Doch kein Opfertod?

[goewi]

Habt ihrgewußt, daß Jesus zwar am Kreuz gestorben ist, daß er dabei aber nicht die Sünden der Menschheit auf sich genommen hat?

 

Das stammt nicht von mir sondern von Prof Heinzmann und Prof Biser.

Prof Biser ist der Begründer der "Neuen Theologie". Die Sendungen laufen auf Br-Alpha und dauern 15 min.

[Mariamante]

Habt ihrgewußt, daß Jesus zwar am Kreuz gestorben ist, daß er dabei aber nicht die Sünden der Menschheit auf sich genommen hat?

 

Das stammt nicht von mir sondern von Prof Heinzmann und Prof Biser.

Prof Biser ist der Begründer der "Neuen Theologie". Die Sendungen laufen auf Br-Alpha und dauern 15 min.

Biser, Drewermann, Lüdemann und wie sie alle heißen mögen:

 

Obgleich die Christen und die Heiligen in ihrem Leben erfahren und erfuhren, dass Jesus Christi Opfertod und Liebeshingabe den Himmel öffnet und der göttliche Heiland die Sünden der Menschheit sühnend auf sich genommen hat, gibt es immer wieder Leute, die es anders und besser zu wissen meinen. Muss man solchen Leuten Glauben schenken oder ist es nicht besser, an Gott zu glauben, und die erlösende Liebe Jesu Christi dankbar anzunehmen? Ich halte es für besser auf Gott zu bauen.

[Erich]

Habt ihrgewußt, daß Jesus zwar am Kreuz gestorben ist, daß er dabei aber nicht die Sünden der Menschheit auf sich genommen hat?

boa ey, waaahnsinn ey, erzähl uns mehr darüber ey,

[Explorer]

Habt ihrgewußt, daß Jesus zwar am Kreuz gestorben ist, daß er dabei aber nicht die Sünden der Menschheit auf sich genommen hat?

 

Das stammt nicht von mir sondern von Prof Heinzmann und Prof Biser.

Prof Biser ist der Begründer der "Neuen Theologie". Die Sendungen laufen auf Br-Alpha und dauern 15 min.

Sowas war noch nie ein gutes Einstiegsposting. Vielleicht könntest du das Ganze etwas weiter ausführen?

[Katta]

Habt ihrgewußt, daß Jesus zwar am Kreuz gestorben ist, daß er dabei aber nicht die Sünden der Menschheit auf sich genommen hat?

Also es kann ja sein, dass ich schon besoffen bin. Aber ich kann es mir nicht vorstellen. Was ist los?

[goewi]

Das ist die sogenannte Satisfaktionstheorie von Aselm von Kenterbury:

Die Menschen können zwar unendlich sündigen und Gott verärgen, verachten u.s.w. aber nicht einmal die gesamte Menschheit kann ein gemeinsames Opfer erbringen, welches die Sünden aufwiegt. Nach der germanischen Rechtsauffassung richtet sich die Strafe der Täter nach dem Rang des Opfers, d.h. Gott ist so ranghoch, dass die Menschen kein entsprechendes Opfer leisten können. Und jetzt kommt der Kunstgriff: Jesus als Idol (halb Mensch, halb Gott) wird geopfert. Wahrscheinlich waren es jüd. Priester, die sich die Leiden Jesu nur so erklären konnten. Im Judentum war es üblich Brand- und Schlachtopfer zu leisten, da Gott aus jüdischer Sicht ambivalent ist.

Der christliche Gott hat aber nichts Menschliches; er ist ein unendlich liebender Gott, der keine Opfer braucht.

Und jetzt wird noch Kant ins Spiel gebracht: Der Tod ist die entscheidene Minute im Leben eines Menschen und das Leben dient einem Selbstzweck und darf nicht Funktionalisiert werden, d.h. der Tod Jesu darf nicht mit den Sünden der Menschheit in Verbindung gebracht werden.

