Diakoninnen

[Erich]

Entweder Du schreibst zum Thema Diakoninnen oder ich lösche die Seitenhiebe!

 

Liebe einäugige Astrid,

bevor Du meine Beiträge löscht sag mir bitte was Kreuzzüge, Hexenverbrennung, Spaltung, Prunk, Kindesmissbrauch damit zu tun haben, denn als diese Schlagworte beim Thema Diakoninnen gebracht wurden hast Du geschwiegen.

 

Lieben Gruß

Erich

[Erich]

wie es auch anders geht hat uns Christus vorgelebt

ok dann nehme ich mir an Jesus ein Beispiel und hau ich Euch demnächst die Schlangenbrut, Natterngezücht und Höllendrohungen um die Ohren

 

Ihr Schlangenbrut, wer hat euch denn beigebracht, ihr würdet dem kommenden Zorngericht entrinnen?

[Wattoo]

Erich - da haste nicht Unrecht..... Die Aussage, auf die Du Dich bezogen hast war auch nicht das Gelbe vom Ei....

bearbeitet 20. Mai 2005 von Wattoo

[queprosame]

wie es auch anders geht hat uns Christus vorgelebt

ok dann nehme ich mir an Jesus ein Beispiel und hau ich Euch demnächst die Schlangenbrut, Natterngezücht und Höllendrohungen um die Ohren

 

Ihr Schlangenbrut, wer hat euch denn beigebracht, ihr würdet dem kommenden Zorngericht entrinnen?

lieber Erich,

keine Ahnung warum du solche Angst hat,

ich werde heute Abend, waehrend der eucharistischen Anbetung, explizit fuer dich beten, und fuer mich;

[Raphael]

lieber Erich,

keine Ahnung warum du solche Angst hat, .....................

[Wattoo]

Vielleicht könnten wir ja mal zum Thema zurück.... *seufz*

[Erich]

Ihr Schlangenbrut, wer hat euch denn beigebracht, ihr würdet dem kommenden Zorngericht entrinnen?

ich bekenne, dass ich mich wieder gegen das Quellenangabegebot versündigt habe. Ich bereue zwar nicht , aber bessere mich:

 

Ihr Schlangenbrut, wer hat euch denn beigebracht, ihr würdet dem kommenden Zorngericht entrinnen? Quelle MT 3, 7

[Katta]

Ich glaube dass Frauen im diakonischen Dienst Elemente in die Kirche bringen wuerden, die Männern so nicht haben. Als da sind: Muetterlichkeit, Bewahrung, Zaertlichkeit, ....

.....Abtreibung

Schade, Erich.... mit diesem Spruch hast du es bei mir versaut.

[Erich]

Schade, Erich.... mit diesem Spruch hast du es bei mir versaut.

ach weißt Du Katta, damit kann ich ganz gut weiterleben.

 

Aber sag mal ist es nicht merkwürdig, dass die, welche die Diakoninnen fordern, die gleichen sind oder zumindest im gleichen Boot mit denen sitzen, welche die Scheinlösung und "mein Bauch gehört mir" fordern oder unterstützen??

Schau doch mal bei der IKvu oder bei Wsk rein. Sokrates hilft Dir sicher dabei

[kam]

Ich glaube dass Frauen im diakonischen Dienst Elemente in die Kirche bringen wuerden, die Männern so nicht haben. Als da sind: Muetterlichkeit, Bewahrung, Zaertlichkeit,

Warum geht das nicht ohne Diakonat zB als Gemeindereferentin (da würde ich mir im Einzelfall sehr wünschen, wenn das stimmte)? Bewahren: würde die Kirche mit Diakoninnen noch konservativer? Mütterlichkeit, Zärtlichkeit: wie sollte das konkret aussehen? Hab ich schon mal gesagt: vom theoretischen Ansatz gäbst du bestimmt eine gute Äbtissin ab! Grüße, KAM.

[Petrus]

Das endgültige Votum der Kommission lautete anders als die Enzyklika.

