntnissen ( Wann schreibt ihr eure Bekenntnisse für die Nachwelt ), seine unzüchtige Lebenstile niedergeschrieben. Dieses Lebensbekenntnis fasziniert im allgemeinen alle, da sie sich mit ihren eigenen Sünden wiedererkennen.

 

So schrieb Augustinus u.a. auch, wie er sich jahrelang den Genuss fleischlicher Sünden hingegeben hat. Er hatte mehrere Gespielinnen und ein uneheliches Kind gezeugt.

 

Doch keine andere Sünde, wie der Diebstahl einiger Birnen im Garten seiner Nachbarin hat ihn so nachdenklich gemacht, dass er sie einer gewissenhaften Analyse unterzog.

 

Immer wieder fragte er sich, warum er diese Sünde begangen hatte. Es war ja nicht so, als hätte er Hunger gehabt. Nein, er hatte sie den Schweinen gegeben. Aber warum hatte er gesündigt. Immer wieder stellte er sich die Frage verwarf gnadenlos eine Antwort nach der anderen.

 

Schließlich fragte er sich, ob er deshalb nur sündige, weil er Gefallen daran gefunden habe, etwas böses zu tun. Auch dieser Gedanke verwarf er. Niemand, so meint er, sündige, um der Sünde willen. Niemand will das böse, nur weil es böse ist. Die Menschen sündigen nicht, weil sie Böses, sondern weil sie etwas Gutes wollen.

 

Ich hänge hier nochmal das Eingangsposting zum besseren Verständnis dran:

 

An dieser Auffassung von Augustinus nehmen bestimmt viele von uns Anstoss. Wie kann er sich hinstellen und behaupten, die Sünder wollten nichts Böses, wenn sie sündigen?

 

Der hl. Augustinus würde ihnen bestimmt antworten, dass wir Menschen nur nach dem Verlangen haben können, was für uns als gut ansehen. Wir möchten das, was süß oder angenehm ist, was uns frei macht und Schwierigkeiten vom Leib hält. Außerdem ist alles, was wir haben wollen gut, weil Gott es gut geschaffen hat (vgl Gen 1,31).

Alle Dinge dieser Welt haben in gewisser Weise Anteil an der Herrlichkeit Gottes. So wie jedes Kunstwerk den Stempel seines Künstlers trägt, so ist jedes Geschöpf eine natürliche Offenbarung seines Schöpfers. Und gerade deshalb, weil die Dinge der Welt ein Abbild der göttlichen Herrlichkeit ist, sind sie für uns so anziehend.

 

Wie kommt es aber dann, daß wir das Verlangen nach Guten in etwas sündhaftes verkehren? Der hl. Augustinus sagte dazu: "All dies verführt uns zur Sünde, wenn wir im gierigen Verlangen das Maß überschreiten, wenn wir über diesen niederen Gütern die besten und höchsten Güter preisgeben". d.h. Gott, seine Wahrheit und sein Gesetz. "Denn sicher bereiten auch jene niederen Dinge uns Freude", fährt er fort, "aber nicht so wie mein Gott, der alles erschaffen hat. In ihm freut sich der Gerechte. Er ist die Wonne der Redlichen".

 

Auch wir sündigen, nicht weil wir die Sünde wollen, sondern weil wir das wollen, was nicht gut genug für uns ist. Unser Leib, unsere Seele, unser Herz hängen wir an kleine, vorübergehende und unwichtige Vergnügen, wo wir doch zum Höhepunkt aller Freude, zum ewigen Schöpfer des Glücks gehen sollten. Indem wir uns an seinen Gaben festhalten, kehren wir ihm den Rücken.