Maria Miterlöserin?

[Elvis68]

Thomas, kannst Du das entsprechend einsetzen -- weil so richtig gehört das vermutlich nicht hierhin:

 

Es sind kleine 'Beisätze', die die bibl. Lehre verfälschen und gerade auch mich als Katholiken zutiefst verstören. Die Aussage 'Welterlöserin' war Teil eines Artikels, den wir an der Fakultät lesen konnten. Ich schaue in der kommenden Woche mal nach.

 

Nicht minder hart sind doch folgende Aussagen aus dem kath. Katechismus. Sie stellen eine Verzerrung christlicher Botschaft dar, wenngleich sie Teil der katholischen Lehre sind. Dies sollte zu Protest gegenüber der Lehre aufrufen, deren Grund Jesus Christus allein ist. Der päpstliche Lehrstuhl erlaubt sich da seit Jahrhunderten Ausreißer. Ist aber wohl sicher einen eigenen Thread wert. Thomas, bitte, entscheide Du als Moderator:

 

Maria sei "Miterlöserin", denn sie habe Anteil am schmerzhaften Erlösungswerk gehabt (Kath. Katechismus: 618, 964, 968, 970).

 

Spricht für sich selbst und beschneidet des Herrn Ehre - das 'Jota' zuviel eben...: Jesus Christus ist aber der alleinige Erlöser... (1. Petrus 1,18-19).

---

Maria sei die Mittlerin aller Gnaden, der wir alle unsere Sorgen und Bitten anvertrauen sollten [968-970, 2677].

 

Ist nirgendwo im Wort zu finden. Christus Jesus ist der eine und alleinige Mittler, dem wir alle unsere Sorgen und Bitten anvertrauen sollen (1. Timotheus 2,5; Johannes 14,13-14; 1. Petrus 5,7).

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Gott habe Maria in der Herrlichkeit des Himmels zur Königin des Himmels und der Erde erhöht [966]. Sie solle mit besonderer Verehrung gelobt werden [971, 2675].

 

Eine nicht in der Bibel bezeugte Spekulation. Der Name des Herrn sei gelobt und gepriesen, denn er allein ist über Himmel und Erde erhöht (Psalm 148,13). Gott Gebot ist:"Du sollst keine anderen Götter haben neben mir“ (2. Mose 20,3).

 

 

Das ginge noch unzählig weiter. Ich will es aber hier jetzt nicht übertreiben. Wäre doch ein wenig zu umfangreich. Und wie gesagt: es wäre wohl ein eigener Thread nötig. Die Quelle für den Papst-Ausspruch suche ich noch. Aber der liegt ja sinngemäß schon auf der Wellenlänge des Katechismus, wo sich vieles nicht nur scheinbar widerspricht.

 

An der Uni nehmen wir das gerade durch und sind doch alle höchst besorgt.. Na ja, ich nehm es trocken. Jesus ist mein Herr - fettich!

 

Grüße und Sonne im Garten...

 

Elvis

 

Nachtrag: Danke, Thomas, klasse... Super Sache: holt mal die Mitkonfessionellen hinterm Ofen vor. Stürme der Entrüstung, der Rechtfertigung usw. Heulen und Zähneknischen eben... War an der Uni jetzt auch so... :ph34r:

bearbeitet 27. Mai 2005 von Elvis68

[ThomasB.]

Das sollte ja einen eigenen Thread wert sein, deshalb aus der "Fraktionsbildung" gesplittet.

 

Ich habe jetzt keine Zeit, im KKK nachzulesen, würde mich aber wundern, wenn das Wort "Miterlöserin" da drin steht.

 

Bitte im zweifelsfall nette Leute mit mehr Zeit und Lust, die entsprechenden Stellen rauszusuchen.

[Einsteinchen]

Der Vorteil der übermäßigen Überhöhung von Maria wäre meiner Meinung nach der Trost, daß es ein hundertprozentiger Mensch auch schaffen kann.

Jesus hat ja den Vorteil, daß er Gott ist. Maria ist aber nur Mensch.

[Elvis68]

Jesus hat ja den Vorteil, daß er Gott ist. Maria ist aber nur Mensch.

 

Jesus war auch ganz Mensch - nur ohne Sünde! Und er war ganz Gott! Und darum geht es doch nicht: das der Mensch es schaffen kann... Was denn schaffen?

