Besessenheit

[Werner001]

In der Arena wird ja gerade ziemlich heftig über Exorzismus diskutiert.

Mir haben sich dabei ein paar Fragen gestellt, die ich hier gern diskutieren möchte.

 

1. Es wird ja immer wieder eine Verbindung zwischen "Besessenheit" und dem Glauben an das reale, persönliche Böse hergestellt.

Ist das eigentlich eine zwingende Verbindung? Ich glaube doch auch an einen persönlichen Gott, ohne zu glauben, daß Engel von einem Menschen Besitz ergreifen und ihn zwingen, Gutes zu tun.

 

2. Muß man wirklich glauben, daß irgendwelche Dämonen in Menschen hineinfahren und von ihnen Besitz ergreifen können? Ist das von der Kirche geforderter Glaube? Oder ist es möglich, zwar an ein personell existierendes Böses zu glauben, aber nicht zu glauben, daß es so etwas wie "Besessenheit" gibt?

 

Ich würde das gerne ohne Polemik diskutieren.

Ich will hier nicht diskutieren, ob es "Besessenheit" wirklich gibt, denn das werden wir hier weder beweisen noch widerlegen können. Mich interessieren nur die offiziellen Ansichten der Kirche und eure Meinung dazu.

 

Werner

[tomlo]

Papst dankt Exorzisten

 

Vatikan - Exorzisten (Teufelsaustreiber) leisten nach den Worten von Papst Benedikt XVI. einen wichtigen Dienst für die Kirche. Bei seiner Generalaudienz am Mittwoch begrüßte der Papst laut Kathpress die Teilnehmer eines Treffens italienischer Priester, die beauftragte Exorzisten sind. Der Papst ermutigte die Geistlichen, unter der "wachsamen Aufmerksamkeit ihrer Bischöfe" ihre Tätigkeit zu versehen.

 

So, jetzt hast die offizielle Stellungnahme des Papstes zum Thema Exorzismus.

bearbeitet 15. September 2005 von tomlo

[Werner001]

Papst dankt Exorzisten

 

Vatikan - Exorzisten (Teufelsaustreiber) leisten nach den Worten von Papst Benedikt XVI. einen wichtigen Dienst für die Kirche. Bei seiner Generalaudienz am Mittwoch begrüßte der Papst laut Kathpress die Teilnehmer eines Treffens italienischer Priester, die beauftragte Exorzisten sind. Der Papst ermutigte die Geistlichen, unter der "wachsamen Aufmerksamkeit ihrer Bischöfe" ihre Tätigkeit zu versehen.

 

So, jetzt hast die offizielle Stellungnahme des Papstes zum Thema Exorzismus.

Der letzte Papst war auch ein großer Verehrer von Schwester Faustyna, trotzdem muß man als Katholik nicht an ohre Offenbarungen glauben.

 

Was du gepostet hast, zeigt nur, daß der Papst an Besessenheit glaubt, meine Frage, ob man das als Katholik glauben muß, ist damit aber nicht beantwortet.

 

Werner

[Siri]

drann glauben muß man nicht aber jeder der da mal dabei war bezweifelt das nicht mehr und es soll jeder frph sein der damit nie zu tun hatte

[Werner001]

drann glauben muß man nicht aber jeder der da mal dabei war bezweifelt das nicht mehr und es soll jeder frph sein der damit nie zu tun hatte

Hm, ok, danke für die Antwort.

 

Werner

[sstemmildt]

1. Es wird ja immer wieder eine Verbindung zwischen "Besessenheit" und dem Glauben an das reale, persönliche Böse hergestellt.

Ist das eigentlich eine zwingende Verbindung? Ich glaube doch auch an einen persönlichen Gott, ohne zu glauben, daß Engel von einem Menschen Besitz ergreifen und ihn zwingen, Gutes zu tun.

Eine logisch zwingende Verbindung zwischen diesen beiden Aspekten gibt es tatsächlich nicht. Auch das personale Böse muss nicht notwendigerweise imstande sein, von einem Menschen Besitz zu ergreifen - und selbst wenn es dazu imstande wäre, muss es das nicht tun.

 

2. Muß man wirklich glauben, daß irgendwelche Dämonen in Menschen hineinfahren und von ihnen Besitz ergreifen können? Ist das von der Kirche geforderter Glaube? Oder ist es möglich, zwar an ein personell existierendes Böses zu glauben, aber nicht zu glauben, daß es so etwas wie "Besessenheit" gibt?

