Nichts kann uns trennen von der Liebe Gottes ...?

6. Mai 2005

Und wie wirkt das auf Outsider die zugucken wie die Reste in die Mülltonne wandern?

das sollte Dir als Kathole nur ein gutes Beispiel sein, um auf Unterschiede im Verständnis hinzuweisen - ansonsten sch****- egal, das ist eine interne ev. Angelegenheit.

Wenn die Evangelen über mich spotten, weil ich ein Stück Brot verehre und davor niederknie und auf einer Prozession hinterhergehe - geht mir das auch unheimlich am Arm vorbei. :lol:

6. Mai 2005

... denke ich nicht - sicher keine Automatik - das Zusammensein genügt nicht - wir müssen schon etwas dazu tun!

Beschimpfung der katholischen Eucharistiefeier entfernt

bearbeitet 6. Mai 2005 von ThomasBloemer

6. Mai 2005

...dann meint ER auch den Umgang mit SEINEM LEIB und BLUT.

Lieber Josef,

bitte berücksichtige aber auch, das andere Verständnis bei den Evangelen!!

Es ist der Leib Christi nur die kurze Zeit während der Feier. Fällt der Vorhang - ist alles wieder nur Brot bzw. Wein und nicht mehr Christus. Diese Reste in den Müll zu werfen oder in den Ausguss zu kippen ist dann natürlich kein Sakrileg.

Ich stoße mich noch immer an euerer pauschalen Bezeichnung: die Protestanten, die Evangelen (für mich ebenso respektlos wie die Katholen, aber das ist hier nicht das Problem). Wenn ihr darunter alle im 16. Jahrhundert entstandenen christlichen Gemeinschaften einschließlich der später von diesen abgespalteten versteht, könnt ihr sicher nicht von einem einheitlichen Abendmahlsverständnis und (deshalb auch) Umgang mit den Gestalten von Brot und Wein innerhalb und außerhalb des Gottesdienstes ausgehen.

Bei lutherischen Gottesdiensten habe ich erlebt, dass im Voraus gefragt wurde, wer das Abendmahl empfangen möchte, um so "Reste" zu vermeiden, ich habe gesehen, dass sich alle hingekniet haben (in anderen -auch bei Lutheranern - blieben alle stehen). Also bitte sagt, dass ihr bestimmte Dinge und Vorstellungen für falsch haltet, aber nicht pauschal, dass die Evangelen.....

(Es gibt ja, wie man aus diversen Postings sehen kann, auch Verhaltensweisen in katholischen GD, die von manchen kritisiert werden, aber da enthalten sich die Poster wohlweislich der Pauschalisierung:die Katholiken.)

6. Mai 2005

die Religous Correctness erhebt warnend die Keule. Helm auf !!

6. Mai 2005

... denke ich nicht - sicher keine Automatik - das Zusammensein genügt nicht - wir müssen schon etwas dazu tun!

Beschimpfung der katholischen Eucharistiefeier entfernt

- meinst Du die Epiklese? - die gibt´s bei den Lutheranern auch!

bearbeitet 6. Mai 2005 von ThomasBloemer

6. Mai 2005

Es ging mir hier in erster Linie davon von einem Erlebnis und den dadurch angestoßenen Überlegungen zu berichten.

Und diese Überlegungen gingen in die Richtung ob es nicht möglich ist im Hinblick auf das Versprechen und den Auftrag Christi im Abendmahl bei und für uns gegenwärtig zu sein die Frage wie diese Gegenwart im einzelnen zu denken ist als dieser Einladung gegenüber zweitrangig zu sehen. Wobei ich nocheinmal darauf hinweisen möchte, dass es mir nicht darum geht meine eigene Entscheidung über die Entscheidung der Kirche zu stellen und entsprechend zu handeln, sondern innerkirchlich diesbezügliche Überlegungen auch aussprechen zu können und zu hoffen dass sich in dieser Frage einmal eine für mich befriedigendere Lösung einstellen wird.