 

Wir sind im Glauben geheiligt. Da ist nichts zu schaffen. Wir sind Sünder. Und das Opfer Jesu heiligt uns zu Gott, dem Vater, hin.

 

Das mit 'dem schaffen', das sind doch zutiefst 'werktätige' Einlassungen aus allen möglichen Richtungen, die sich ins Christentum reingeschmuggelt haben. Die Theosophie sei nur am Rande angemerkt. Diese Irrlehrer haben da sehr viel Unheil angerichtet. Die Menschen übergeben sich nicht mehr dem Herrn, sondern zittern um ihr Heil. Aber das ist uns in Christus geschenkt. Der wunderbarste Gedanke, den wir von Gott geschenkt bekommen haben...

 

Wat 'ne Sonne heute im Garten... Der Sommer ist da...

 

Elvis

 

Kol 3,1

"Ihr seid mit Christus auferweckt; darum strebt nach dem, was im Himmel ist, wo Christus zur Rechten Gottes sitzt."

 

Röm 3,27

"Kann man sich da noch rühmen? Das ist ausgeschlossen. Durch welches Gesetz? Durch das der Werke? Nein, durch das Gesetz des Glaubens."

 

Röm 3,25

"Ihn hat Gott dazu bestimmt, Sühne zu leisten mit seinem Blut, Sühne, wirksam durch Glauben. So erweist Gott seine Gerechtigkeit durch die Vergebung der Sünden..."

 

Röm 3,28

"Denn wir sind der Überzeugung, daß der Mensch gerecht wird durch Glauben, unabhängig von Werken des Gesetzes."

bearbeitet 27. Mai 2005 von Elvis68

[Benny]

Hier ein Auszug aus dem Buch Gott und die Welt von Joseph Ratzinger und Peter Seewald (Abschnitt: Von den Dogmen)

 

Seewald: Mittlerweile fordern mehr als eine Million Menschen, Maria solle von der katholische Kirche zur "Miterlöserin" erhoben werden. Wird man diesem Begehren nachgeben - oder ist das ein Irrglaube?

 

Ratzinger: Ich glaube nicht, daß man diesem Begehren, das inzwischen sogar von mehreren Millionen getragen wird, in absehbarer Zeit folgen wird. Die Antwort der Glaubenskongregation darauf lautet, daß das, was damit gemeint ist, in anderen Titeln Marias in besserer Weise ausgesagt ist, während die Formel "Miterlöserin" sich von der Sprache die Schrift und der Väter zu weit entfernt und daher Mißverständnisse hervorruft.

Was ist richtig daran? Nun, richtig ist, daß Chistus nicht außerhalb von uns oder neben uns stehenbleibt, sondern mit uns eine tiefe, neue Gemeinschaft bildet. Alles, was sein ist, wird unser, und alles, was unser ist, hat er angenommen, so daß es sein wurde: Dieser große Austausch ist der eigentliche Inhalt der Erlösung, die Einschränkung des Ich und das Hineinreichen in die Gemeinschaft mit Gott. Weil Maria die Kirche als solche vorwegnimmt und sozusagen Kirche in Person ist, ist dieses "Mit" in ihr exemplarisch verwirklicht. Aber über diesem "Mit" darf man nichtdas "Zuerst" Christi vergessen. Alles kommt von ihm, wie besonders der Epheser- und der Kolosserbrief sagen; auch Maria ist alles, was sie ist durch ihn.

Das Wort "Miterlöserin" würde diesen Ursprung verdunkeln. Eine richtige Intention drückt sich in einem falschen Wort aus. Für die Dinge des Glaubens ist gerade die Kontinuität mit der Sprache der Schrift und der Väter wesentlich; die Sprache der Schrift ist nicht beliebig manipulierbar.

[Elvis68]

Für die Dinge des Glaubens ist gerade die Kontinuität mit der Sprache der Schrift und der Väter wesentlich; die Sprache der Schrift ist nicht beliebig manipulierbar.

 

Und zwischen den Zeilen zeigt sich, wie sie es doch ist... die beliebige Manipulierbarkeit... Ratzi ist ein Hammer...