Nun - „glauben müssen“, das ist ja so eine Sache.

 

Die Kirche lehrt tatsächlich, dass "Dämonen in Menschen hineinfahren und von ihnen Besitz ergreifen können". Insofern gehört das wohl auch zu dem „Paket“, das man „kauft“, wenn man sich katholisch nennt.

 

Die Problem ist aber - wie viele „Stolpersteine“ der Lehre - bei näherem Hinsehen ein Scheinproblem. Denn die Lehre lautet eben nur, dass das möglich sei - und nur das „muss man glauben“. Anders gesagt: man darf sich nicht hinstellen und mit Bestimmtheit behaupten, dass das kategorisch und in jedem Fall ausgeschlossen ist.

 

Das aber ist nur eine Frage der Behutsamkeit mit den eigenen Behauptungen; ein Gebot der praktischen Vernunft. Wie käme man denn zu der Erkenntnis, dass Besessenheit völlig ausgeschlossen sei? Soll sie doch möglich sein, bittesehr: das heißt noch lange nicht, dass ich auch nur bei einem einzigen Fall gezwungen wäre, „Besessenheit“ zu diagnostizieren.

 

Ich glaube durchaus an die Möglichkeit von Besessenheit - ebenso, wie ich an die Möglichkeit von Leben auf anderen Planeten glaube. Nur spricht alles, was ich bisher über angebliche Fälle von „Besessenheit“ gehört habe, dafür, dass die so viel mit übernatürlichen Mächten zu tun haben wie UFO-Erscheinungen mit außerirdischem Leben. Ich bin - trotz meines Glaubens an die Möglichkeit außerirdischen Lebens und von Besessenheit - immer noch der Meinung, dass man dabei lieber nach Wetterballons und Linsenreflexionen bzw. psychischen und physischen Erkrankungen suchen sollte.

 

Allerdings ist Besessenheit eine graduelle Angelegenheit. Von etwas - und vielleicht auch jemandem - besessen sind viele von uns, wenn nicht sogar wir alle in mehr oder weniger großem Maß. Das fängt nicht erst bei konvulsivischen Zuckungen mit Schaum vor dem Mund an. Das Schlechte, das einen dabei umtreibt, zu personalisieren, ist eine Technik, zu der sogar Therapeuten manchmal greifen: „Stell Dir Deine Wut als eine Person vor und setze Dich mit Ihr auseinander; sag ihr, sie soll weggehen!“ Das ist im Endeffekt nichts anderes als ein - weltlicher - Exorzismus. Da drängt sich schon die Frage auf, ob das eine künstliche Personalisierung ist, bei der etwas abstraktes zur Person gemacht wird, oder ob da nicht wirklich eine Person ist.

 

Umgekehrt gilt bei jedem Versuch, einem Menschen zu helfen, seine Leiden zu lindern und seine Befindlichkeit zu verbessern: anything goes. Was hilft, ist gut; was nicht hilft, ist schlecht - ganz gleich, ob man das nun nachvollziehen kann, ob man dran glaubt, oder was sonst noch. Meine Schwiegermutter schwört auf Homöopathie, ich halte sie für Kokolores. Dummerweise muss ich zugeben: manchmal hilfts! Also haue ich mir die Globuli und Töpfchen, die sie mir gibt, eben hinter die Binde. Andere waren nach dem Besuch eines Schamanendoktors ihre Neurodermitis los. Na, ist doch klasse. Falls ein Exorzismus helfen sollte: wunderbar! Nur bei den meisten Berichten habe ich da doch so meine Zweifel. Ich würde doch eher empfehlen, sich zunächst an einen Arzt zu wenden.

 

Das eigentliche Problem ist nicht der Glaube an Besessenheit und Exorzismus. Das Problem ist, was man aus diesem Glauben macht. Wunder sind möglich; seine Finanzplanung aber auf die Erwartung von Wundern aufzubauen, ist fatal, und wer auf Versprechungen von 20%-Renditen ohne Risiko hereinfällt, darf sich schon einmal einen Platz im Schuldturm reservieren. Ähnliches gilt für Besessenheit und Exorzismus: auch da wird nur mit Wasser gekocht; auch da geschehen Wunder nicht auf Bestellung. Wer sich das doch erhofft, begibt sich in Gefahr - und wer das verspricht, gehört mit einem Mühlstein um den Hals an der tiefsten Stelle ins Meer geworfen.

bearbeitet 15. September 2005 von sstemmildt

[Mat]

drann glauben muß man nicht aber jeder der da mal dabei war bezweifelt das nicht mehr und es soll jeder frph sein der damit nie zu tun hatte

warum?