Wenn ich mir aber den letzten Verlauf der Diskussion ansehe, tut es mir leid sie eröffnet zu haben.

Ich halte die Diskussion für wichtig. Es geht ja nicht um die altbekannte Frage der theologischen Unterschiede zwischen Eucharistie und Abendmahl und auch nicht darum, die Lehre der Kirche hierzu in Frage zu stellen. Ich habe versucht, mir die konkrete Situation vorzustellen und überlegt, was da getan werden könnte. Für mich wäre die Situation ähnlich, wie wenn ich freitags zum Essen eingeladen bin (ich halte das alte Freitagsgebot) und es gibt Fleisch. Da kann man doch die Gastgeber nicht vor den Kopf stoßen. Das evangelische Abendmahl ist ja kein Götzenopfer, sondern eine Handlung, die nach deren Verständnis Christi Auftrag entspricht. Grüße, KAM

6. Mai 2005

... denke ich nicht - sicher keine Automatik - das Zusammensein genügt nicht - wir müssen schon etwas dazu tun!

Beschimpfung der katholischen Eucharistiefeier entfernt

das finde ich respektlos. der priester zaubert nicht.

was willst du mit so flappsigen bemerkungen erreichen oder wem willst du gefallen?

oder ist es wirklich dein anliegen, das wichtigste im glauben der kirche lächerlich zu machen? das kann ich mir nicht vorstellen, aber wenn du es bejahen würdest, glaube ich dir natürlich und werde es vielleicht bedauern, nichts mehr in den gg von dir zu lesen.

bearbeitet 6. Mai 2005 von ThomasBloemer

6. Mai 2005

bearbeitet 6. Mai 2005 von Prinzderzweite

6. Mai 2005

Hallo Christoph,

Die Frage ist was ich ich höre wenn ich als Katholik die Worte "Nehmet und Esset! Das ist mein Leib, das ist mein Blut !" höre. Höre ich darin die Stimme Christi, höre ich darin seine Einladung? Oder höre ich darin eine Abhandlung über Transsubstantiation / Konsubstantiation / Vergegenwärtigung durch Symbole ? Bei mir ist ersteres der Fall.

Ja, ist es nicht entscheidend wichtig wozu uns der HERR einlädt?

..Zum Gedächtnismahl bei Brot und Wein o d e r zur Einnahme SEINES LEIBES und BLUTES?

Wer für wahr hält, daß uns der HERR zur Einnahme SEINES LEIBES und BLUTES einlädt, sollte der Einnahme die angemessen ehrfurchtsvolle Form geben.

Die vermisse ich bei den Protestanten.

Gruß

josef

6. Mai 2005

Deswegen würde ich hier gern noch mal mein Problem mit der Auffassung von Prinz darlegen, vielleicht hat ja noch jemand eine Meinung dazu.

Wenn man als Katholik der Auffassung ist, Protestanten essen bloß Kekse, aber erkennbar ist, dass sie selbst von der Teilhabe am Leib Christi überzeugt sind (wie in Christophs Bericht an der zitierten Spendeformel zu erkennen war), dann fände ich es respektlos, trotzdem zu kommunizieren.

Das Beispiel mit dem Keks kam nicht von mir. Ich persönlich bin der Ansicht, dass jedes Brot und jeder Wein zum Leib und Blut Christi wird, wenn nur zwei oder drei in seinem Namen versammelt sind. Von daher teile ich die Auffassung der Protestanten und habe auch kein Problem damit, am Abendmahl teilzunehmen. Ich habe Respekt vor beiden Auslegungen und nehme für mich nicht in Anspruch, als Katholik die Krone der Schöpfung zu sein. Wer das im Innersten ablehnt, soll es für sich ablehnen, aber er sollte sich davor hüten, dies auch von anderen so zu verlangen.

Aha, danke. Du musst aber schon zugeben, dass man das bei Deinen früheren postings so nicht raushören konnte (immerhin hast Du das mit der "geselligen Runde" gebracht).