Ich habe das so aus dem Gedächtnis aufgeschrieben. Die Sendungen laufen auf br-alpha, ich glaube montags um 22.45 Uhr. Folgendes sei noch gesagt: Prof. Dr. Dr. Biser und Prof. Dr. Heinzmann sind nicht aus der Kirche ausgeschlossen worden und Heinzmann ist Lehrstuhlinhaber! Prof. Biser hat eine eigene Stiftung gegründet (siehe Internet).

 

Ich glaube, dass man von den Religionslehrern und Wald- und Wiesenpfarrern zu diesem Thema nichts vernünftiges gesagt bekommt. Mich würde mal interessieren, was Theologiestudenten in den Vorlesungen zu diesem Thema lernen. Sind Biser und Heinzmann in ihren Ansichten isoliert?

 

Ob dies ein gelungenes Einstiegsthema für eine Neuling ist, interessiert mich überhaupt nicht. In Deutschland wird in Bezug auf Religion nur über Unerleibsreflexe diskutiert und das Entscheidende bleibt unbeantwortet.

 

Wie gesagt: Mich interessiert vor allem die Meinung der Theologiestudenten oder solcher Menschen, die sich genauer mit der Materie beschäftigen.

Selbstdarsteller und Schwätzer, die mit Eugen Drewermann kommen oder ein

auswendig gelerntes nebulöses Geschwätz abliefern, sollten vielleicht nicht antworten.

 

Vielen Dank!

[Erich]

Der christliche Gott hat aber nichts Menschliches; er ist ein unendlich liebender Gott, der keine Opfer braucht.

Woher weißt Du das? Wer gab Dir diese Information? Ist sie wahr oder nur ein Wunschbild??

[pmn]

Hallo goewi,

 

"daß er dabei aber nicht die Sünden der Menschheit auf sich genommen hat"

 

Knifflig,

sehen wir Sünde als "haben" oder als "sein" an?

 

 

"es ist vollbracht".

Dieses Jesuswort bringt es auf den Punkt:

 

Jedes weitere Wort sollte nicht über Sünde reden,

sondern über die liebevolle Umarmung Gottes zu seiner Schöpfung.

 

gruss

peter

bearbeitet 21. April 2005 von pmn

[Erich]

Jedes weitere Wort sollte nicht über Sünde reden,

sondern über die liebevolle Umarmung Gottes zu seiner Schöpfung.

Peter, alter Religionsromantiker,

wo umarmt denn Gott liebevoll seine Schöpfung?

Bei AIDS, Krebs, TB, Holocaust, Gulag....?

Jedes weitere Wort sollte nicht über Sünde reden

Sünde - so was kennen wir nicht - ja neee, is klar

[pmn]

Bist Du etwa nicht getauft?

[Erich]

Bist Du etwa nicht getauft?

ja schon - aber lang, lang ists her und viele Sünden pflastern seitdem meinen Weg - aber darüber willst Du ja nicht sprechen

[pmn]

 

 

 

Selbst AIDS, Krebs, TB, Holocaust, Gulag

kann uns nicht aus der Liebe Gottes trennen.

 

 

"es ist vollbracht".

 

Basta!

bearbeitet 21. April 2005 von pmn

[goewi]

Das ist nicht auf meinem Mist gewachsen:

Schau im Internet mal unter www.eugen-biser-stiftung.de nach.

Die Sendungen laufen seit einigen Jahren auf BR-Alpha (Bildungskanal).

Prof. Heinzmann macht auf mich den Eindruch, dass die Wissenschaft die Opfertheorie längst widerlegt hat, sie aber für den allg. Kirchgänger und Laien das zetrale Element darstellt. Immerhin werden Ketten und Anhänger getragen, die Jesus am Kreuz darstellen. Der Sündenablaß am Kreuz ist für viele Menschen sehr wichtig, und die Wissenschaft sagt:"Alles Blödsinn, die Kirche ist erst 2000 Jahre alt und noch auf dem Weg zu sich selbst!"

[Erich]

Prof. Heinzmann macht auf mich den Eindruch, dass die Wissenschaft die Opfertheorie längst widerlegt hat

muss ich aus diesen Worten entnehmen, dass Du wissenschaftsgläubig bist und Professoren alles blind abnimmst - ohne zu hinterfragen??