 

ist das erschreckend oder Angs einflößend?

[tomlo]

Papst dankt Exorzisten

 

Vatikan - Exorzisten (Teufelsaustreiber) leisten nach den Worten von Papst Benedikt XVI. einen wichtigen Dienst für die Kirche. Bei seiner Generalaudienz am Mittwoch begrüßte der Papst laut Kathpress die Teilnehmer eines Treffens italienischer Priester, die beauftragte Exorzisten sind. Der Papst ermutigte die Geistlichen, unter der "wachsamen Aufmerksamkeit ihrer Bischöfe" ihre Tätigkeit zu versehen.

 

So, jetzt hast die offizielle Stellungnahme des Papstes zum Thema Exorzismus.

Der letzte Papst war auch ein großer Verehrer von Schwester Faustyna, trotzdem muß man als Katholik nicht an ohre Offenbarungen glauben.

 

Was du gepostet hast, zeigt nur, daß der Papst an Besessenheit glaubt, meine Frage, ob man das als Katholik glauben muß, ist damit aber nicht beantwortet.

 

Werner

Als er aber Jesus sah, schrie er auf und fiel vor ihm nieder und rief laut: Was willst du von mir, Jesus, du Sohn Gottes des Allerhöchsten? Ich bitte dich: Quäle mich nicht! 29 Denn er hatte dem unreinen Geist geboten, aus dem Menschen auszufahren. Denn der hatte ihn lange Zeit geplagt; und er wurde mit Ketten und Fesseln gebunden und gefangen gehalten, doch er zerriss seine Fesseln und wurde von dem bösen Geist in die Wüste getrieben. 30 Und Jesus fragte ihn: Wie heißt du? Er antwortete: Legion. Denn es waren viele böse Geister in ihn gefahren. 31 Und sie baten ihn, dass er ihnen nicht gebiete, in den Abgrund zu fahren. 32 Es war aber dort auf dem Berg eine große Herde Säue auf der Weide. Und sie baten ihn, dass er ihnen erlaube, in die Säue zu fahren. Und er erlaubte es ihnen. 33 Da fuhren die bösen Geister von dem Menschen aus und fuhren in die Säue; und die Herde stürmte den Abhang hinunter in den See und ersoff.aus Lukas 8

 

Siehst du, lieber Werner. Anhand dieser Verse kannst du davon ausgehen, dass es sich hierbei nicht um einen psychisch kranken Mann handelt, sondern um eine echte dämonische Besessenheit. Es gibt noch weitere Bibelstellen, wo es um klare Fälle handelt.

 

Du glaubst zwar nicht daran, aber die heilige Schrift bezeugt es. Ich denke, als Christ sollte man ihr durchaus Glauben schenken. Ich selbst kenne einen Fall von einer Bekannten, die mit okkulten Dingen praktizierte. Sie hörte danach Stimmen und Geräusche. Ich muss hier explisit erwähnen, dass die Frau geistig und körperlich gesund war. Eine psychische Instabilität ist ausgeschlossen.

 

Ich kann hier nur dringend raten, von diesen okkulten Praktiken Abstand zu nehmen. Wir dürfen nicht vergessen, der Satan ist immer noch Fürst dieser Welt.

[sstemmildt]

Ich selbst kenne einen Fall von einer Bekannten, die mit okkulten Dingen praktizierte. Sie hörte danach Stimmen und Geräusche. Ich muss hier explisit erwähnen, dass die Frau geistig und körperlich gesund war. Eine psychische Instabilität ist ausgeschlossen.

Mit Verlaub, das ist ein Widerspruch in sich. Wer mit "okkulten Dingen" hantiert, hat so offenkundig einen Sprung in der Schüssel, dass es geradezu ein Wunder wäre, wenn da nicht ein wenig der Wind durchpfeift.

[Werner001]

1. Es wird ja immer wieder eine Verbindung zwischen "Besessenheit" und dem Glauben an das reale, persönliche Böse hergestellt.