 

Klare Aussage wäre: Maria ist Jesus' Mutter - basta und fertig. In den apostolischen Schreiben findet sie bezüglich ihrer Erhöhung keine Erwähnung mehr - innerhalb der katholischen Glaubenspraxis dagegen sehr. Anbetung und Verehrung sind unbiblisch, nicht aber unkatholisch. Die Gebote sind doch sehr klar diesbezügich.

 

Wat ein Wetter

 

Elvis

[Einsteinchen]

Ich habe die Kälte der Marienablehener nie ganz verstehen können, die in Maria nur die Gebärmutter sehen.

Es ist gut, daß sich um das Mütterliche, Lebensspendende ein solcher Mythos entwickelt hat. Jesus und Gott hat nichts dagegen.

[ThomasB.]

Das sehe ich nicht ganz so.

 

1. Ist die Bibel n icht die einzige Quelle katholischer Lehre (auch wenn diese der Bibel natürlich nicht widersprechen darf)

 

2. Ist Maria auch in der Bibel hervorgehoben: sie ist "voll der Gnaden", der Herr ist mit ihr.

 

3. Die Anbetung Mariens ist NICHT katholische Lehre, die Anrufung um Fürbitte dagegen wohl. Das ist mit Sicherheit nicht unbiblisch, denn Gott ist ein Gott von lebenden und nicht von Toten. Gerade daß Kirche die Gemeinschaft des Volkes Gottes aller Zeiten ist, finde ich das Gorßartige am katholischen Glauben.

[Elvis68]

Ich habe die Kälte der Marienablehener nie ganz verstehen können, die in Maria nur die Gebärmutter sehen.

Es ist gut, daß sich um das Mütterliche, Lebensspendende ein solcher Mythos entwickelt hat. Jesus und Gott hat nichts dagegen.

So, da weißt Du es aus erster Quelle, dass sie verehrt und angebetet werden darf? In der Bibel finde ich ein anderes Gebot. Maria findet sogar kaum Erwähnung, wenn man mal genau liest. In den apostolischen Schreiben namentlich überhaupt nicht mehr. In Fruchbarkeitsmyhen freilich freut man sich über jede Gebärende und verehrt sie als Gottheit. Na, dann Prost. Armes Christentum.

 

Abgelehnt wird nicht die Mutter - sondern die falsche Verehrung. Denn nicht sie hat die Erlösung gebracht, sondern Jesus. Verehrst Du auch die Mutter Einsteins? Oder die Mutter von Herrn Dr. Schweitzer? Oder die Mutter von Mutter Theresa... Na, fang mal an - is Tango...

 

Grüße

 

Elvis

bearbeitet 27. Mai 2005 von Elvis68

[Einsteinchen]

Ich will alles, nur nicht gegen das Katholische sein. Soweit ich es verstehe, ist die Kirche die Mutter der Schrift, der neutestamentlichen, und dann auch noch eine Kirche der Tradition, wo sich noch viel entfaltet wie eine Rose. Bei Maria hat es eben später angefangen, die Marienerscheinungen sind auch nicht "hilfreich" für eine puristische Interpretation.

 

Was bezüglich anbeten oder zu jemand beten betrifft, und wo man sündigt, weil man anbetet und nicht bloß verehrt, da habe ich schon lange kapituliert. Da sage ich zu den Angesprochenen, Jesus, Maria, Gott: Schnapst Euch das bitte selbst aus, wie es gemeint ist, wenn ich zu euch rede, ich will euch nicht beleidigen oder jemanden über einen anderen stellen.

[Elvis68]

Ich will alles, nur nicht gegen das Katholische sein. Soweit ich es verstehe, ist die Kirche die Mutter der Schrift,

 

Manchmal ist sogar Plicht 'unkatholisch' katholisch zu sein. Denn unser Herr ist nicht die Glaubenskongregation, sondern Gott, der Herr.

 

Und die Kirche ist nicht 'Mutter der Schrift', sondern Gott allein ist der Inspirator und Grund aller Schrift. Wo hast Du denn das mit der 'Mutter' her...

 

Grüße

 

Elvis...

[Einsteinchen]

Das mit der Mutter ist von mir. Ich sage, die neutastentliche Schrift ist ein Produkt der Kirche, und unter Kirche fällt mir immer "Mutter Kirche" ein, das würde ich auch vertreten, wenn ich ungläubig würde.