[Erich]

Selbst AIDS, Krebs, TB, Holocaust, Gulag

kann uns nicht aus der Liebe Gottes trennen

und wie ist das mit der Sünde??

[pmn]

Selbst AIDS, Krebs, TB, Holocaust, Gulag

kann uns nicht aus der Liebe Gottes trennen

und wie ist das mit der Sünde??

 

Lieber Erich,

 

forderst Du mich jetzt auf zu sündigen,

um Gottes Liebe zu beweisen?

 

gruss

peter

bearbeitet 21. April 2005 von pmn

[soames]

Das ist die sogenannte Satisfaktionstheorie von Aselm von Kenterbury:

Die Menschen können zwar unendlich sündigen und Gott verärgen, verachten u.s.w. aber nicht einmal die gesamte Menschheit kann ein gemeinsames Opfer erbringen, welches die Sünden aufwiegt. Nach der germanischen Rechtsauffassung richtet sich die Strafe der Täter nach dem Rang des Opfers, d.h. Gott ist so ranghoch, dass die Menschen kein entsprechendes Opfer leisten können. Und jetzt kommt der Kunstgriff: Jesus als Idol (halb Mensch, halb Gott) wird geopfert. Wahrscheinlich waren es jüd. Priester, die sich die Leiden Jesu nur so erklären konnten. Im Judentum war es üblich Brand- und Schlachtopfer zu leisten, da Gott aus jüdischer Sicht ambivalent ist.

Der christliche Gott hat aber nichts Menschliches; er ist ein unendlich liebender Gott, der keine Opfer braucht.

Und jetzt wird noch Kant ins Spiel gebracht: Der Tod ist die entscheidene Minute im Leben eines Menschen und das Leben dient einem Selbstzweck und darf nicht Funktionalisiert werden, d.h. der Tod Jesu darf nicht mit den Sünden der Menschheit in Verbindung gebracht werden.

Deine Zusammenfassung erscheint mir inkonsistent.

 

1)Welcher Teil ist die sogenannte Satisfaktionstheorie des Anselm von Canterbury?

2) Jesus ist nach christlicher Auffassung nicht halb Mensch und halb Gott (was einen Halbgott nach antiker Vorstellung ergäbe), sondern ganz Gott und ganz Mensch.

3) Was bedeutet "Gott ist aus jüdischer Sicht ambivalent."?

4) Jüdische Priester haben Jesus wohl vor allem als ganz normalen Menschen gesehen und deshalb seine Hinrichtung bewirkt. Nach einer Leidenserklärung haben sie wohl kaum gesucht.

5) Schummeln Biser und Heinzmann den guten alten Kant da hinein? Und in welcher Beziehung steht das ganze zu Gott?

 

Könntest Du die Fernsehsendung nochmal wiedergeben?

[Justin Cognito]

Ich habe in früheren Postings versucht etwas zur einschlägigen Stelle im Römerbrief (Röm 3,25) zu schreiben und stelle es hier nocheinmal herein. Es ist bestimmt keine Ausfaltung einer bestimmten Sühnetheologie, schon gar nicht eine Zusammenfassung der katholischen Lehre zu diesem Punkt - aber vielleicht ein (sicherlich zu ergänzender) Ansatz:

 

Paulus schreibt in Röm 3,25:

 

Ihn / Christus hat Gott aufgestellt / eingesetzt

als Kapporet/Sühneort

in seinem Blut

wegen des Aufschubs der vormals zur Zeit der Zurückhaltung Gottes begangenen Sünden

 

Dabei nimmt Paulus Bezug auf die Besprengung der Kapporet (Hilasterion / Sühnedeckel auf der Bundeslade, allg. "Sühneort") mit dem Blut des Opferbocks, die der Hoheprieter der Juden am Jom-Kippur Fest durchrführte.