Ist das eigentlich eine zwingende Verbindung? Ich glaube doch auch an einen persönlichen Gott, ohne zu glauben, daß Engel von einem Menschen Besitz ergreifen und ihn zwingen, Gutes zu tun.

Eine logisch zwingende Verbindung zwischen diesen beiden Aspekten gibt es tatsächlich nicht. Auch das personale Böse muss nicht notwendigerweise imstande sein, von einem Menschen Besitz zu ergreifen - und selbst wenn es dazu imstande wäre, muss es das nicht tun.

 

2. Muß man wirklich glauben, daß irgendwelche Dämonen in Menschen hineinfahren und von ihnen Besitz ergreifen können? Ist das von der Kirche geforderter Glaube? Oder ist es möglich, zwar an ein personell existierendes Böses zu glauben, aber nicht zu glauben, daß es so etwas wie "Besessenheit" gibt?

Nun - „glauben müssen“, das ist ja so eine Sache.

 

Die Kirche lehrt tatsächlich, dass "Dämonen in Menschen hineinfahren und von ihnen Besitz ergreifen können". Insofern gehört das wohl auch zu dem „Paket“, das man „kauft“, wenn man sich katholisch nennt.

 

Die Problem ist aber - wie viele „Stolpersteine“ der Lehre - bei näherem Hinsehen ein Scheinproblem. Denn die Lehre lautet eben nur, dass das möglich sei - und nur das „muss man glauben“. Anders gesagt: man darf sich nicht hinstellen und mit Bestimmtheit behaupten, dass das kategorisch und in jedem Fall ausgeschlossen ist.

 

Das aber ist nur eine Frage der Behutsamkeit mit den eigenen Behauptungen; ein Gebot der praktischen Vernunft. Wie käme man denn zu der Erkenntnis, dass Besessenheit völlig ausgeschlossen sei? Soll sie doch möglich sein, bittesehr: das heißt noch lange nicht, dass ich auch nur bei einem einzigen Fall gezwungen wäre, „Besessenheit“ zu diagnostizieren.

 

Ich glaube durchaus an die Möglichkeit von Besessenheit - ebenso, wie ich an die Möglichkeit von Leben auf anderen Planeten glaube. Nur spricht alles, was ich bisher über angebliche Fälle von „Besessenheit“ gehört habe, dafür, dass die so viel mit übernatürlichen Mächten zu tun haben wie UFO-Erscheinungen mit außerirdischem Leben. Ich bin - trotz meines Glaubens an die Möglichkeit außerirdischen Lebens und von Besessenheit - immer noch der Meinung, dass man dabei lieber nach Wetterballons und Linsenreflexionen bzw. psychischen und physischen Erkrankungen suchen sollte.

 

Allerdings ist Besessenheit eine graduelle Angelegenheit. Von etwas - und vielleicht auch jemandem - besessen sind viele von uns, wenn nicht sogar wir alle in mehr oder weniger großem Maß. Das fängt nicht erst bei konvulsivischen Zuckungen mit Schaum vor dem Mund an. Das Schlechte, das einen dabei umtreibt, zu personalisieren, ist eine Technik, zu der sogar Therapeuten manchmal greifen: „Stell Dir Deine Wut als eine Person vor und setze Dich mit Ihr auseinander; sag ihr, sie soll weggehen!“ Das ist im Endeffekt nichts anderes als ein - weltlicher - Exorzismus. Da drängt sich schon die Frage auf, ob das eine künstliche Personalisierung ist, bei der etwas abstraktes zur Person gemacht wird, oder ob da nicht wirklich eine Person ist.

 

Umgekehrt gilt bei jedem Versuch, einem Menschen zu helfen, seine Leiden zu lindern und seine Befindlichkeit zu verbessern: anything goes. Was hilft, ist gut; was nicht hilft, ist schlecht - ganz gleich, ob man das nun nachvollziehen kann, ob man dran glaubt, oder was sonst noch. Meine Schwiegermutter schwört auf Homöopathie, ich halte sie für Kokolores. Dummerweise muss ich zugeben: manchmal hilfts! Also haue ich mir die Globuli und Töpfchen, die sie mir gibt, eben hinter die Binde. Andere waren nach dem Besuch eines Schamanendoktors ihre Neurodermitis los. Na, ist doch klasse. Falls ein Exorzismus helfen sollte: wunderbar! Nur bei den meisten Berichten habe ich da doch so meine Zweifel. Ich würde doch eher empfehlen, sich zunächst an einen Arzt zu wenden.