[lara]

Einstein und Albert Schweitzer mit Christus zu vergleichen ist schon putzig.

 

Die angegebenen Stellen des KKK zu "Miterlöserin" geben keine Miterlöserin her. Man könnte allerhöchstens in zwei Artikeln so etwas hineinlesen. Entweder weil man die hohe Stellung der ersten Dame vom Lehramt bestätigt sehen will oder andererseits weil man befürchtet, dass sie das Erlösungswerk des Herrn schmälert.

[Sokrates]

Ich denke mal (ganz despektierlich gesehen) dass das Thema Maria Miterlöserin seit dem Tod von JPII miterlöst ist.

 

Benedikt XVI ist theologisch viel zu bewandert, um in diesem emotional hochbesetzten aber theologisch schwachbrüstigen Thema auch nur irgendetwas zu anzustoßen. Auch Themen wie abfällige Bemerkung entfernt Medjugorje werden eher ausgedörrt als gefördert werden.

bearbeitet 28. Mai 2005 von ThomasBloemer

[paul85]

Ganz so einfach ist die Frage nach der Dogmatisierung der Corredemptrix nicht. Zunächst muß man klar sagen, daß die katholische Lehre sich zwar auf die Hl. Schrift beruft, aber nicht ausschließlich (wie das protestantische "sola scriptura").

Bei der Frage nach der Miterlöserschaft Mariens muß man unterscheiden zwischen der Legitimität dieses Titels ("Miterlöserin") und der Dogmatisierung. Verschiedene Päpste haben diesen Titel benutzt, jedoch nicht in erstrangigen Texten. Auch das zweite Vaticanum verzichtet darauf, weil die Frage theologisch einfach noch nicht geklärt ist. In dieser Linie stehen auch die nachkonziliaren Päpste, die sich so auf eine gute Tradition berufen können.

Gegen die Anrufung Marias als Corredemptrix ist aber nichts zu sagen:

Wenn die Erlösung nicht erst am Kreuz beginnt, sondern bereits mit der Menschwerdung und diese das Ja der zur Mutter auserwählten Frau zur Voraussetzung hat, kann und muß man sagen, daß Maria an der Erlösung der Menschheit mitgewirkt hat.

So Anton Ziegenaus in einer Stellungnahme.

Daß Maria Gnadenmittlerin ist, wird zudem auch nicht in Frage gestellt. Immerhin führte Benedikt XV. 1921 das Fest der seligen Jungfrau Maria, Mittlerin aller Gnaden ein. Und auch Kardinäle und Theologen wie Scheffczyk können können sich eine Dogmatisierung der universalen Gnadenmittlerschaft Mariens gut vorstellen. Diese ist schließlich auch für die Lehre des Hl. Thomas von Bedeutung, also nicht völlig aus der Luft gegriffen und durchaus gut katholisch, auch wenn manche Beiträge in diesem Thread das anders sehen mögen...

[pmn]

Natürlich darf man eine Mutter bitten.

an ihr Kind eine Nachricht-Auftrag zu übermitteln.

 

 

Nur das Kind entscheidet selbst: ob und sogar wann.

 

 

gruss

peter

bearbeitet 28. Mai 2005 von pmn

[Elvis68]

Das protestantische "sola scriptura" ist ein gutes Stichwort, weil ja die Frage zulässig ist, ob es nicht ein 'christliches' sola scriptura schlechthin geben sollte und muss bzw. eine Grundforderung christlichen Verständnisses ist. Eine entstandene Lehre durch Traditionen oder 'Erfahrungsschätze' bzw. 'Erkenntnisschätze' zu stützen,scheint mir angesichts des biblischen Glaubens (also rein aus dem Kanon der Schrift) recht fragwürdig.

 

Wenn dieser Gedanke konsequent weiterverfolgt würde, könnte sogar die 'Christlichkeit' des katholischen Glaubens in Frage gestellt werden, der sich im Katholizismus zudem in einer unglaublichen Schizophrenie befindet: einerseits die Endgültigkeit der Offenbarung (Christus, der Kanon der Schrift), andererseits aber eine Entwicklung, die als 'jenseits der Schrift' durchaus deklariert werden kann (Kirchengeschichte, Lehrentwicklung).