 

Dieses Sühneopfer des alttestamentlichen Kultes diente nicht dazu Gott zu besänftigen, sondern war umgekehrt ein Angebot Gottes das den Menschen ermöglichte mit ihrer Schuld umzugehen. Nicht Gott bedurfte des Opfer, sondern die Menschen.

 

Dahinter steht die Einsicht, dass böse Taten eine Schuldsphäre um TäterInnen und Opfer schaffen, die auch durch Vergebung nicht einfach aus der Welt geschafft werden kann ("vergeben, aber nicht vergessen" könnte hier ein Stichwort sein). Materielle Schäden können materiell vergolten werden, aber oft ist Sühne nur durch symbolische Akte möglich (der Ermordete kann nicht mehr lebendig gemacht werden auch wenn die Mörderin ihre Tat bereut; die Mann der seine Frau betrogen hat kann seine Handlung nicht mehr ungeschehen machen). In vielen Kulturen dienten die rituellen Opfer, also das bewusste Weggeben und Vernichten von eigenen Gütern, unter anderem dieser Sühne. Heutzutage kann man zB Gedenkdienste deutscher und österreichischer Jugendlicher in Holocaustmuseen etc. als eine Art von Sühne sehen (wobei es hier nicht einmal um persönliche Schuld geht, sondern um Auf- und Abarbeitung der angesichts der Größe der Schuld noch immer bestehenden "Schuldsphäre" eines ganzen Volkes).

 

Es geht also um die Aufarbeitung eigener Schuld und eigenes Versagens, auch vor Gott. Also um eine Chance für die Menschen ihr Verhältnis zueinander und zu Gott symbolisch durch kultisches Handeln wieder in Ordnung zu bringen, nicht darum einen rachedürstigen Gott zu besänftigen.

 

Die alljährliche Wiederholung dieses kultischen Opfers ist laut Paulus nicht mehr nötig. An die Stelle der durch den Hohenpriester mit dem Blut des Opferbocks besprengten Kapporet ist ein für alle mal Christus getreten der die die Sühne für unsere Sünden durch sein eigenes Blut leistet. Durch Jesus ist eine neue Perspektive im Miteinander und im Verhältnis zu Gott möglich, die des kultischen Opfers nicht mehr bedarf.

 

Ihn / Christus hat Gott aufgestellt / eingesetzt

als Kapporet/Sühneort

in seinem Blut

wegen des Aufschubs der vormals zur Zeit der Zurückhaltung Gottes begangenen Sünden

 

Und wie sieht diese neue Perspektive aus die uns Jesus aufgezeigt hat? Worin liegt sie? Ich glaube dass es um das Durchbrechen des Kreislaufs von Gewalt und Gegengewalt geht. Im Reich Gottes von dem Jesus zeitlebens sprach und dass er durch sein Handeln bereits als Realität erlebte und erlebbar machte herrscht uneingeschränkte Solidarität.

 

Unter dem Reich Gottes verstand Jesus nämlich gerade auch das Ende aller schädlichen und lebensfeindlichen Verhältnisse von Gott her, das Ende von Armut und Unterdrückung, von Gewalt und Weinen (vgl. Bergpredigt Mt. 5,1 – 7,29; Lk. 6,20-49). Im Reich Gottes braucht es keine Sühne mehr, da es keine Sünde mehr gibt. Dieses Reich Gottes war aber für Jesus eben nichts, das in ferner Zukunft lag, sondern etwas das durch sein Reden und Handeln schon gegenwärtig erfahrbar war.

 

Er prangerte die Sünden genauso scharf an wie die Propheten vor ihm , jedoch unterschied er sich von ihnen durch seinen Umgang mit denjenigen die gesündigt hatten bzw. am Rand der damaligen Gesellschaft standen. Er zeigte durch seinen Umgang mit diesen Menschen, dass Frieden und Versöhnung möglich waren und hat auch sie in äußerster Selbstverständlichkeit angenommen und ebenso selbstverständlich das Gute getan.