 

Das eigentliche Problem ist nicht der Glaube an Besessenheit und Exorzismus. Das Problem ist, was man aus diesem Glauben macht. Wunder sind möglich; seine Finanzplanung aber auf die Erwartung von Wundern aufzubauen, ist fatal, und wer auf Versprechungen von 20%-Renditen ohne Risiko hereinfällt, darf sich schon einmal einen Platz im Schuldturm reservieren. Ähnliches gilt für Besessenheit und Exorzismus: auch da wird nur mit Wasser gekocht; auch da geschehen Wunder nicht auf Bestellung. Wer sich das doch erhofft, begibt sich in Gefahr - und wer das verspricht, gehört mit einem Mühlstein um den Hals an der tiefsten Stelle ins Meer geworfen.

Vielen Dank, das ist eine sehr gute Antwort.

Ich sehe es eigentlich genauso, klar kann ich nicht ausschliessen, daß es Besessenheit geben mag, ich schließe eigentlich fast gar nichts völlig aus (und man hat mir deswegen sogar schon Relativismus vorgeworfen, das aber nur nebenbei)....

 

Werner

[Mariamante]

1. Es wird ja immer wieder eine Verbindung zwischen "Besessenheit" und dem Glauben an das reale, persönliche Böse hergestellt.

Ist das eigentlich eine zwingende Verbindung? Ich glaube doch auch an einen persönlichen Gott, ohne zu glauben, daß Engel von einem Menschen Besitz ergreifen und ihn zwingen, Gutes zu tun.

Wer daran glaubt, dass die Exorzismen Jesu im Evangelium passiert sind- und dass es im Laufe der Geschichte (auch durch Heilige) Exorzismen gab, der wird das nicht in Abrede stellen können, dass es diese Verbindung gibt.

2. Muß man wirklich glauben, daß irgendwelche Dämonen in Menschen hineinfahren und von ihnen Besitz ergreifen können? Ist das von der Kirche geforderter Glaube? Oder ist es möglich, zwar an ein personell existierendes Böses zu glauben, aber nicht zu glauben, daß es so etwas wie "Besessenheit" gibt?

Es passiert sowohl in den Evangelien- es gibt den Exorzistendienst in der Kirche. Die Lehre der Kirche, dass es den Teufel gibt, dass er Menschen beeinflußen kann - ja sogar "besetzen" ist mit Ja beantwortet.

[Mariamante]

Nähere Informationen zum Exorzismus:

 

http://www.exorzismus.net/exorzismus.htm

 

KKK

 

1673 Wenn die Kirche öffentlich und autoritativ im Namen Jesu Christi darum betet, dass eine Person oder ein Gegenstand vor der Macht des bösen Feindes beschützt und seiner Herrschaft entrissen wird, spricht man von einem Exorzismus. Jesus hat solche Gebete vollzogen [Vgl. Mk 1,25—26]; von ihm hat die Kirche Vollmacht und Auftrag, Exorzismen vorzunehmen [Vgl. Mk 3,15; 6,7.13; 16,17.]. In einfacher Form wird der Exorzismus bei der Feier der Taufe vollzogen. Der feierliche, so genannte Große Exorzismus darf nur von einem Priester und nur mit Erlaubnis des Bischofs vorgenommen werden. Man muss dabei klug vorgehen und sich streng an die von der Kirche aufgestellten Regeln halten. Der Exorzismus dient dazu, Dämonen auszutreiben oder vom Einfluss von Dämonen zu befreien und zwar kraft der geistigen Autorität, die Jesus seiner Kirche anvertraut hat. Etwas ganz anderes sind Krankheiten, vor allem psychischer Art; solche zu behandeln ist Sache der ärztlichen Heilkunde. Folglich ist es wichtig, dass man, bevor man einen Exorzismus feiert, sich Gewissheit darüber verschafft, dass es sich wirklich um die Gegenwart des bösen Feindes und nicht um eine Krankheit handelt [Vgl. CIC, can. 1172].[

bearbeitet 15. September 2005 von Mariamante

[Katta]

Papst dankt Exorzisten

 

Vatikan - Exorzisten (Teufelsaustreiber) leisten nach den Worten von Papst Benedikt XVI. einen wichtigen Dienst für die Kirche. Bei seiner Generalaudienz am Mittwoch begrüßte der Papst laut Kathpress die Teilnehmer eines Treffens italienischer Priester, die beauftragte Exorzisten sind. Der Papst ermutigte die Geistlichen, unter der "wachsamen Aufmerksamkeit ihrer Bischöfe" ihre Tätigkeit zu versehen.