6. Mai 2005

Ich bin Anhänger des rheinischen Katholizismus. Ich sehe das mal alles nicht so eng. Wichtig ist, was hinten rauskommt.

dann denk mal drüber nach, ob das was du als "rheinischen katholizismus" bezeichnest (da verstehe ich was anderes drunter und frings - seligen angedenks -würde dich für solche aussagen sicherlich auch versohlen...). du erweckst hier den eindruck, für alle rheinländer bzw. kölschen katholiken wäre überhauptsnichts dabei, die eucharistiefeier so lächerlich zu machen, das ärgert mich maßlos. selbst wenn es dir persönlich egal ist und du solche formulierungen verantworten kannst, denk mal drüber nach ob andere sich durch sowas nicht in ihrem glauben verletzt fühlen könnten. von dem, der sich in dieser feier selbst als opfer hingibt (das ist übrigens jesus) ganz zu schweigen...

du schreibst, wichtig ist was hinten rauskommt. mag stimmen, aber bitte verschone uns doch mit dem sch***, der bei dir anscheinend nicht nur hinten rauskommt.

6. Mai 2005

Hallo Christoph,

Die Frage ist was ich ich höre wenn ich als Katholik die Worte "Nehmet und Esset! Das ist mein Leib, das ist mein Blut !" höre. Höre ich darin die Stimme Christi, höre ich darin seine Einladung? Oder höre ich darin eine Abhandlung über Transsubstantiation / Konsubstantiation / Vergegenwärtigung durch Symbole ? Bei mir ist ersteres der Fall.

Ja, ist es nicht entscheidend wichtig wozu uns der HERR einlädt?

..Zum Gedächtnismahl bei Brot und Wein o d e r zur Einnahme SEINES LEIBES und BLUTES?

Wer für wahr hält, daß uns der HERR zur Einnahme SEINES LEIBES und BLUTES einlädt, sollte der Einnahme die angemessen ehrfurchtsvolle Form geben.

Die vermisse ich bei den Protestanten.

Gruß

josef

Da du mich ja eh auf dem Kieker hast: ich halte den Begriff "einnehmen" im Zusammenhang mit der Eucharistie für respektlos (Medikamente nehme ich ein), im Zusammenhang mit Sakramenten heißt es immernoch "empfangen".

6. Mai 2005

Ich bin Anhänger des rheinischen Katholizismus. Ich sehe das mal alles nicht so eng. Wichtig ist, was hinten rauskommt. Ich wüßte auch nicht, wo meine Bemerkung eine Beschimpfung war. Beschimpfung der katholischen Eucharistiefeier entfernt

du laberst so einen müll!!!!!!!!!!

halt doch mal den mund und lies ein buch!

6. Mai 2005

Hallo Christoph,

Die Frage ist was ich ich höre wenn ich als Katholik die Worte "Nehmet und Esset! Das ist mein Leib, das ist mein Blut !" höre. Höre ich darin die Stimme Christi, höre ich darin seine Einladung? Oder höre ich darin eine Abhandlung über Transsubstantiation / Konsubstantiation / Vergegenwärtigung durch Symbole ? Bei mir ist ersteres der Fall.

Ja, ist es nicht entscheidend wichtig wozu uns der HERR einlädt?

..Zum Gedächtnismahl bei Brot und Wein o d e r zur Einnahme SEINES LEIBES und BLUTES?

Wer für wahr hält, daß uns der HERR zur Einnahme SEINES LEIBES und BLUTES einlädt, sollte der Einnahme die angemessen ehrfurchtsvolle Form geben.

Die vermisse ich bei den Protestanten.