Hast du das irgendwo?

so.

 

aus: Bernhard Häring, Meine Erfahrung mit der Kirche, Freiburg/Basel/Wien 1989. dort S. 84-107.

 

Da mein Scanner kaputt ist, fasse ich zusammen und gebe einzelne Zitate (gekennzeichnet mit "..."), wörtlich wieder. [Einfügungen] innerhalb der Zitate sind von mir. Seitenzahlen sind (geklammert). Fettdruck und Unterstreichungen sind von mir.

 

Bernard Häring war Mitglied der Kommission (berichtet also aus eigenem Erleben), die am Anfang eher konservativer war, aber als die Kommission von Papst Johannes XXIII. ermuntert wurde, nicht nur auf die Enzyklika 'Casti Connubii' (1930) zu schauen, sondern "ehrlich und ungehindert nach wahrheitsgemäßen Lösungen zu suchen, verschoben sich die Gewichte"(87). Nur vier Theologen - Zalba, Ford, Lestapís, Visser - lagen zum Schluß noch auf der Linie von 'Casti connubii'.

 

Zalba argumentierte z. B. " 'Was ist dann mit all den Millionen von Seelen, die wir nach der Norm von Casti connubii in die Hölle verdammt haben, wenn jene Norm nicht stimmen soll?'

 

Die liebenswürdige Mrs. Crowley [ebenfalls Kommissionsmitglied] antwortete gelassen: 'Glauben Sie wirklich, daß Gott all Ihre Anordnungen ausgeführt hat?' "(88)

 

"Die Empfehlung der großen Mehrheit der Kommission hielt sich mehr oder weniger auf der gleichen Ebene wie die Empfehlungen der gemeinsamen Synode der deutschen Bistümer in Würzburg: 'Das Urteil über die Methode der Empfängnisregelung, das in die Entscheidung der Eheleute gehört, darf nicht willkürlich gefällt werden, sondern muß in die gewissenhafte Prüfung die objektiven Normen mit einbeziehen, die das Lehramt der Kirche vorlegt. Die angewandte Methode darf dabei keinen der beiden Partner seelisch verletzen oder in seiner Liebesfähigkeit beeinträchtigen'." (89)

 

"Nochmals darf ich betonen, daß die Kommission durchaus nicht wollte - wie dies immer wieder vermutet wird -, der Papst solle schlicht ja sagen zu der Progesteron-Pille." (89)

 

Vor der Abschlußsitzung der Kommission hat sich Bernhard Häring, wie er schreibt, "gedrückt".

 

"Das entscheidende Motiv war aber der Gedanke, daß ich der Sache durch meine Abwesenheit vielleicht besser dienen könne. Ich wußte um die feindselige Gesinnung der maßgebenden Männer des Heiligen Offiziums gegen mich und um ihre Tendenz, mich als den Sündenbockfür den Meinungsumschwung in der päpstlichen Kommisssion hinzustellen" (91f).

 

so. und nun kommt's, wonach Du gefragt hattest:

 

"In der Kommission gab es bei der Schlußsitzung, nach allem, was ich von den Teilnehmern erfahren konnte, nicht etwa zwei Rapporte. Es gab den einen und nur den einen Rapport, der auf sich gut 90% der Stimmen vereinigte.

 

Erst nachträglich verfaßte die Gruppe der vier oben genannten Theologen mit anderen Freunden von Kardinal Ottaviani einen gegenteilig lautenden Rapport. Letzterer wurde also in der Kommission weder vorgelegt noch diskutiert. (92)

 

Papst Paul VI. hat dann eine "Kontrollkommission" eingesetzt, "bestehend aus Kardinälen und Bischöfen. Darunter waren unter anderem die Kardinäle Döpfner und Heenan und Weihbischof Wojtyla" (92f).