 

Allein schon die 'Gnadenmittlerinnenschaft' Mariens wirft da nicht unerhebliche Fragen auf, die -rein schriftbezogen- keine statthafte Begründung findet. Die Erlösungstat ist allein durch Jesus geschehen. Dies steht wohl außer Zweifel. Der dreieinige Gott ist der Quell aller Gaben. Dies ist Schriftzeugniss. Maria dazwischen zu schalten oder dazu zu gesellen ist -zumindest schriftbezogen- eine folgenschwere Irrlehre. Sie der Anbetung zu empfehlen, sie als 'Mittlerin' zu lehren ein grober Fehlgriff.

 

1.Tim 2,5

"Denn: Einer ist Gott, Einer auch Mittler zwischen Gott und den Menschen: der Mensch Christus Jesus"

 

Eine späte Erinnerung an ihre Wichtigkeit und somit richtige Einsortierung ins Glaubensleben durch die katholische Lehrgeschichte - nachträglich, weil von den Aposteln versäumt oder von Paulus unterschlagen?

 

Nicht wenige Gegner haben Mythen in die Bibel getragen, statt sie zu entmythologisieren. Hier aber findet eine Mytholigisierung der christlichen Lehre statt, wenn von der Verklärung bis zur Gnadenmittlerinnenschaft Mariens ausgegangen wird - Lehren, die biblisch haltlos sind. Allein dort gibt es keine Zeugnisse und auch keine abzuleitende Tradition diesbezüglich. Kirchlich gesehen dagegen sehr.

 

Insofern finden sich auch Gleichstellungstendenzen der Schriftzeugnisse des Kanons und Kirchenlehrern wie Thomas von Aquin usw., die durchaus angezweifelt werden müssen. Die Frage der Rechtmäßigkeit ist redlich gestellt. Ob dies nicht das berühmte 'Jota' ist, das dem Wort Gottes beigemengt wird, und die katholische Konfessio dadurch ihren eigentlichen Irrglauben offenbart. Tradition kann/sollte keine Irrtümer rechtfertigen. Dogmen, die in einer durchaus zweifelhaften und zeitweise ehrlosen Kirchengeschichte entstanden sind, ebenfalls nicht. Eine schwierige Situation für aufrichtige Christen, die auch 'katholisch' sind - oder Katholiken, die auch 'christlich' sind!?!

 

Als Katholik, der sich gerade u.a. lehrmäßig mit Kirchengeschichte auseinandersetzt, halte ich Zweifel am katholischen Lehrgebäude mittlerweile für unerlässlich. Dies betrifft nicht Zweifel am Kanon der Schrift. Um so mehr aber die Richtigkeit der Lehre der katholischen Kirche, deren Glied ich bin, in Bezug auf die biblischen Bezüge dieses 'chrstlichen Glaubens', so er in diesem Bezug noch als 'christlich' bezeichnet werden darf.

 

Kirchengeschichtlich gibt es genügend Probleme, die natürlich auch die 'Stellvertreterschaft Christi' in der Person des Papstes in Frage stellen. Ob ein Johannes XII (955-964) als solcher bezeichnet werden düfte - nun, ein solch lasterhafter Knabe (er wurde mit 16 Jahren Papst) sollte keine Fragen offen lassen. Ablass usw. - ich weiß, dass ist oftmals durchgekaut worden - aber eben nie zufriedenstellnd gelöst worden.

 

Johannes Paul II hat nun Zugeständnisse machen müsse, Irrtümer zugestanden - mmh, ist das alles? Es ist -meiner Meinung- zuviel Blut geflossen für diese Konfessio, als das es damit getan sein sollte. Die katholische Welt gibt sich aber leutselig und zufriedengestellt.

 

Das 'sola scriptura' hatte zu Reformationszeiten ja auch eine nicht unwichtige Rolle, ging es doch darum, die Menschen dem Wort Gottes zu überantworten, weil sich das Papsttum zu einer einzigen Perversion entwickelt hatte, die im Ablasshandel ja noch die kleinste 'Schwäche' offenbarte. Mit 'Stellvertreterschaft Christi' hatte diese Epoche freilich nichts mehr zu tun. Darf das überspielt werden?