Gruß

josef

Ich persönlich kenne das Knien bei der Kommunion nur aus evangelischen Gottesdiensten, trotzdem ziehe ich nicht den Schluss, dass die Katholiken keine Ehrfurcht vor dem Altarssakrament haben. Wenn ein evangelischer Pfarrer die Reste wegwirft (was ich persönlich noch nie gesehen habe, trotzdem halte ich es für möglich, dass sowas vorkommt), dann ist das subjektiv zwar kein Mangel an Ehrfurcht, aber es widerspricht der ausdrücklichen Weisung der EKD. Darauf hinzuweisen sollte man sich nicht scheuen.

Weißt Du, Josef, es würde ja mehr Spaß machen, mit Dir zu diskutieren, wenn Du mal belegbare Zitate oder wenigstens eigene Erfahrungen anführen könntest, anstatt immer nur "allgemein bekannte Tatsachen".

6. Mai 2005

Selbst gelöscht. :lol: Kann ich auch.

bearbeitet 6. Mai 2005 von Prinzderzweite

6. Mai 2005

Hallo Elisabeth,

...dann meint ER auch den Umgang mit SEINEM LEIB und BLUT.

bitte berücksichtige aber auch, das andere Verständnis bei den Evangelen!!

Es ist der Leib Christi nur die kurze Zeit während der Feier. Fällt der Vorhang - ist alles wieder nur Brot bzw. Wein und nicht mehr Christus. Diese Reste in den Müll zu werfen oder in den Ausguss zu kippen ist dann natürlich kein Sakrileg.

Ich stoße mich noch immer an euerer pauschalen Bezeichnung: die Protestanten...Wenn ihr darunter alle im 16. Jahrhundert entstandenen christlichen Gemeinschaften einschließlich der später von diesen abgespalteten versteht, könnt ihr sicher nicht von einem einheitlichen Abendmahlsverständnis und (deshalb auch) Umgang mit den Gestalten von Brot und Wein innerhalb und außerhalb des Gottesdienstes ausgehen.

Ich greif' mir an den Kopf und mir bleibt der Verstand stehen, woher überhaupt die unterschiedlichen Verständnisse der Eucharistie kommen können.

Wie kann man nur die klaren Worte JESU aus Johannes 6,48-62 derart verschieden auslegen?

Warum bitten sie nicht den HEILIGEN GEIST, ihren Beistand und Lehrer um Auskunft und Aufklärung ?

Gruß

josef

6. Mai 2005

Hallo Elisabeth,

Die Frage ist was ich ich höre wenn ich als Katholik die Worte "Nehmet und Esset! Das ist mein Leib, das ist mein Blut !" höre. Höre ich darin die Stimme Christi, höre ich darin seine Einladung? Oder höre ich darin eine Abhandlung über Transsubstantiation / Konsubstantiation / Vergegenwärtigung durch Symbole ? Bei mir ist ersteres der Fall.

Ja, ist es nicht entscheidend wichtig wozu uns der HERR einlädt?

..Zum Gedächtnismahl bei Brot und Wein o d e r zur Einnahme SEINES LEIBES und BLUTES?

Wer für wahr hält, daß uns der HERR zur Einnahme SEINES LEIBES und BLUTES einlädt, sollte der Einnahme die angemessen ehrfurchtsvolle Form geben.

Die vermisse ich bei den Protestanten.

...ich halte den Begriff "einnehmen" im Zusammenhang mit der Eucharistie für respektlos (Medikamente nehme ich ein), im Zusammenhang mit Sakramenten heißt es immernoch "empfangen".

Was ist von der folgenden Vorstellung zu halten:

Der Mensch leidet an der Krankheit zum Tode, seiner selbstverschuldeten Verfallenheit an das Böse.
In JESUS CHRISTUS findet der Mensch den kompetenten Arzt, der ihn heilen kann.
Markus 2,17:
- ·17 Als das JESUS hörte, sprach ER zu ihnen: Die Starken bedürfen keines Arztes, sondern die Kranken. Ich bin gekommen, die Sünder zu rufen und nicht die Gerechten.

Der LEIB und das BLUT CHRISTI sind das Medikament das Heil bringt.