 

"Zwei Drittel der Kontrollkommission fanden den Rapport der Kommission für richtig, ein Drittel war dagegen." (93)

 

Kardinal Ottaviani gelang es dann wohl, "den Papst, der schon fast umgeschwenkt war durch den Rapport, wieder zu bekehren." (94)

 

Die Folge kennen wir alle: Die Enzyklika "Humanae vitae".

 

-------

 

jou.

 

warum tue ich mir diese Tipperei an?

 

weil ich ich ein bißchen was "rüberbringen" will von damals, ich war damals 17 Jahre alt, und kann mich gut erinnern daran, als die Kirche, die sich mit dem II. Vatikanum zu Recht große Glaubwürdigkeit erarbeitet hatte, ziemlich viel, wenn nicht alles, unbedacht über Nacht verspielte.

 

@ mods: wenn sich da eine Diskussion ergeben sollte, könnt Ihr gern splitten. Danke für Eure Mühe, Eure Arbeit, und Eure Geduld.

[Petrus]

EIN AUCH NUR ANNAEHERND SO MIESES UND FRAUENFEINDLICHES "ARGUMENT" IST MIT BISHER IM FORUM NOCH NICHT UNTERGEKOMMEN

mir schon -

 

aber ich bin ja auch schon länger dabei ...

 

[Petrus]

Erich - ich werde gleich sauer!

laß uns doch einfach versuchen, unsere Außenseiter zu integrieren. Was wäre unser Forum ohne sie - die meisten sind ja eh' schon fort.

 

 

 

Hallo Erich, ich hab' Dich lieb!

 

 

[Petrus]

so, und nun zurück zum Thread.

 

Fundsache, von gestern abend:

 

Auch die Frage nach der Stellung der Frau in der Kirche und damit erste Überlegungen einer Zulassung von Frauen zum Diakonat wurden von den Frauenverbänden angedacht und erhielten hierbei kirchliche Unterstützung. „Die im 19. und zu Beginn des 20. Jahrhunderts entstehenden Frauenverbände, die apostolischen Initiativgruppen, stellen die Frage nach der Zulassung der Frauen zum Diakonat.

 

Ein bedeutsames Zeugnis zu Beginn des 20. Jahrhunderts ist der Vortrag des damaligen Professors Michael Faulhaber »Das Diakonat der Frau« von 1905. Treibende Kräfte waren Frauen, die den katholischen bayerischen Frauenbund mitbegründeten. Einige von ihnen wurden vom späteren

Münchener Erzbischof in der Kapelle des Bischofshauses zu Diakoninnen gesegnet.“

 

Quelle

[Erich]

Hallo Erich, ich hab' Dich lieb!

[umusungu]

Quelle

eine Seitenangabe wäre schon schön! Ich will mich nicht durch die gesamte Dissertation wühlen........

[Magdalene]

Quelle

eine Seitenangabe wäre schon schön! Ich will mich nicht durch die gesamte Dissertation wühlen........

Tipp: Im Acrobat-Reader gibt's 'ne Suchfunktion; die hat ein Fernglas-Bildchen. Damit in 3 s gefunden: Seite 61, letzte Textzeile.

 

Die übrigen Treffer sind alle in Fußnoten oder in Quellenangaben.

[ora-et-labora]

Ich stell die Frage mal anders: Brauchen wir Diakoninnen?

Diakonen-, Priester- und Bischofsweihe stellen unterschiedliche Stufen des einen Sakramentes dar. Das "Problem" liegt m.E. weniger in der Frage des Brauchens, sondern darin, ob Frauen insgesamt zur Weihe zugelassen werden sollten - also auch zur Priester(innen)weihe.

 

Ich würde die Frage gerne (auch) aus einer spirituellen Sicht beleuchten. Aus dieser Dimension meine ich, ein Frauenpriestertum könnte sehr wohl der Kirche viel geben (es ist in den Beiträgen ja schon angeklungen). Die großen heiligen Frauen der Kirchengeschichte legen dafür ein reiches und wertvolles Zeugnis ab. Und ein wenig dieser "weiblichen Spiritualität" - falls es die gibt - könnte auch im Gemeindealltag gut tun.