 

So, jetzt hast die offizielle Stellungnahme des Papstes zum Thema Exorzismus.

Die arme Anneliese Michel haben sie auch wieder ausgegraben.

 

Definitiv keine Dämonen, aber bekloppte Ärzte, die ihr mit Medikamenten Halluzinationen versetzt hatten und noch beklopptere Eltern und dann noch zwei übereifrige Priester. Vielen Dank. Dafür braucht man keine Exorzisten.

bearbeitet 15. September 2005 von Katta

[Sam_Naseweiss]

Soweit ich weiß muß man nicht an die Existenz eines personalen Teufels oder Dämonen glauben. Bei Schwager, den ich sehr schätze, habe ich diesbezügliche Ausführungen mal gelesen. Wenn ich es finde poste ich es.

Ich glaube zwar an die Person des gefallenen Engels und halte es für möglich (daher ich kann es nicht ausschließen) das es Besessene geben könnte, aber nach meinem Erkentnissstand ist das kein verbindlicher Glaubensinhalt.

[Sam_Naseweiss]

Da findet sich die Position Schwagers wieder, allerdings muß man sie etwas herauslesen:

 

http://theol.uibk.ac.at/leseraum/texte/299-9.html

 

Der Besessene manifestiert auf sichtbare Weise, daß seine Kräfte ganz gebunden sind. In »La violence et le sacré« ist Girard auf dieses Phänomen ausdrücklich eingegangen. Er zeigt, wie im Zug der sich ausbreitenden Gewalttätigkeit überall monströse Vorstellungen entstehen und wie diese Wahngebilde eine unheilvolle Wirkung entfalten. Phantasievorstellungen, die leidenschaftlich erregte Menschen in andere hineinprojizieren, wirken aber real auf ihre Urheber zurück. Dabei kann es zu einer wachsenden Spaltung im eigenen Inneren kommen. Die Kräfte, die einem gehören, erscheinen plötzlich als fremde. Dieser Vorgang vermag sich unter Umständen so zu steigern, daß die Betroffenen sich von eigenen Kräften wie von fremden Mächten beherrscht und besessen fühlen.

 

...aber auch:

Diese kurze Beschreibung dürfte zwar noch nicht den letzten Kern im Phänomen der Besessenheit deuten. Sie zeigt aber bereits, daß die Erfahrung, von dunklen Kräften willenlos beherrscht zu werden, viel mit der unterschwelligen Gewalttätigkeit zu tun hat. Nicht zufällig wird von den Besessenen in den Evangelien öfter gesagt, daß eine zerstörerische Leidenschaft sie beherrscht hat (Mk 1,26; 5,2-5; 9,17 bis 18.22).

[beegee]

2. Muß man wirklich glauben, daß irgendwelche Dämonen in Menschen hineinfahren und von ihnen Besitz ergreifen können? Ist das von der Kirche geforderter Glaube?

Hallo Werner,

 

der von der Kirche "geforderte" Glaube ist im Glaubensbekenntnis manifestiert: der Glaube an Jesus Christus - Gottes eingeborenen Sohn

 

 

Alles andere sind nur persönliche Erfahrungen die wir aus unserem Glauben an Jesus Christus heraus machen dürfen. Und da jeder anders geführt wird vom "Heiland" vom "Retter der Welt" vom "Befreier" sind auch unserer Erfahrungen alle unterschiedlich. Jeder nach Seiner Gnadengabe...

 

 

gby

 

Bernd

[Kirisiyana]

QUOTE (Siri @ 15 Sep 2005, 10:47)

drann glauben muß man nicht aber jeder der da mal dabei war bezweifelt das nicht mehr und es soll jeder frph sein der damit nie zu tun hatte

 

Ich kann Dir leider nicht sagen, was die kirchliche Lehre zum Thema ist. Aber von einer persönlichen Erfahrung erzählen.