Gruß

josef

bearbeitet 6. Mai 2005 von josef

6. Mai 2005

Hallo Prinz 2,

Was ist es, das ein Priester am Altar tut?

Bei der Wandlung?

Das ist bei der Neuen Liturgie nicht mehr einsichtig.

Jedoch bei der Alten Liturgie durchaus:

Der Priester hält zunächt Brot und dann Wein, DEM am Altar thronenden HERRN JESUS entgegen und bittet IHN mit den Wandlungsworten um das Geschenk SEINES LEIBES und BLUTES.

Der HERR macht auf die Bitte des Celebranten hin, aus Brot, SEINEN LEIB und aus Wein, SEIN BLUT.

Gruß

josef

bearbeitet 6. Mai 2005 von josef

6. Mai 2005

Der HERR macht auf die Bitte des Celebranten hin, aus Brot, SEINEN LEIB und aus Wein, SEIN BLUT.

... genauer gesagt, - wir bitten den Vater, er möge Brot und Wein segnen, daß daraus Leib und Blut seines Sohnes, Jesus Christus werden (siehe Epiklese).

6. Mai 2005

Siehe oben. :lol:

bearbeitet 6. Mai 2005 von Prinzderzweite

6. Mai 2005

Ohne den ganzen Thread gelesen zu haben, ein kleiner Hinweis am Rande: es ist zwischen Lüge und Irrtum zu unterscheiden.

Jemand lügt, wenn er bewusst und willentlich die Unwahrheit spricht. Jemand irrt, wenn er etwas für richtig ansieht, was nicht richtig ist.

Diese kleine Unterscheidung sei besonders Dir, lieber Thomas, ans Herz gelegt. Damit nicht so viele Lügner im Forum herum laufen.

Zur Sache: letzten Sonntag war ich im Rahmen eines interdisziplinären Projekts mit einer Biologin einen ganzen Tag lang auf einem See unterwegs, div. Messungen durchführen, größtenteils reine Routine, sodass viel Zeit für Gespräche über alle möglichen Dinge bleibt. Dabei kamen wir auch auf Religion und Glaube zu sprechen; sie ist evangelisch, kommt aus einem Ort in der Steiermark, in dem fast alle Bewohner evangelisch sind, eine Ausnahme in einem ansonsten überwiegend katholischem Land (mittlerweile gibt es mehr Menschen muslimischen Bekenntnisses, denn evangelische Gläubige bei uns). Interessant war für mich, was sie über das Abendmahl erzählte. Sie selber ist keine praktizierende Christin mehr, obwohl natürlich evangelisch erzogen. Nach ihrem Bericht findet das Abendmahl nicht regelmäßig statt, sondern eher nur gelegentlich, alle paar Wochen einmal. Der eigentliche bedeutsame Kern des Gottesdienstes ist im Bewusstsein der Gläubigen auch nicht dieses Abendmahl, sondern der Wortgottesdienst. Das Abendmahl, das fand ich kulturhistorisch interessant, findet auch nicht direkt während des Gottesdienstes statt, sondern hinterher. Es kann, wer sozusagen nach dem Gottesdienst noch Lust hat, dazu bleiben. Da wird dann Brot und Wein als Leib und Blut Christi ausgeteilt. Das wird aber, wenn ich sie recht verstand, als eher symbolische Gegenwart gedeutet, nicht in der Art real wie beim katholischen Eucharistieverständnis. Und natürlich gilt auch diese eher symbolische Gegenwart auch nur für die Dauer des Verzehrs, sozusagen nur für das Momentum des Mahls selbst, aber nicht darüber hinaus.