 

Frage: Würden diese Frauen dennoch im Zölibat leben?!

 

P.S. Ich habe aber, aus diesem Zusammenhang heraus, den Verdacht, dass es *manchen*, vielleicht wenigen Befürworterinnen des Frauendiakonats auch eher um einen Etappensieg in Richtung Priestertum der Frau geht.

 

Markus

[Katta]

Ich glaube dass Frauen im diakonischen Dienst Elemente in die Kirche bringen wuerden, die Männern so nicht haben. Als da sind: Muetterlichkeit, Bewahrung, Zaertlichkeit,

Warum geht das nicht ohne Diakonat zB als Gemeindereferentin (da würde ich mir im Einzelfall sehr wünschen, wenn das stimmte)? Bewahren: würde die Kirche mit Diakoninnen noch konservativer? Mütterlichkeit, Zärtlichkeit: wie sollte das konkret aussehen? Hab ich schon mal gesagt: vom theoretischen Ansatz gäbst du bestimmt eine gute Äbtissin ab! Grüße, KAM.

Sorry Kam, das Zitat ist nicht von mir. Ich habe mich noch gar nicht geäußert... auch zitieren will gelernt sein, gell?

[TomTom]

die Argumentationen u.a. von G.L.Müller

Echt, hat der auch Argumente? Was ich bisher von ihm zum Thema gelesen habe, war nur polemisches Herumgiften ...

Yiha!

Sorry, bin nicht ständig am Ball, deshalb erst jetzt. Mit dem Jauchzer zeigst du nur, daß du wahrscheinlich die - sicher nicht ohne Polemik geschriebenen - Artikel in der Presse gelesen hast, wohl kaum seine ausführlicheren Äußerungen zum Thema.

[Sokrates]

Mit dem Jauchzer zeigst du nur, daß du wahrscheinlich die - sicher nicht ohne Polemik geschriebenen - Artikel in der Presse gelesen hast, wohl kaum seine ausführlicheren Äußerungen zum Thema.

Du bahuptest also,Du würdestetwas kennen, das intelligenter argumentiert als das da?

 

Und wenn er intelligenter argumentieren kann, warum tut er es dann in Büchern, nicht aber in Zeitschriften?

[TomTom]

Du bahuptest also,Du würdestetwas kennen, das intelligenter argumentiert als das da?

 

Und wenn er intelligenter argumentieren kann, warum tut er es dann in Büchern, nicht aber in Zeitschriften?

Dir wird aufgefallen sein, daß es sich bei dem Artikel um eine unmittelbare Reaktion handelt und nicht um eine systematische Darstellung. Ein Artikel muß inhaltlich immer verkürzen, weil es sich nunmal um ein komplexes Thema handelt. Einige Argumente sind allerdings durchaus angerissen, wenn auch in den polemischen Stil verpackt, der manchen vielleicht darüberhinweglesen läßt. Sicher hätte z.B. Scheffczyk, so wie ich ihn auch bei kritischen Anfragen erlebt habe, feiner und höflicher formuliert. Angesichts der Vehemenz, mit der die Forderung nach der Frauenordination häufig gestellt wird, ist Müllers Stil, nach zig Versuchen sachlicher Darstellung, nicht unverständlich.

 

Wer sich wirklich mit dem Thema befassen will, sollte lesen, was Müller über den Empfänger des Weihesakramentes schreibt,

oder breitbandiger mit Scheffczyk, Müller, Hauke u.a. einsteigen.

[Sokrates]

Also: Dann darf ich mal die "Argumente" der Herren Dogmatiker kurz und bündig zusammenfassen (Dogmatiker neigen nämlich dazu, ihre Annahmen hinter vielen Worten zu verstecken):

 

1. Es gibt nur ein Weihesakrament, allerdings in verschiedenen "Härtestufen"

2. Es gibt einen essentialistischen Unterschied zwischen Männern und Frauen, der sich nicht nur an einfachen Geschlechtsmerkmalen festmacht.