 

Als ich in Nigeria war (ich habe Afrikanistik studiert und war dort mit Freunden, um die Sprache Hausa zu studieren), habe ich den sogenannten Bori-Kult kennengelernt. Es ist ein klassischer afrikanischer Besessenheitskult. Ich könnte viel dazu erzählen, aber ich will mich aufs Wesentliche beschränken. Dabei bemühe ich mich es so darszustellen, wie die Menschen dort es selbst sehen:

 

Diese Geister machen ihre Medien besessen. Sie sind keine grundsätzlich bösen Dämonen, sondern einfach mit besonderen Kräften ausgestattete Geister. Ihre Kräfte setzen sie ein, um den Menschen zu helfen. Wenn sie etwas nicht in Ordnung finden, können sie ihre Kräfte auch schadend nutzen. Es ist ein typisches Merkmal afrikanischer Religionen, dass übernatürliche Kräfte ambivalent sind, sowohl schaden als auch nützen können.

 

Man kann sie konsultieren und um Rat oder Medizin fragen. Die Medien=Besessenen sind der Weg, über den die Geister mit den Menschen in direkten Kontakt treten.

 

Es passiert also das Gegenteil von Exorzismus: eine rituell kontrollierte Besessenheit wird gepflegt, in der Form einer Zusammenarbeit von Geist und Mensch.

 

Ich habe selbst mit Geistern durch ihre Medien gesprochen, das Ganze war eine aufregende und freudige Angelegenheit, denn es fand oft aus Anlass eines Festes statt (und manche Geister haben einen "Heidenspass" dabei). Ich habe beschlossen die innere Sicht des Kultes nicht in Frage zu stellen. Ich halte somit echte Geistbesessenheit für möglich. Und fühle mich nicht von ihr bedroht.

[Berno]

Ähnliches kenne ich aus meinem Aufenthalt im peruanischen Dschungel. Der Umgang mit solchen Dingen ist aber ganz streng geregelt.

Gruß Berno

[Kirisiyana]

Sorry nochmal, weil das gar nichts über die katholische Kirche aussagte.

 

Ich hab im anderen Exorzismus-Thread eine Frage gestellt, die dort nicht weiter interessant war, darum versuche ich es hier an richtigerer Stelle noch einmal:

 

Es geht darum, dass ich mich darüber wundere, dass mir im Jahre 1969 oder -70 vor der Taufe der Teufel ausgetrieben wurde.

 

Ich habe noch nicht ganz verstanden, wieso die Kirche von einem neu geborenen Säugling annimmt, er müsse aus den Händen des Teufels befreit werden:

 

 

1237 Weil die Taufe Zeichen der Befreiung von der Sünde und deren Anstifter, dem Teufel, ist, spricht man über den Täufling einen Exorzismus (oder mehrere).

 

 

Ich empfinde einen Säugling als rein, nicht sündig, nicht mal zur Sünde fähig, und sofern seine Eltern keinen Fluch über ihn aussprechen - wenn ich jetzt mal annehme, dass das geht - deswegen auch nicht in Gefahr in der Hand des Teufels zu sein.

 

Was ist die oder sind die kirchliche(n) Lehre(n) hierzu?

[beegee]

Was ist die oder sind die kirchliche(n) Lehre(n) hierzu?

Die Taufe tilgt die Erbsünde, bewirkt die Vergebung der Sünden, macht uns zu Kindern Gottes, zu Brüdern und Schwestern Jesu Christi, zu Gliedern der Kirche. Wir sind untereinander Brüder und Schwestern und können wahrhaftig sagen: "Vater unser im Himmel."

[Kirisiyana]

Was ist die oder sind die kirchliche(n) Lehre(n) hierzu?

Die Taufe tilgt die Erbsünde, bewirkt die Vergebung der Sünden, macht uns zu Kindern Gottes, zu Brüdern und Schwestern Jesu Christi, zu Gliedern der Kirche. Wir sind untereinander Brüder und Schwestern und können wahrhaftig sagen: "Vater unser im Himmel."

Dann braucht der Säugling also wegen der Erbsünde keinen Exorzismus, da die Taufe ausreicht?

 

Wenn diese Annahme stimmt, welche Gründe gibt es dann noch für einen Exorzismus bei einer Säuglingstaufe?

[Mariamante]

Soweit ich weiß muß man nicht an die Existenz eines personalen Teufels oder Dämonen glauben. Bei Schwager, den ich sehr schätze, habe ich diesbezügliche Ausführungen mal gelesen. Wenn ich es finde poste ich es.