 

Als die 68er sich zu fragen wagten: "Warum?", wurde ebenfalls keine befriedigende Antwort gefunden. Es wurde weitergemacht. Die Aufarbeitung hat eigentlich nicht stattgefunden: die Perversion hat sich neue Anzüge angezogen, die Feindbilder haben sich verändert: aus Hitler wurde 'der Kommunismus', aus dem Kommunismus als Feinbild wurde der Terrorismus usw.. Menschen scheinen nur schlecht Freund mit der Auseinandersetzung mit Geschichte zu sein. Im Katholizismus ebenfalls.

 

Als Antwort auf die Reformation entgegnet das Konzil von Trient dann deutlich, dass die Kirche, nicht die Bibel die maßgebende Autorität sei. Ist das Thema damit vom Tisch?

 

So auch die Praxis der 'Gnadenmittlerschaft' Mariens, die Anbetungspraxis im katholischen Alltag, Heiligenverehrung usw.

 

1. Kor 1,12

"Ich meine damit, daß jeder von euch etwas anderes sagt: Ich halte zu Paulus - ich zu Apollos - ich zu Kephas - ich zu Christus.

Ist denn Christus zerteilt? Wurde etwa Paulus für euch gekreuzigt? Oder seid ihr auf den Namen des Paulus getauft worden?"

 

Katholischer Alltag, wenn man es 'mit den Heiligen, Lehrern oder sonst wem hat', wie meine Oma immer wieder zu sagen pflegte - freilich als gute Katholikin. Sie war kein Fan von diesen Praktiken: "Jesus ist der Herr, zu dem sollen wir beten...", rief sie mal einem Pfarrer auf die Kanzel entgegen, als dieser das Gebet an einen Heiligen empfahl... Da hat sie mir wohl was mitgegeben... Der Pfarrer sagte mir nach ihrem Tod 15 Jahre später, dass mit 'der nicht gut Kirschen essen war'. Verzeiht diese persönliche Anekdote...

 

Vor kurzem war ich für einem Monat in klösterlicher Umgebung. Eifrige Nonnen verbrachten jeden Morgen eine Stunde mit einer Marienandacht - Rosenkranzgebet usw.. Ein bisschen viel Verehrung, wie ich fand. Eine Nonne sagte mir unumwunden, dass sie völlig auf die 'Königin des Himmels' vertraue. Bitte, was?! Was war ihr da noch Jesus, wenn ihr Alltag jenseits aller Glaubensgrundsätze doch eine andere Sprache spricht. Die Kirchenlehre bietet dafür den besten Nährboden.

Der letzte Papst war diesbezüglich alles andere als eine rühmliche Gestalt - ihn jetzt heilig sprechen zu wollen, weil er ansonsten sein Amt ausgefüllt hat... nun ja, es haben auch weniger redliche Männer ihr Amt bis zuletzt ausgefüllt und konnten, wollten nicht abtreten aus 'redlichsten Absichten'. Ob dies die Wahrheit Gottes anrührt - oder nur menschliche Emotionaliät oder sonst was - ist eine andere Frage.

 

Im südamerikanischen Katholizismus offenbart sich diesbezüglich eine weitere Spielart: unter dem Mantel der Heiligenverehrung finden die alten Gottheiten und Dämonen indianischer Urkultur wieder Anbetung. Wen beten wir in Maria an, könnte man da fragen. Die bibl. Maria wohl kaum, wenn die Bibel als Grundlage herangezogen würde. Diese tritt hinter ihrem Sohn zurück, der die Erlösung bewirkt und abschließt, denn "Einer ist Gott, Einer auch Mittler zwischen Gott und den Menschen: der Mensch Christus Jesus" 1.Tim 2,5

 

Grüße und ab in die Sonne heute, ihr blassen Küken...

 

Elvis

[Jean]

Hallo Elvis!

 

Ich bin mit Deinem Kreuzzug gegen Maria nicht ganz einverstanden.

Aber der Reihe nach. "Sola scriptura", kann meines Wissens gar nicht allein dastehen, weil:

 

a) In den Schriften allein verweise sind, daß noch mehr geschrieben werden könnte über Jesus und seine Taten

 

Das nicht alles aufgeschrieben wurde, sondern mündlich zu den Leuten gebracht wurde (Besuch in den Gemeinden)

 

c) Die Bibel theoretisch noch zuwachs bekommen könnte, wenn man das vermisste Schreiben von Paulus finden würde.