Ganz interessant auch, wer in der Gemeinde sozusagen das Sagen hat, nämlich die Presbyter, so etwas wie der Pfarrgemeinderrat, eine Reihe von Leuten, die aus den Laien gewählt werden. Überflüssig zu erwähnen, dass in Geschichte des Glaubens und der katholischen Kirche "Presbyter" eigentlich eine ganz andere Bedeutung hat bzw. hatte. Das ist vielleicht eins der Probleme: dass nicht deckungsgleiche Dinge mit deckungsgleichen Worten bezeichnet werden. So manche ökumenische Übereinstimmung ist, meine ich, nur eine auf sprachlicher Ebene, nicht aber auf der inhaltlichen Seite.

bearbeitet 6. Mai 2005 von altersuender

6. Mai 2005

Diese kleine Unterscheidung sei besonders Dir, lieber Thomas, ans Herz gelegt. Damit nicht soviele Lügner im Forum herum laufen.

Jetzt langt es mir aber langsam.

J. hatte Protestanten grundsätzlich die Ehrfurcht vor Jesus Christus abgesprochen.

Nachdem ich das editiert hatte, hat er auf diese Aussage nochmals als "Wahrheit" rekurriert, die ich abgewürgt habe.

Daraufhin habe ich - in bewußter Antithese zu Josefs "Wahrheit" - das Wort Lüger verwendet.

Auf das von mir später gepostete Zitat aus Unitatis Redintegratio, das bewies, wie weit Josef sich mit seiner Interpretation von der Lehre der katholischen Kirche entfernt hat, ist er dann mit keinem Wort mehr eingegangen.

Es ist wie immer: man kann hier Lügen verbreiten, Menschen beleidigen und die Kirche beschimpfen bis sonstwohin - das ist o.k.

Derjenige, der das unterbindet, ist dann der Böse.

6. Mai 2005

Diese kleine Unterscheidung sei besonders Dir, lieber Thomas, ans Herz gelegt. Damit nicht soviele Lügner im Forum herum laufen.

Jetzt langt es mir aber langsam.

J. hatte Protestanten grundsätzlich die Ehrfurcht vor Jesus Christus abgesprochen.

Nachdem ich das editiert hatte, hat er auf diese Aussage nochmals als "Wahrheit" rekurriert, die ich abgewürgt habe.

Daraufhin habe ich - in bewußter Antithese zu Josefs "Wahrheit" - das Wort Lüger verwendet.

Auf das von mir später gepostete Zitat aus Unitatis Redintegratio, das bewies, wie weit Josef sich mit seiner Interpretation von der Lehre der katholischen Kirche entfernt hat, ist er dann mit keinem Wort mehr eingegangen.

Es ist wie immer: man kann hier Lügen verbreiten, Menschen beleidigen und die Kirche beschimpfen bis sonstwohin - das ist o.k.

Derjenige, der das unterbindet, ist dann der Böse.

Thomas, wenn Josef das meint, was Du schreibst: lügt er dann, wenn er sagt, was er meint? Oder irrt er?

Eine Lüge ist eine Äußerung, die nicht der Wahrheit entspricht, und die mit der Absicht zu täuschen gemacht wird. Die falsche Behauptung weicht dabei vom Wissensstand des Aussagenden ab.

Das ist aus der Wikipedia. Bist Du der Meinung Josef würde wissentlich und willentlich eine falsche Aussage tätigen? Bist Du der Meinung, Josef würde gar nicht glauben, was er so im Forum von sich gibt? (Ansichten, die ich im übrigen in vielen Punkten nicht teile - dennoch bin ich überzeugt, dass Josef nicht lügt, sondern sich irrt).

6. Mai 2005

Zur Sache: letzten Sonntag war ich im Rahmen eines interdisziplinären Projekts mit einer Biologin einen ganzen Tag lang auf einem See unterwegs, ...sie ist evangelisch.

Das, was Du beschreibst, ist die reformatorische Tradition. Wenn Du nochmal mit einer Biologin auf dem See rudern gehst, nimm eine lutherische mit. Sie wird Dir ganz was anderes erzählen :lol:

6. Mai 2005

Wenn Josef etwas als seine Meinung verbeitet, das nicht zutrifft, irrt er.

Wenn er das, was meint, als Tatsache verbreitet, lügt er.

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Nichts kann uns trennen von der Liebe Gottes ...?

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