Ich glaube zwar an die Person des gefallenen Engels und halte es für möglich (daher ich kann es nicht ausschließen) das es Besessene geben könnte, aber nach meinem Erkentnissstand ist das kein verbindlicher Glaubensinhalt.

Wie ich in dem anderen Thread im Link zu den katholischen Dogmen anführte, ist der Glaube dass es sich beim Teufel und den anderen Dämonen um gefallene Engel handelt, die aus eigener Entscheidung böse wurden definiert. Es ist Dogma.

 

Des weiteren findet sich unter den Dogmen der katholischen Kirche jenes, welches von der ewigen Hölle spricht.

 

Jesus Christus warnt im Evangelium sowohl vor dem Teufel - wie auch vor der Hölle. Wenn Jesus die bösen Geist anspricht - dann können wir (einige entsprechende Bibelstellen habe ich im Thread der Arena angeführt) bei objektiver Betrachtung nicht annehmen (wie es einige vom Evangelium abweichende Theologen wie Haag menschenklügelnd tun) dass es sich hier um "Krankheiten" psychischer Natur handelt - oder um "versteckte Gewalt", "unterbewußte Schichten". Derartige Versuche einen durch die Offenbarung geklärten Sachverhalt zu verschleiern halte ich für gefährliche Versuchungen einer rationalisierenden Theoligie die das streichen will, was dem "Aufgeklärten" nicht mehr ins Zeug passt.

bearbeitet 15. September 2005 von Mariamante

[beegee]

Was ist die oder sind die kirchliche(n) Lehre(n) hierzu?

Die Taufe tilgt die Erbsünde, bewirkt die Vergebung der Sünden, macht uns zu Kindern Gottes, zu Brüdern und Schwestern Jesu Christi, zu Gliedern der Kirche. Wir sind untereinander Brüder und Schwestern und können wahrhaftig sagen: "Vater unser im Himmel."

Dann braucht der Säugling also wegen der Erbsünde keinen Exorzismus, da die Taufe ausreicht?

 

Wenn diese Annahme stimmt, welche Gründe gibt es dann noch für einen Exorzismus bei einer Säuglingstaufe?

Nein, die Taufe selbst ist ein Sakrament dass Du als Befreiung von der "finsteren Macht des Widersachers Gottes" sehen kannst. Bei der Säuglingstaufe müssen die Eltern und Paten stellvertretend für das Kind bezeugen: "JA ich widersage dem Bösen..."

 

Da wir Menschen von Geburt an mit der Erbsünde belastet sind, ist die Taufe auf Christus eine Befreiung davon - durch die BEWUSSTE Umkehr hin zu Jesus Christus und die bewusste ABKEHR von der Macht der Sünde...

 

 

Der Begriff "exorzismus" sagt in diesem Zusammenhang nichts anderes aus als die bewusste Austreibung/Abwendung von der Macht der Sünde/des Bösen und die Hinwendung zu Jesus Christus, dem Befreier.

 

gby

 

Bernd

[rembetiko]

@ Kirisiyana

Mir scheint, dass Taufe und Exorzismus immer schon zusammen gehört haben. Gefallen tut es mir ehrlich gesagt auch nicht. Ich empfinde einen Säugling als etwas wundervoll Reines. Leider hab ich mich nicht gegen den Ritus gewehrt, sondern ihn halt einfach in Kauf genommen.

 

Ich vermute, dass dahinter die Vorstellung vom "leeren Haus" steht, wie sie in Mt 12, 43 ff. beschrieben wird: Ein Mensch ist ein leeres Gebäude - wenn Gott nicht darin wohnt, wohnt (vielleicht) schon ein Dämon darin, und weil man das nicht genau weiß, wird der erst mal vertrieben. Dann gleich getauft, und dann kann ja nichts mehr passieren...

 

Dein Bericht aus Afrika war sehr interessant, vor allem fand ich faszinierend, dass der Umgang mit Dämonen so was wie ein fröhliches Fest sein kann.

[Elima]

Ich bin mir ziemlich sicher, dass der Exorzismus vor der Taufe älter ist als der Brauch der Kindertaufe. Meiner Erinnerung an die entsprechende Vorlesung nach waren es mehrere Exorzismen, die im Laufe der Vorbereitungszeit (Aschermittwoch bis Osternacht) über die Taufbewerber gebetet wurden.

Ein eigener Text für die Kindertaufe existiert erst seit der Liturgiereform nach dem Vat.II.

bearbeitet 15. September 2005 von Elima