 

d) Die Schriften immer auch der Auslegung bedürfen. Und dies ist ein langwieriger Prozeß (siehe auch die Auslegúng der Thora im Judentum)

 

e) Das nichtfunktionieren auf evangelischer Seite. Da fehlt das bindende Glied, das Lehramt. Da kann viel zuviel in die Schriften hineingelesen werden.

 

 

Du verweist auf die Gefähren der Heiligenverehrung durch Anbetung. Und erwähnst Südamerika mit ihrem Katholischen Glauben und dem viel praktizierten Heidentum. Du hast ja Geschichte studiert. Also, wie lange hat der christliche Glaube gebraucht, bis er sich in Europa in den Köpfen festsetzte und alles Heidnische verdrängte? Der Hexenwahn ist doch noch Relikt aus germanischem Heidentum. Was kann man da von Lateinamerika erwarten, die ca. 500 Jahre jetzt katholisch sind (das wäre bei uns in Deutschland in etwa das JAhr 1250)

 

Klar ist, daß Menschen Dinge gern vermischen. Heilige werden verehrt und nicht Angebetet. Ganz klar katholisch und ganz klar logisch. Wenn ich tot bin, kann ich mir nicht vorstellen, daß mein Geist tatenlos im Nirvana schwebt. Gerade nach dem Tod, wenn dem Geist des Menschen aufgeht, wie die Dinge stehen, wird er sich doch für seine Mitmenschen einsetzen, so er kann, sprich im Himmel ist. Wo wäre den die Nächstenliebe der Verstorbenen, wenn sie nicht für ihre Brüder und Schwestern Fürbitte bei Gott halten würden.

 

Und Maria ist die Mutter Jesu. Ihre Fürbitte wiegt einiges mehr, als von Herrn x oder Frau y. Jesus schlug ihr nicht einmal auf der Hochzeit zu Kanaan ihre bitte ab, obwohl es anscheinend noch nicht in seinen zeitlichen Rahmen gepaßt hat. Aber seiner Mutter kann ein vernünftiger Sohn nichts abschlagen.

 

Liebe Grüße

 

Jean

[Mariamante]

Die hl. Schrift deutet an einigen Stellen die besondere Gnadenfülle der heiligsten Jungfrau und Gottesmutter Maria an. Zu nennen wäre hier z.B. die Stelle im Magnifikat: "Siehe von nun an werden mich selig preisen alle Geschlechter."

 

Auch der Gruß des hl. Erzengel Gabriel ("Sei bgegrüßt du Gnadenvolle, der Herr ist mit dir") deutet darauf hin, dass Gott in die Mutter des göttlichen Heilandes die Fülle der Gnaden hinein gelegt hat.

 

Dass katholische Christen, die bewußt ihren Glauben leben zwischen Anbetung (die allein Gott gebührt), besonderer Verehrung (der Gottesmutter Maria gegenüber), und Verehrung (den Engeln und Heiligen gegenüber)zu unterscheiden wissen nehme ich schon an.

 

Dass Gott an seinem Erlösungswerk Menschen und Propheten mitwirken läßt zeigt, dass der Gott der Liebe seinen Geschöpfen Anteil an Seinen Werk schenkt. Wir sind keine Marionetten über die Gott verfügt, sondern wir dürfen Mitarbeiter Gottes sein. Die heiligste Jungfrau und Gottesmutter Maria war das in besonderer Weise. Was der Papst, das kirchliche Lehr- und Hirtemat bezüglich einer "Miterlöserschaft" entscheidet, dürfen wir dem Lehramt überlassen.

 

Was die besondere Verehrung der Gottesmutter Maria betrifft dürfen wir hier vielleicht auf die Verbindung zwischen Jesus und Maria auch den Satz anwenden, den die Bibel an sich auf die Verbindung zwischen Mann und Frau bezieht:

 

"Was Gott verbunden hat, soll der Mensch nicht trennen."

bearbeitet 28. Mai 2005 von Mariamante

[lara]

Vor kurzem war ich für einem Monat in klösterlicher Umgebung. Eifrige Nonnen verbrachten jeden Morgen eine Stunde mit einer Marienandacht - Rosenkranzgebet usw..