 

Durch sein heilsames Verhalten ermöglichte er den Menschen Umkehr, ohne dieselbe zur Vorbedingung allen Heils zu machen. Er lebte die Auseinandersetzung mit dem Bösen nicht im Rahmen einer „Sachproblematik“ von menschlicher Sünde und göttlicher Vergebungsbereitschaft, sondern im Umgang mit Menschen die vom Bösen offensichtlich betroffen waren (als Opfer und TäterInnen) und die er vom Bösen befreien wollte . Seine Solidarität galt allen Menschen, sein unbedingtes Ja zum Guten führte so weit, dass er sogar zur Feindesliebe aufrief: „Ich aber sage euch: Leistet dem, der euch etwas Böses antut, keinen Widerstand, sondern wenn dich einer auf die rechte Wange schlägt, dann halt ihm auch die andere hin“ (Mt. 5,39). Jesu gelebte Haltung der gewaltlosen und unbedingten Solidarität zu den Menschen (auch zu den TäterInnen des Bösen ) ist es letztlich die seine Forderung verstehen lässt, dem Bösen nicht entgegenzutreten, sondern die andere Wange hinzuhalten . Spätere christliche Texte haben diese Radikalität beibehalten: „Vergeltet niemand Böses mit Bösen! Seid allen Menschen gegenüber auf Gutes bedacht“ (Röm. 12,17; vgl. 1 Thess 5,15; 1.Petr. 3,9).

 

Zusammengefasst ließe sich vielleicht sagen, dass die Botschaft Jesu Handelns und Sprechens die unbedingte Heilszusage Gottes an alle Menschen darstellte, angesichts derer das Böse an Bedeutung verliert und die es ermöglicht den Kreislauf von Gewalt und Gegengewalt zu durchbrechen .

 

Diese gewaltfreie unbedingt solidarische Haltung war es jedoch auch die Jesus letztendlich ans Kreuz gebracht hat und ihn sterbend die ganze Bosheit der Menschen am eigenen Leib erfahren ließ . Nach den Maßstäben der damaligen Zeit war er gescheitert und als Gekreuzigter ein „Verfluchter Gottes und der Menschen“ (zeitgenössische Deutung von Dtn 21,23, vgl. Tempelrolle 64, 6-13). Dieses Sterben und offensichtliche Scheitern Jesu führte dann auch bei seinen JüngerInnen zu Enttäuschung und Hoffnungslosigkeit und auch zu ihrer Flucht. (Mk. 14, 27f. 50). Kurze Zeit nach der Hinrichtung Jesu am Kreuz sind die untergetauchten und nach Galiläa zurückgekehrten JüngerInnen plötzlich und überraschend wieder in Jerusalem.

 

Diese plötzliche und unerwartete Wende ist verknüpft mit der Botschaft, Gott habe den gekreuzigten Jesus von den Toten auferweckt. Die Auferweckung Jesu ist die Grundaussagen unseres christlichen Glaubens. Ohne auf sie näher eingehen zu wollen, ist festzuhalten dass die JüngerInnen darin die endgültige Rehabilitierung und Bewahrheitung Jesu Anspruch gesehen haben. Der Sieg des Unrechts am Kreuz und das damit verbundenen Versagen der Gerechtigkeitsidee, wird durch die rettende Tat Gottes als entscheidenden Niederlage des Bösen verstanden . Jesus wird damit zum endgültigen Sieger über das Böse. „Er wird zum Herrn über die Sünde, da er in den Kreislauf von Gewalt und Gegengewalt nicht eintritt (Mt. 5,39) und das Böse unter Berufung auf Gott einfach vergibt (Mk. 2,5-11). Jesus wird schließlich zum Stifter und Anfang des Friedens (Joh. 14,27; Räm. 14,17); er ist der Friede (Eph. 2,14), da er für ihn gestorben ist.

[goewi]

Lieber Erich!

 

Was glaubst Du, was ich in diesem Forum mache?

 

Wenn Uta Ranke-Heinemannn die jungfräuliche Geburt in Frage stellt, wird sie exkommuniziert. Ich finde es schon hammerhart, wenn zwei Professoren (beide nicht exkommuniziert, einer hat sogar noch einen Lehrstuhl) die Opfertheorie einfach so mit einer Handbewegung beiseite schieben und Rom sagt dazu überhaupt nichts. Die Sendungen laufen doch alle im Fernsehen!