3. Das Weihesakrament bleibt nur an wesensmäßigen Männern haften, nicht an wesensmäßigen Frauen.

4. All das ist Gottes Wille, der von der Kurie festgesetzt wird und nicht zur Diskussion steht.

 

Das war alles, oder habe ich was übersehen?

bearbeitet 23. Mai 2005 von Sokrates

[Katta]

Danke....

[TomTom]

Also: Dann darf ich mal die "Argumente" der Herren Dogmatiker kurz und bündig zusammenfassen (Dogmatiker neigen nämlich dazu, ihre Annahmen hinter vielen Worten zu verstecken):

 

1. Es gibt nur ein Weihesakrament, allerdings in verschiedenen "Härtestufen"

2. Es gibt einen essentialistischen Unterschied zwischen Männern und Frauen, der sich nicht nur an einfachen Geschlechtsmerkmalen festmacht.

3. Das Weihesakrament bleibt nur an wesensmäßigen Männern haften, nicht an wesensmäßigen Frauen.

4. All das ist Gottes Wille, der von der Kurie festgesetzt wird und nicht zur Diskussion steht.

 

Das war alles, oder habe ich was übersehen?

Na, wenn das nicht mal ein völlig unpolemisches Statement ist.

 

Vielleicht zu diesem:

 

4. All das ist Gottes Wille, der von der Kurie festgesetzt wird und nicht zur Diskussion steht.

 

eine kleine Ergänzung.

 

Der Wille Gottes wird - wenigstens in der von dir sicher nicht akzeptierten Lesart einer Sabine Düren und anderer "Herren" - nicht als von der Kurie gesetzt gesehen, sondern aus der Praxis Jesu, wie sie sich aus der Schrift ableiten läßt und in der Kirchengeschichte unter der Führung des Heiligen Geistes in nicht nur kurzzeitig aufflammenden Phänomenen interpretiert und in kirchliches Handeln umgesetzt wurde.

 

Gegen die Tatsache, daß sich aus den Quellen Schrift und Tradition ablesen läßt, daß Jesus, trotz unbestreitbarer persönlicher Qualitäten, weder seine Mutter, noch Maria Magdalena, noch die Schwestern des Lazarus oder andere Frauen, dafür aber nach Schriftbefund deutlich ungeeignete Männer wie Petrus oder die karriereorientierten Zebedäussöhne in den Zwölferkreis berief, wird dagegen i.d.R. das äußerst schwache Argument gebracht, Jesus hätte als Kind seiner Zeit und Kultur nicht anders handeln können.

 

Die Praxis Jesu ist und bleibt der Knackpunkt, an dem die Kirche nicht vorbeikommt, gemeinsam mit der Überzeugung, daß der Heilige Geist existiert und in der Kirche in den wesentlichen inhaltlichen Fragen immer mit im Spiel war. Man kann natürlich der Auffassung sein, daß der Heilige Geist nur auf die richtige Gelegenheit gewartet hat, um der Kirche die Frauenweihe zu verklickern. Oder daß er es sich halt mal anders überlegt hat...

 

Sowenig, wie die Kirche sich imstande sieht, an der Materie der Eucharistie etwas zu ändern, sieht sie sich imstande, Frauen zur Weihe zuzulassen. Wenigstens für Priester- und Bischofsweihe ist das definitiv, für die Diakonenweihe spricht einiges dafür, daß dies in der Folge nicht anders sein kann, weil sie Teil des einen Weihesakraments, eigentlich nur eine Ausfaltung ist. Die oben genannten Beispiele aus der Schrift zeigen deutlich, daß mit der Berufung ins Amt absolut nichts über die persönliche Würdigkeit und folglich auch keine Herabsetzung der dazu nicht berufenen Personen, seien sie Männer oder Frauen, ausgesagt ist.