Welcher Orden war das denn? Kontemplativ?

[Mariamante]

Zum "Rosenkranz"nur eine kurze Anmerkung:

 

Wer den Rosenkranz meditativ betet, für den steht im Zentrum dieses Gebetes Jesus.

 

Das zeigt sich schon im Ave Maria, das in seinem ersten Teil ein der Bibel entnommenes Gebet ist:

Gegrüßt sei du Maria voll der Gnade der Herr ist mit dir (Gruß des hl. Erzengel Gabriel an Maria)

du bist gebenedeit unter den Frauen und gebenedeit ist die Frucht deines Leibes Jesus ( 41 Als Elisabet den Gruß Marias hörte, hüpfte das Kind in ihrem Leib. Da wurde Elisabet vom Heiligen Geist erfüllt

42 und rief mit lauter Stimme: Gesegnet bist du mehr als alle anderen Frauen und gesegnet ist die Frucht deines Leibes. (Lukas 1, 41)).

 

Auch im Zentrum dieses Gebetet steht also JESUS.

bearbeitet 28. Mai 2005 von Mariamante

[Hasenfus]

Maria sei "Miterlöserin", denn sie habe Anteil am schmerzhaften Erlösungswerk gehabt (Kath. Katechismus: 618, 964, 968, 970).

 

Beleidigung entfernt

 

Weder steht dort etwas über eine angebliche "Miterlöserschaft Mariens", noch ist derlei überhaupt irgendwie katholisch (von der "Welterlöserin", die du uns auch noch andienen willst, ganz zu schweigen).

 

Eine "Miterlöserin" kennt allenfalls der häretische Spuk des Amsterdamer Phantasmas "van alle Volkeren".

bearbeitet 28. Mai 2005 von ThomasBloemer

[lara]

Die angegebenen Stellen des KKK zu "Miterlöserin" geben keine Miterlöserin her. Man könnte allerhöchstens in zwei Artikeln so etwas hineinlesen. Entweder weil man die hohe Stellung der ersten Dame vom Lehramt bestätigt sehen will oder andererseits weil man befürchtet, dass sie das Erlösungswerk des Herrn schmälert.

So kann man das auch ausdrücken. Wenn man sich viel Mühe gibt.

[wolfgang E.]

Maria ist verehrungswürdig als Frau, die aus Gehorsam gegenüber Gott die extreme Aufgabe übernommen hat, Gottesmutter zu werden. Die Erfüllung dieser Aufgabe war mit größten persönlichen Opfern verbunden. – es ist für uns fast unvorstellbar, was es in dieser Zeit bedeutet hat, als unverheiratete Frau schwanger zu sein. Und auch ihr Leben als Mutter Jesu kann man sich nicht schwer genug vorstellen. Sie hat in der Zeit seines Wirkens und Predigens als Mutter sicher große Angst gehabt, weil sie sein Schicksal auf ihn zukommen sah.

 

Schon mit den beiden letzten Dogmen –Unbefleckte Empfängnis und leibliche Aufnahme – wurde Maria, deren Größe und Vorbildlichkeit für mich in ihrer Menschlichkeit liegt, aus dieser Menschlichkeit ein Stück herausgenommen und in den Bereich einer gefährlichen “Halbgöttlichkeit“ gerückt..

 

So gesehen haben wir eher schon zu viele Mariendogmen, als dass wir noch eines brauchen würden,

[Elima]

Ich stimme da Wolfgang voll und ganz zu (ob es am annähernd gleichen Alter liegt, wage ich zu bezweifeln). Als das Vat II begann, ich war damals 22, lag ja (zumindest in gewissen Kreisen) die Hoffnung auf das Dogma von Maria als Corredemptrix "in der Luft". Wie viele meiner StudienkollegInnen (auch solche, für die Marienverehrung den Großteil ihrer Frömmigkeit ausmachte) hielt ich das damals nicht für richtig. Und ich bin auch heute froh, dass es keine solche Verkündigung gab.

Daran, dass Maria eine besondere Stellung im Heilsplan Gottes hat, bestehen keine Zweifel, aber unser Erlöser ist Jesus Christus, er hat das weder auf Bitten noch mit Hilfe seiner Mutter getan.