Wie geht das, dass alle glauben, Jesus hat uns erlöst und zwei kath. Profs sagen das Gegenteil und nichts passiert? Heißt das, beide haben recht?

 

Es geht hier nicht darum, welchen Einfluss das Leben Jesu auf Sünde u.s.w. hatte, sodern ausschließlich sein Tod!

[Erich]

Wie geht das, dass alle glauben, Jesus hat uns erlöst und zwei kath. Profs sagen das Gegenteil und nichts passiert? Heißt das, beide haben recht?

was macht eine Eiche, wenn eine Sau sich an ihr kratzt?? Was soll die Kirche machen, wenn zwei jecke Professoren wilde Thesen in den Raum stellen?

[pmn]

nachfragen, was die Botschaft Jesu aussagt.

[Erich]

nachfragen, was die Botschaft Jesu aussagt

wo nachfragen?

[Justin Cognito]

Liebe® Goewi!

 

Was ich mich frage ist was ist mit dem Sühnetod Jesu gemeint. Klar kann ich sagen: "Jesus ist für unsere Sünden gestorben" oder "Jesus ist nicht für unsere Sünden gestorben". Aber ich kann auf den ersten Blick weder beim einen noch beim anderen Satz sehen, was damit gemeint ist. Das zu klären halte ich für eine interssante Frage. Und diese Klärung kann sicherlich nicht nur akademisch vor sich gehen sondern muss gelebt und erlebt werden. Und dieses Verstehen und Erleben kann dann im Austausch untereinander und im Dialog mit dem kichlichen Lehramt gedeutet werden. Mich würde zB interessieren was du unter dem Sühnetod Jesu verstehst und wie du seine Bedeutung in deinem Leben erfährst. Das finde ich viel spannender als was jemand im Fernsehen gesagt hat und ob er deswegen exkomuniziert werden soll (das ist ja Gott sei Dank nicht meine Sorge) ....

bearbeitet 21. April 2005 von Christoph Lauermann

[pmn]

vielleicht mal das bedenken?

 

 

In der Bibel?

 

Von den Bischöfen

1 Das ist gewißlich wahr: Wenn jemand ein Bischofsamt begehrt,

der begehrt eine hohe Aufgabe.

2 Ein Bischof aber soll untadelig sein, Mann einer einzigen Frau,

nüchtern, maßvoll, würdig, gastfrei, geschickt im Lehren,

3 kein Säufer, nicht gewalttätig, sondern gütig, nicht streitsüchtig, nicht geldgierig,

4 einer, der seinem eigenen Haus gut vorsteht und gehorsame Kinder hat in aller Ehrbarkeit.

5 Denn wenn jemand seinem eigenen Haus nicht vorzustehen weiß,

wie soll er für die Gemeinde Gottes sorgen?

 

 

http://www.bibel-online.net/buch/54.1-timotheus/3.html#3,1

[goewi]

Zu soames:

 

Mit dem ambivalenten Gott ist wohl der liebende und strafende Gott gemeint, der regelmäßig Opfergaben braucht.

 

Gemeint sind die jüd. Priester, die zum Christentum übergelaufen sind, und nach alter tradition eine erklärung für die Leiden Jesu gesucht haben. Nicht die Priester, die Jesus loswerden wollten.

 

Eugen Biser ist der Meinung, dass Kant ins Spiel gebracht werden darf, weil er neue Erkenntnisse hat u.s.w. Beide Profs sind der Meinung, das das Christentum auf dem Weg zu sich slebst ist und dass der Vorgang noch nicht abgeschlossen sei.

 

Ich selbst habe von Canterbury keine Ahnung. Er selbst soll aber nicht schuld sein an der Satisfaktionsteorie. Vielleicht hat er sie nur aufgegriffen.

 

Die Videos kannst du im Internet bestellen (29 Euro) oder warten, bis sie im Fernsehen wiederholt werden (br-alpha)